[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

mazarini · Le 19/10/2011, à 20:47

1emetsys a écrit :

Mélenchon n'a aucune chance d'être au second tour ! Capito ?

Je ne pense pas qu'il se fasse d'illusion.

C'est une question pour laquelle j'ai du mal à trancher en le vote pour le candidat que je préfère et le candidat qui a une chance de gagner contre celui que je déteste.

PPdM · Le 19/10/2011, à 20:49

1emetsys a écrit :

Oui Aubry est plus à gauche que Hollande, tu l'ignorais ? Ce n'est pas moi qui le dit mais c'est ce qu'on a largement entendu d'elle !
Mélenchon n'a aucune chance d'être au second tour ! Capito ?

Arrête de croire au contes de fées, Aubry est encore plus dans le systeme que tu ne l'imagine

PPdM · Le 19/10/2011, à 20:59

mazarini a écrit :

1emetsys a écrit :
Mélenchon n'a aucune chance d'être au second tour ! Capito ?
Je ne pense pas qu'il se fasse d'illusion.
C'est une question pour laquelle j'ai du mal à trancher en le vote pour le candidat que je préfère et le candidat qui a une chance de gagner contre celui que je déteste.

Vote pour celui que tu veux au premier tour et élimine celui que tu ne veux pas au second, on verra bien ce que cela donne, de tout façon nous l'aurons dans le cul, sans vaseline et avec une poignée de sable

PPdM · Le 19/10/2011, à 21:05

Sans rapport, mais après quelques recherches rapides, il s'avère que les nazis on commencé a chasser la coco en 1933, mais il est vrai, aussi, que les communistes allemands se sont trompés de cible, et ont chassé le social democrate plutôt que le nazi.
Pourquoi? Les Historiens spécialistes se posent encore la question.

Sans rapport encore
La casse continue quand est-ce que l'on casse ces connards?
On rigole? on déclasse tout les pays de la zone euro et on les déclare en cessation de paiement, qui c'est qui sera dans la merde?
Mais les agences a la solde des banquiers cherchent a faire peur a la population, il ont peur de terminer au bout d'une pique, comme les aristocrates en 1789les

Dernière modification par pierguiard (Le 19/10/2011, à 23:37)

compte supprimé · Le 19/10/2011, à 22:31

pierguiard a écrit :

Sans rapport, mais après quelques recherches rapides, il s'avère que les nazis on commencé a chasser la coco en 1933

Chasser c'est le mot, et, chose intéressante, ils ont commencé à les envoyer à Dachau avant les élections de mars 1933 (en fait ils les ont d'abord arrêtés, puisque Dachau était encore en construction), qu'ils ont donc gagnées plus facilement.

pierguiard a écrit :

mais il est vrai, aussi, que les communistes allemands se sont trompés de cible, et ont chassé le social democrate plutôt que le nazi.

Chasser n'est pas le mot qui convient, du moins à l'égard du SPD. Parce que des joutes politiques ordinaires et des vacances à Dachau ce n'est pas exactement la même chose !
En revanche, bien évidemment que les communistes s'opposaient au nazis. Et c'étaient même les opposants les plus virulents : ce sont eux qui ont immédiatement fini à Dachau (je rappelle le chiffre : 40 000 en août 33) ! Pas le SPD !

Ce qu'on peut néanmoins reconnaître au SPD, c'est qu'il n'a pas voté les pleins pouvoirs à Hitler, ce qui est tout à son honneur. A ces élections-là, les communistes étaient déjà interdits et n'avaient donc plus le droit de vote !
Mais les innombrables partis du centre (Zentrum) à la droite modérée, jusqu'à l'extrême-droite, en particulier le DNVP (parti national du peuple allemand, un peu l'équivalent de notre FN) ? Même le Zentrum, catholique, dirigé par un chanoine-président, a voté les pleins pouvoir à Hitler.

C'est peut-être par là qu'il faut aussi chercher un peu, et pas tout foutre sur le dos des communistes !

pierguiard a écrit :

Pourquoi? Les Historiens spécialistes se posent encore la question.

Le KPD est le successeur des Spartakistes (mouvement noyé dans le sang en 1919 par Ebert, du SPD), eux-mêmes issus du SPD à qui ils reprochaient un discours de gauche et en fin de compte une politique de compromis avec la droite... Tiens donc ! Déjà...

Dernière modification par faustus (Le 19/10/2011, à 22:45)

PPdM · Le 19/10/2011, à 23:41

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
Pourquoi? Les Historiens spécialistes se posent encore la question.
Le KPD est le successeur des Spartakistes (mouvement noyé dans le sang en 1919 par Ebert, du SPD), eux-mêmes issus du SPD à qui ils reprochaient un discours de gauche et en fin de compte une politique de compromis avec la droite... Tiens donc ! Déjà...

Sans doute, mais pourquoi avoir pris le SPD comme cible privilégiée plutôt que les nazis?
Ceci dit les cocos Allemand et autrichiens, ont été vendus pas le grand frère russe sans remords aucuns

compte supprimé · Le 19/10/2011, à 23:53

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
pierguiard a écrit :
Pourquoi? Les Historiens spécialistes se posent encore la question.
Le KPD est le successeur des Spartakistes (mouvement noyé dans le sang en 1919 par Ebert, du SPD), eux-mêmes issus du SPD à qui ils reprochaient un discours de gauche et en fin de compte une politique de compromis avec la droite... Tiens donc ! Déjà...
Sans doute, mais pourquoi avoir pris le SPD comme cible privilégiée plutôt que les nazis?

Mais c'est faux, ça ! Le KPD avait aussi le SPD dans le collimateur, parce qu'il les soupçonnait de tiédeur, une fois de plus, à l'égard de la droite (en 14, ils ont voté pour la guerre, en 19 ils se sont alliés à l'armée pour réprimer l'opposition d'extrême-gauche, etc.).
Mais sinon, pour quelle raison crois-tu que les communistes ont été expédiés si vite et en si grand nombre à Dachau ? Tout simplement parce que c'étaient les seuls opposants que les nazis prenaient au sérieux et considéraient comme dangereux !

Dernière modification par faustus (Le 19/10/2011, à 23:58)

side · Le 20/10/2011, à 01:26

lukophron a écrit :

side a écrit :
Certaines personnes lisent chez Proudhon une idéologie nationale, ce que le FN appelle "le sentiment national".
ah ? qui sont ces certains ? 'scuse ma béotie...

Cercle Proudhon et d'autres comme la troisième voie, dont la résurgence actuelle est clairement fasciste. Tous les révolutionnaires nationaux, les nationaux-communistes/bolcheviques genre le PCN s'inspirent clairement du Cercle Proudhon, un mélange de Proudhon et de Barrès.
Action française rentre aussi plus ou moins dans le cadre, tous les mouvements dit d'extrême-droite qui sont anti-libéraux, anti-impérialistes. La voie actuelle du FN sous l'impulsion de Marine LePen.

lukophron a écrit :

On peut considérer ça comme vrai, ou pas, un sentiment ne se justifie pas.
C'est bien sûr, comme ça autant ne pas débattre. Pourtant on peut essayer de débattre avec ceux qui ont un "sentiment" d'insécurité, ou un "sentiment" d'appartenance ethnique. Chercher à rationaliser un sentiment permet d'affronter les idées qui en découlent, non ?

Non. On ne peut pas débattre d'un sentiment. C'est pure perte de temps. Tu ne peux pas rationaliser un sentiment. Ce qu'il est possible de faire c'est de confronter la raison aux sentiments, c'est vieux comme l'homme.
Débattre de sentiments, ou plutôt sentiments contre sentiments, ça ne sert à rien. Et la raison est peu de chose face aux sentiments. Pour s'en convaincre, une seule adresse : que tout le monde connaît ici.

faustus a écrit :

Je ne suis pas un spécialiste de cette période. En outre, je ne suis pas sûr qu'il y ait eu tant de communistes que ça à passer au nazisme (tu sors ça d'où ?).

Je parle de la base ouvrière, pas seulement des militants communistes. Mais il y a eu un renversement idéologique à un moment. Même si, comme pour aujourd'hui avec le FN, il y a une déformation médiatique. Hitler ne remporte que 33% des suffrages, avec beaucoup d'alliés de poids et une bonne part de la bourgeoisie à ses côtés. Est-ce suffisant pour faire 33%, ou est-ce que pour atteindre ces 33%, une part de la base ouvrière traditionnellement acquise au KDP doit voter NSDAP ?

faustus a écrit :

Si tel avait été le cas, on en n'aurait pas trouvé 40 000 à Dachau dès août 33.

Le pouvoir acquis, les totalitaires exterminent, même et surtout les anciens alliés de circonstances, ennemis de toujours, devenu menace. Le KPD à été naïf à l'époque.

mrey68 a écrit :

Je disais ça parce que à mon avis, les questions que tu poses n'ont d'intérêt que pour un historie, voire un politologue....ce que je ne suis pas.

La manière dont toute une Nation fini par saluer "Sieg Heil" ... m'est avis que ça concerne à peu près tout le monde.

mrey68 a écrit :

Je me demande bien à quoi cela m'avancerait de me lancer dans de tels sujets.

L'Histoire étant pour bonne part un éternel recommencement selon conditions et circonstances particulières, il peut être utile de comprendre finement, de manière éclairée disait-on dans quelques vieux pays malheureusement disparus, les histoires. Surtout quand ces dernières ont des retentissements extrêmement profond socialement et politiquement, surtout quand ce sont des histoires qui n'ont que quelques décennies ...

... L'homme cet animal croyant perclus de sentiments, aveugle à la raison, toujours âpre à l'amnésie ...

mrey68 a écrit :

Bref sans intérêts (pour moi) Mas rassures toi j'ai pas lu que des Tintin dans ma vie

RIEN ne changera jamais.

Si tu as lu tout mon post tu peux comprendre qu'il peut être assez intéressant de comprendre l'Allemagne de 1920-1940. Il y a comme un goût de revival aujourd'hui. Un parti d'extrême-droite, empiriquement, n'as besoin que de 33% à une élection d'ampleur nationale, pour transformer un pays.

Sinon, pour quelqu'un qui cherche à se fonder une idéologie politique, ça arrive hein, des gens comme ça, qui refusent de se laisser porter par leurs uniques sentiments, ça peut être utile de comprendre tout ceci. C'est mon cas. Parce que je partage nombres des préoccupations et points de vue de tous les groupes plus ou moins fascistes sus-cités : anti-impérialisme, anti-capitalisme, anti-libéralisme. Pas de bol, je m'oppose aussi aux socio-démocrates, à la gauche de gouvernement comme on dit. Je suis aussi nationaliste et anti-libéralo-sionisme. Ca fait beaucoup de choses, pour peu de se réveiller un matin en se disant : "putain, en fait, j'suis un nazi !". Heureusement pour moi, je connais aussi les concepts de (contre-)renversement de valeurs et de (contre-)subversion. Et je ne me laisserais pas emboucaner par les "vrais fascistes" comme dirait Pasolini.

pierguiard a écrit :

Je remarque une chose étrange, l'amalgame que certains font entre syndiqués CGT qui passent au FN et communistes qui passeraient au FN. Ce n'est pas la même chose et perso je n'ai parlé que des premiers.

+1000000
Et encore, faudrait regarder dans les groupes du genre sympathisant CGT/Sud. Si ça peut avoir un sens.

1emetsys a écrit :

Si c'est juste pour faire du nombre et pas découvrir plus bah c'est pas la peine

Le règne de l’efficacité ... à tout prix ou crève ?

pierguiard a écrit :

je préfère que cela soit Hollande, il ne fera pas la révolution, mais je ne crois pas qu'il se laissera acheter

Et pour cause ! C'est déjà fait

faustus a écrit :

Mais c'est faux, ça ! Le KPD avait aussi le SPD dans le collimateur, parce qu'il les soupçonnait de tiédeur,

Ouaich. Le KPD refuse le front unitaire anti-nazi en harmonie avec le SPD, c'est dire.

Le KPD et le DAP ont aussi agit ensemble contre le SPD. Pure stratégie politique, chacun pensant faire la nique à l'autre ensuite. Et c'était clair, le DAP était anti-marxiste, et le KPD anti-nationaliste. Mais l'un est l'autre était encore plus anti-socio-démocrates, le DAP plus par stratégie, le KPD plus par idéologie, sans doute.

KPD, (très) idiot (très) utile des nazis ?

Sinon, oui en effet, dès qu'il fut possible au NSDAP de se débarrasser des communistes se fût chose faite. Le KPD était une réelle menace politique pour le NSDAP.

Plus le danger fasciste s'avère brûlant, plus les attaques patronales contre le pouvoir d'achat des ouvriers deviennent brutales, plus il devient clair que l'espoir nourri par le SPD sur les prétendus alliés bourgeois contre le fascisme est une tromperie, plus l'appel à la réalisation d'un front de classe prolétarien contre le fascisme monte en puissance. Les principaux obstacles à sa réalisation sont toutefois les bureaucraties du SPD et du KPD. - August Thalheimer

Dernière modification par side (Le 20/10/2011, à 01:38)

mazarini · Le 20/10/2011, à 08:22

Il me semble que les communistes allemands étaient la seule organisation capable de s'opposer aux nazi dans la rue. Ca a peut être été un motif suffisant pour les combattre.

ginette · Le 20/10/2011, à 10:20

Charlie Hebdo a écrit :

Babu, le héros Indien
Mis en ligne le mercredi 19 octobre 2011

Si vous êtes de passage à Paris, vous remarquerez que la RATP vient de lancer par voie d’affiches, une campagne contre les incivilités dans le métro et dans les bus. Les incivils du métro sont représentés en animaux. Le buffle monte dans la rame en bousculant ceux qui veulent en descendre, le lama crache sont chewing-gum parterre, etc. Les incivils du bus, eux, sont des hommes préhistoriques à qui la RATP explique qu’ils devraient se comporter en «homo modernus». Par exemple, une massue est posée à un arrêt de bus et la légende dit : «avant de monter dans le bus, l’homo modernus abandonne son agressivité». Les agences de com’ ne peuvent décidément pas s’empêcher d’infantiliser le public qu’elles ciblent. Nous sommes de gros bébés à qui il faut raconter des histoires.
A propos d’histoires, celle de Babu, cet homme de 33 ans mort électrocuté sur les voies du métro après s’être battu avec l’agresseur d’une jeune femme, ne fait pas partie de la campagne de communication de la RATP. Le surnommé Babu, de son vrai nom Rajinder Singh a été récupéré par la presse et les communiquants du gouvernement.
Car son histoire est émouvante. Les médias n’ont pas pu s’empêcher de signaler lourdement que Babu était de nationalité indienne. On insiste sur la nationalité de ce héros ordinaire comme souvent on insiste sur la nationalité des agresseurs ordinaires. Pourquoi? Rendre hommage à un étranger en rappelant sa qualité d’étranger légitime le fait qu’on s’en prenne aux délinquants étrangers en rappelant leur qualité d’étrangers… Je reconnaîs qu’ils ne sont pas tous mauvais, ce qui m’autorise à faire remarquer que la plupart le sont. Ca permettra de dire que son agresseur est égyptien… Babu est une exception et c’est en tant qu’exception que les médias et le gouvernement nous le vend.
Le gouvernement a délégué deux ministres pour assister à la cérémonie en hommage à Babu qui avait lieu à la station Crimée. Mariani, ministre des Transports et Mitterrand, ministre de la Culture. Mariani, vous savez, celui qui s’était fait connaître pour son amendement qui prévoyait que les étrangers candidats au regroupement familial soient soumis à un test ADN…
Mariani a exigé de la RATP que le corps de la victime soit rapatrié en Inde aux frais de la Régie. Mariani est bon. «Son histoire m’a ému. C’est un héros ordinaire. Il vient en France, ne pose pas de problème, travaille, envoie de l’argent à sa famille, se montre respectueux de certaines valeurs, je trouve ça touchant» (Libération 6 octobre). Il ne pose pas de problème… Mariani aurait-il dit ça d’un héros ordinaire Français? Non, parce qu’il va de soi que le Français ne pose pas de problème. Qu’est-ce qu’il y a de touchant dans le fait que Babu travaille et envoie de l’argent à sa famille? Un Français qui travaille ne nourrit-il pas sa famille? Un Français, oui, c’est naturel, mais de la part d’un Babu, c’est extraordinaire, ça vaut le coup d’être signalé.
Pour Mitterrand, dont on se demande ce qu’il foutait là, Babu est bien sûr un héros, mais un héros qui représente «ce qu’il y a de beau dans la culture indienne, le partage, l’attention aux autres» (le Parisien 6 octobre). Mitterrand non plus n’arrive pas à se résoudre à rendre hommage à un homme, il faut qu’il rende hommage à un indien. Comme si Rajinder Singh avait agit en sa qualité d’indien et nom pas en sa qualité de citoyen. L’agresseur, s’il est avéré qu’il est égyptien, a donc agit en sa qualité d’égyptien et non pas en sa qualité de délinquant?
Et puis, patatras, les images des caméras de surveillance montrent que c’est Babu qui aurait commencé à frapper… Pas grave. Mitterrand n’a qu’à refaire son discours et encenser la culture égyptienne.
Charb

compte supprimé · Le 20/10/2011, à 10:37

side a écrit :

faustus a écrit :
Je ne suis pas un spécialiste de cette période. En outre, je ne suis pas sûr qu'il y ait eu tant de communistes que ça à passer au nazisme (tu sors ça d'où ?).
Je parle de la base ouvrière, pas seulement des militants communistes. Mais il y a eu un renversement idéologique à un moment. Même si, comme pour aujourd'hui avec le FN, il y a une déformation médiatique. Hitler ne remporte que 33% des suffrages, avec beaucoup d'alliés de poids et une bonne part de la bourgeoisie à ses côtés. Est-ce suffisant pour faire 33%, ou est-ce que pour atteindre ces 33%, une part de la base ouvrière traditionnellement acquise au KDP doit voter NSDAP ?

Ben non, pas traditionnellement acquise au KDP !
Pour une raison déjà évidente : le KPD n'est fondé qu'en 1919, après l'écrasement par le SPD du mouvement Spartakiste (et l'assassinat pur et simple de ses dirigeants, dont Rosa Luxembourg). A partir de là, le vote KPD ne cesse en effet de monter. De 2% en 1920 (pour du traditionnel... hein), ils passent à 17% en 1932, et effectivement, ils retombent à 12% en 1933, mais les élections, c'est après l'incendie du Reichstag, et les chefs sont en taule (avant leurs vacances à Dachau). Ça crée tout de même un climat assez particulier.
Le parti traditionnel de la base ouvrière c'est en fait le SPD, fondé en... tu chercheras, ça doit être vers 1850...

Plus le danger fasciste s'avère brûlant, plus les attaques patronales contre le pouvoir d'achat des ouvriers deviennent brutales, plus il devient clair que l'espoir nourri par le SPD sur les prétendus alliés bourgeois contre le fascisme est une tromperie, plus l'appel à la réalisation d'un front de classe prolétarien contre le fascisme monte en puissance. Les principaux obstacles à sa réalisation sont toutefois les bureaucraties du SPD et du KPD.

Ben oui, et comme d'habitude, le SPD est du côté du compromis avec le patronat, lequel, dans ce cas précis est acquis au Führer !
Et après, comme d'habitude, c'est aux communistes qu'on reproche de n'avoir pas suivi le SPD... Alors même que le KPD est précisément né de ce refus du compromis perpétuel... Pourquoi le SPD n'a pas appelé à voter communiste, la seule force organisée capable de réellement résister aux SA ? Parce qu'Hitler, c'est quand même et surtout une vaste organisation paramilitaire prête aux pires exactions... (Tu vois un Hollande, du SPD, résister à ce genre de truc ?)

Dernière modification par faustus (Le 20/10/2011, à 10:40)

mazarini · Le 20/10/2011, à 11:08

Faustus a écrit :

Pourquoi le SPD n'a pas appelé à voter communiste, la seule force organisée capable de réellement résister aux SA ?

Peut être que le SPD ne souhaitait pas non plus une victoire communiste et considérait ce choix comme choisir entre la peste et le choléra. Avec le recul on peut pensez que n'importe qui sauf les nazi était le bon choix car il est difficile de faire pire. A l'époque, j'ignore l'image qu'avait les communistes en Allemagne, mais il n'est pas impossible que cette image n'était pas beaucoup flatteuse que celle des nazi.

J'ai l'image de 2 forces para-militaires faisant le coup de point l'une contre l'autre, ce n'est pas pour rien que je pense comme toi que c'était la seule force capable de leur résister. Facile en sachant de ce qui s'est passé de juger en faveur des communistes, mais je doute qu'à l'époque la voie qu'allait prendre le nazisme était prévisible même si déjà inscrite dans Mein Kampf. Même maintenant, il est difficile d'imaginer qu'une telle horreur soit possible. Enfin c'est mon cas, je trouve incroyable que des hommes aient pu faire ça.

PPdM · Le 20/10/2011, à 11:32

pour ceux que cela intéresse

Dernière modification par pierguiard (Le 20/10/2011, à 11:33)

compte supprimé · Le 20/10/2011, à 12:05

mazarini a écrit :

J'ai l'image de 2 forces para-militaires faisant le coup de point l'une contre l'autre

Ce n'est pas tout-à-fait exact : une infirmière a raconté à Victor Klemperer (LTI, la langue du troisième Reich, poche) qu'elle reconnaissait immédiatement les blessés de ces "batailles" (qui avaient surtout lieu pendant les meetings des uns et des autres) à leurs blessures : les nazis portaient des ecchymoses dues, au pire, à des coups de bouteilles et autres objets de cette sorte, tandis que les communistes avaient des coups de poignard dans la poitrine... En fait, les nazis cherchaient à tuer ! Est-ce que c'était de notoriété publique ? Je l'ignore... N'empêche que ça devait se savoir dans les milieux politiques, y compris au SPD. En outre, il y avait quand même des intellectuels qui avaient prévenu haut et fort du danger et depuis longtemps (Karl Kraus, par exemple, mais de loin pas seulement). Et enfin, il y avait Mein Kampf, qui aurait en effet dû faire frémir tout le monde...

Personnellement, je vois assez une série de partis d'extrême-droite (le NSDAP et le DNVP qui ont fini par fusionner) soutenus massivement par le patronat (l'industrie lourde mais aussi la presse), une série de partis plus ou moins centristes toujours prêts à tous les compromis (dont le SPD) et surtout violemment anti-communistes (en particulier le Zentrum catholique) et effectivement le KPD, seule réelle force d'opposition, même si elle n'était pas à la hauteur de la situation (comme le montre Thalheimer, voir la référence citée par Side). Bien sûr, ce sont des analyses a posteriori, mais en même temps, a posteriori aussi, je ne suis pas sûr du tout qu'un "vote utile" des communistes en faveur du SPD aurait suffit à écarter Hitler, tout simplement parce qu'il avait bel et bien le soutien massif du patronat, prêt à tout !

Dernière modification par faustus (Le 20/10/2011, à 12:16)

PPdM · Le 20/10/2011, à 12:24

faustus a écrit :

tout simplement parce qu'il avait bel et bien le soutien massif du patronat, prêt à tout

Mais pas que du patronnat, il avait plus de 30% de suffrages, le patronat seul n'y aurait pas suffit, mais cela tu ne veux pas l'admettre.

compte supprimé · Le 20/10/2011, à 12:35

pierguiard a écrit :

pour ceux que cela intéresse

Adolf Hitler écrit en 1924 : «Un état qui refuse la contamination des races doit devenir un jour le maître de la terre». Comment Hitler a-t-il réussi à conquérir l'Allemagne ? Artiste raté dans sa jeunesse, rien ne prédestinait cet homme à devenir un jour le Führer, le dictateur de l'Allemagne. C'est la Grande Guerre de 1914-1918 qui le transformera en nationaliste et antisémite exacerbé, habité par une vision et investi d'une mission : sauver l'Allemagne. Mais le pays ne s'inquiète pas. Hitler n'est qu'un illuminé aux marges de la vie politique allemande. La crise de 1929 va tout changer

Ce n'est qu'un résumé, certes. Mais il y a déjà une erreur. Hitler a le soutien du patronat depuis bien avant 1929 ! Le NSDAP le sortait d'où, son pognon ?
En automne 1923, Fritz Thyssen donne 100 000 marks-or au NSDAP, ce qui est colossal surtout pendant une période d'inflation galopante ! En 1924, c'est Henry Ford qui s'y met... Etc. (Hugo Stinnes, Emil Kirdorf, Alfred Hugenberg, et encore beaucoup d'autres, la liste est longue et ne fait que s'allonger avec le temps).
Désolé d'encore filer un lien, mais ces choses-là, ça ne s'invente pas : http://documents.actionantifasciste.fr/analyses/19.html

Dernière modification par faustus (Le 20/10/2011, à 12:42)

PPdM · Le 20/10/2011, à 12:41

Mais sans la crise de 29, causée par les même salopards que celle d'aujourd'hui, Hitler ne serait jamais devenu le Furer.
Les fautifs de 29 et ceux d'aujourd'hui, c'est a dire les oligarchies politico-financier, sont exactement les mêmes, commettent les même fautes, pour les mêmes raisons et il seront étonnés quand un nouvel Hitler arrivera!!

side · Le 20/10/2011, à 12:49

faustus a écrit :

Ben non, pas traditionnellement acquise au KDP !

Rhaaa. Traditionnellement acquise au socialisme révolutionnaire. Ce que n'est plus le SPD en 1920.

faustus a écrit :

Ça crée tout de même un climat assez particulier.

Climat favorable à la montée du DAP ?

faustus a écrit :

Et après, comme d'habitude, c'est aux communistes qu'on reproche de n'avoir pas suivi le SPD

Je me fiche du SPD de 1919 comme de celui d'aujourd'hui. Il était déjà devenu un parti bourgeois.

Le KPD n'avait pas à suivre le SPD. Il avait a s'unir avec les "forces de gauche" comme on dit, en l’occurrence l'USPD et SAPD. Ce qu'il n'as pas fait pour des raisons de partis. On connaît la suite.

faustus a écrit :

Pourquoi le SPD n'a pas appelé à voter communiste, la seule force organisée capable de réellement résister aux SA ?

Parce que le SPD n'était plus révolutionnaire dès 1919. Qu'il était très affaibli par les coups de boutoirs du DAP et du KPD. Le KPD n'a jamais cherché d'alliance avec le SPD et n'aurait sans doute pas accepté d'alliance avec celui-ci.

mazarini a écrit :

A l'époque, j'ignore l'image qu'avait les communistes en Allemagne, mais il n'est pas impossible que cette image n'était pas beaucoup flatteuse que celle des nazi.

Elle était même moins flatteuse que celle des nazi dans les milieux bourgeois ou le problème n°1 était la montée du marxisme révolutionnaire.

faustus a écrit :

je ne suis pas sûr du tout qu'un "vote utile" des communistes en faveur du SPD aurait suffit à écarter Hitler, tout simplement parce qu'il avait bel et bien le soutien massif du patronat, prêt à tout !

Moi je suis plutôt convaincu que le ralliement du KPD au SPD n'aurait servi à rien. Le DAP aurait usé de ça pour dénoncer le ralliement des communistes aux "métèques", ou un truc du genre. Le KPD n'avait pas à s'allier à un SPD à moitié en miettes, mais à rassembler à gauche pour rallier au maximum le prolétariat.

PPdM · Le 20/10/2011, à 12:58

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
pour ceux que cela intéresse
Adolf Hitler écrit en 1924 : «Un état qui refuse la contamination des races doit devenir un jour le maître de la terre». Comment Hitler a-t-il réussi à conquérir l'Allemagne ? Artiste raté dans sa jeunesse, rien ne prédestinait cet homme à devenir un jour le Führer, le dictateur de l'Allemagne. C'est la Grande Guerre de 1914-1918 qui le transformera en nationaliste et antisémite exacerbé, habité par une vision et investi d'une mission : sauver l'Allemagne. Mais le pays ne s'inquiète pas. Hitler n'est qu'un illuminé aux marges de la vie politique allemande. La crise de 1929 va tout changer
Ce n'est qu'un résumé, certes. Mais il y a déjà une erreur. Hitler a le soutien du patronat depuis bien avant 1929 ! Le NSDAP le sortait d'où, son pognon ?
En automne 1923, Fritz Thyssen donne 100 000 marks-or au NSDAP, ce qui est colossal surtout pendant une période d'inflation galopante ! En 1924, c'est Henry Ford qui s'y met... Etc. (Hugo Stinnes, Emil Kirdorf, Alfred Hugenberg, et encore beaucoup d'autres, la liste est longue et ne fait que s'allonger avec le temps).
Désolé d'encore filer un lien, mais ces choses-là, ça ne s'invente pas : http://documents.actionantifasciste.fr/analyses/19.html

Tout cela n'est n'est nié par personne, mais faire du nazisme le parti des seuls bourgeois , patrons et financiers est un peu court, toute une population, ou presque, n'oublions jamais ceux qui ont résistes, a adhéré aux idées nazis, y compris en Angleterre, aux USA, en France et dans beaucoup de pays Européens.
Je suis bloqué chez moi par un lumbago, en surfant je suis tombé sur cela en le lisant il y a des trucs qui m'ont frappé, je ne vous dirai pas quoi mai je serais curieux de savoir si cela vous donne la même impression qu'a moi, par rapport a la situation mondiale d'aujourd'hui

Dernière modification par pierguiard (Le 20/10/2011, à 13:09)

compte supprimé · Le 20/10/2011, à 13:08

pierguiard a écrit :

Mais sans la crise de 29, causée par les même salopards que celle d'aujourd'hui, Hitler ne serait jamais devenu le Furer.
Les fautifs de 29 et ceux d'aujourd'hui, c'est a dire les oligarchies politico-financier, sont exactement les mêmes, commettent les même fautes, pour les mêmes raisons et il seront étonnés quand un nouvel Hitler arrivera!!

Ce sont les grands industriels qui soutenaientt Hitler. Le charbon et l'acier de la Ruhr (Krupp, Thyssen...), la chimie (IG Farben...), l'électricité (Siemens...), la journaille, etc. Bien sûr, il y a aussi les banques, mais de loin pas seulement...
En outre, le patronat étranger (y compris français, bien entendu), ne rêve que de ça, un parti qui promet (officieusement, bien sûr) la destruction des organisations ouvrières (parti communiste, syndicats, etc.).
Alors c'est sûr que la crise de 29 a beaucoup aidé. Mais seulement aidé. Moi je ne suis pas convaincu que sans la crise, Hitler ne serait jamais arrivé au pouvoir. Il arrangeait quand même beaucoup de monde et depuis longtemps du côté de la grande bourgeoisie et du capitalisme...

side · Le 20/10/2011, à 13:15

faustus a écrit :

Alors c'est sûr que la crise de 29 a beaucoup aidé. Mais seulement aidé. Moi je ne suis pas convaincu que sans la crise, Hitler ne serait jamais arrivé au pouvoir.

+1

Quand Hitler accède au pouvoir, la crise est pratiquement totalement résorbée.

compte supprimé · Le 20/10/2011, à 13:23

side a écrit :

Le KPD n'avait pas à suivre le SPD. Il avait a s'unir avec les "forces de gauche" comme on dit, en l’occurrence l'USPD et SAPD. Ce qu'il n'as pas fait pour des raisons de partis. On connaît la suite.

Mais ça ne représentait rien du tout !
Aux élections de novembre 1932 :
NSDAP : 33%
SPD : 20%
KPD : 17%
Zentrum : 12%
DNVP (une sorte de NSDAP bis) : 8%
Ça fait déjà 90 % !
Et le reste se partage entre une dizaine de petits partis, souvent locaux et pas tous anti-nazis...
Que veux-tu faire avec ça ?

PPdM · Le 20/10/2011, à 13:35

faustus a écrit :

side a écrit :
Le KPD n'avait pas à suivre le SPD. Il avait a s'unir avec les "forces de gauche" comme on dit, en l’occurrence l'USPD et SAPD. Ce qu'il n'as pas fait pour des raisons de partis. On connaît la suite.
Mais ça ne représentait rien du tout !
Aux élections de novembre 1932 :
NSDAP : 33%
SPD : 20%
KPD : 17%
Zentrum : 12%
DNVP (une sorte de NSDAP bis) : 8%
Ça fait déjà 90 % !
Et le reste se partage entre une dizaine de petits partis, souvent locaux et pas tous anti-nazis...
Que veux-tu faire avec ça ?

C'est tout ton probleme, comme celui de beaucoup de gens.
On ne choisit pas par conviction, mais, soit par calcul, soit par fatalisme: je vote untel au lieu de truc parce que "il" a le plus de chance d'être élu.
Voté par calcul, je l'ai fait dimanche dernier, et j'ai déjà expliqué pourquoi, mais au premier tour je voterais par conviction qu'il faut changer de paradigme.
Bordel de merde!! est-ce normal que presque un siècle plus tard nous nous retrouvions, ou peu s'en faut, dans la même situation qu'au lendemain de la der des ders?
L'humanité est tombée sur la tête, ou n'apprend-elle rien du passé?

Dernière modification par pierguiard (Le 20/10/2011, à 13:36)

Mornagest · Le 20/10/2011, à 13:44

Kadhafi serait arrêté. Chouette, plus personne pour empêcher Total de s'emparer du pétrole lybien

PPdM · Le 20/10/2011, à 13:56

Mornagest a écrit :

Kadhafi serait arrêté. Chouette, plus personne pour empêcher Total de s'emparer du pétrole lybien

Bof, si c'est tout ce que tu vois dans la révolte libyenne!

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