Végétalien-ne-s ?

Elzen · Le 02/09/2011, à 17:37

Bon, je récapitule :

– mazarini dit qu'il suppose que se priver totalement de viande doit demander de faire plus attention à sa bouffe
– 1emetsys répond en se targuant bien de foutre du « [retour de bâton] » et compagnie dans son post, que les gens qui bouffent trop de viandes ont des soucis dus à ce mode d'alimentation.
– Je fais remarquer qu'entre trop bouffer de viande et ne pas en bouffer du tout, y a une sacrée marge, et que ça paraît assez déplacé (si, j'insiste sur ce mot) de la zapper.

Et bien sûr, dans l'affaire, c'est moi qui suis donneur de leçons, déformeur de propos, reprochard et gavant.
Franchement, 1emetsys, regarde-toi, avant de te plaindre des autres.

1emetsys · Le 02/09/2011, à 18:07

ArkSeth a écrit :

Bon, je récapitule :
...
– 1emetsys répond en se targuant bien de foutre du « [retour de bâton] » et compagnie dans son post, que les gens qui bouffent trop de viandes ont des soucis dus à ce mode d'alimentation.

Je me suis expliqué sur le mode "retour de bâton" que je me suis amusé à poster mais tu n'as toujours pas compris : C'ÉTAIT UN PARALLÈLE comme une sorte de réflexion à haute voix mais tu refuses de le considérer comme tel !

ArkSeth a écrit :

– Je fais remarquer qu'entre trop bouffer de viande et ne pas en bouffer du tout, y a une sacrée marge, et que ça paraît assez déplacé (si, j'insiste sur ce mot) de la zapper.

C'est justement ce mot de "déplacé" que je te reproche, tu n'as pas à émettre un jugement de valeur sur ce que les autres membres postent. Que tu ne sois pas d'accord, soit, mais alors tu le dis clairement sans passer par une diatribe désagréable !

Si je parle des hyper bouffeurs de viande c'est mon droit et cela à n'importe quel endroit du débat. Tu n'as pas à juger de l'opportunité des propos des autres membres (à ce propos, quelqu'un d'autre t'en a déjà fait la remarque en d'autres temps). Exprime ton désaccord mais ne juge pas !

ArkSeth a écrit :

Et bien sûr, dans l'affaire, c'est moi qui suis donneur de leçons, déformeur de propos, reprochard et gavant.
...

Tout à fait et je te l'explique plus haut !

Dernière modification par 1emetsys (Le 02/09/2011, à 18:10)

Elzen · Le 02/09/2011, à 18:27

Dire « c'est déplacé », ce n'est pas plus juger que de dire « c'est gavant » (même moins, en fait, vu qu'il y a dans le premier cas un décalage objectif manifeste entre les deux propos, quoi que tu en dises) : quelle légitimité crois-tu donc avoir à me reprocher mes « jugements », si tu ne peux t'empêcher de les accompagner toi-même de « jugements » similaires ?

Franchement, relis tes posts dans cette discussion : tu interviens en balançant des « change de dico », des « c'est ridicule » et tout un tas d'autres jugements autrement plus à l'emporte-pièce que les miens.
Tu balances des tas d'affirmations dans lesquels on peut facilement, que ça ait été ou non ton intention de les y placer, lire des tas de sous-entendus douteux, mais tu te défends à chaque fois qu'on en relève un en disant que c'est l'autre qui déforme tes propos ou que c'était « évident » que c'était de l'ironie (tellement évident que tout le monde à part toi s'y est planté).
Tu balances des liens militants comme si c'était des paroles d'évangiles, sans pour autant oublier la pirouette de bien t'en détacher dès qu'une personne pourtant assez d'accord avec toi relève une incohérence dedans (du genre, les « végétariens qui mangent de la viande rouge »).
Plusieurs personnes t'ont fait remarquer que les tonnes reproches que tu m'adresses décrivent largement plus ton comportement que le mien, mais tu sembles purement et simplement les ignorer (sauf, dans le cas de na kraïou, en invoquant une vieille rancune à ton endroit dont il ne sait même pas d'où elle serait censée sortir).
Même quand tu m'avais tellement pourri le moral à force de détourner mes posts et de pinailler sur toutes mes maladresses (sans cesser de monter sur tes grands chevaux dès qu'il s'agissait des tiennes) que je n'arrivais plus à rien dire d'autre qu'à m'excuser et me taire, tu t'es quand même débrouillé pour me balancer dans la tronche que c'était « inquiétant » et en insistant haut et fort sur le fait que tu étais sûr que de toute façon, ça ne pouvait simplement pas changer.

Mais bien sûr, dans tout ça, il n'y a uniquement que mon côté donneur de leçons gavant, et toi, tu n'as aucune raison de te remettre en question ne serait-ce qu'un minimum.

Dernière modification par ArkSeth (Le 02/09/2011, à 18:29)

yanightmare · Le 02/09/2011, à 18:33

Berneri a écrit :

Voilà. Ceci étant posé, je vous laisse au débat pour lequel ma position est la suivante : l'un des gros reproche que je fais aux religions, c'est leur volonté d'imposer une morale et des normes de comportements à ceux qui ne sont pas croyants aux prétextes quelles sont l'expression d'une vérité immanente et / ou que les pratiques qui contreviennent à la morale d'une religion donnée (pour inoffensives que soient ces pratiques) choqueraient les adeptes de cette religion. Mon attitude par rapport aux croyants est la suivante : je vais en général laisser les gens croire ce qu'ils veulent. Je vais même défendre leur droit à croire, en revanche je vais réagir très vivement aux tentatives d'imposition d'une morale ou d'une croyance sur ma personne ou d'autres (genre discours moraliste, chantage émotionnel, etc…). Et j'ai la même attitude par rapport à ce débat :j'aime la viande, mais je ne vais pas me moquer d'un végétarien ou d'un végétalien ou essayer de les convaincre de (re)manger de la viande. Ils vivent leur vie comme ils veulent. Par contre, si eux viennent me faire la morale là-dessus, comme quoi je serais un meurtrier par procuration ou je ne sais quelle baliverne, je risque de réagir assez vivement.

Ca m'épuise vraiment. Je suis assez déçu par ton post Berneri, parce que (je ne sais pas si tu as lu ce topic) j'ai l'impression de revenir au stade zéro. La remarque a été faite mille fois, et mille fois nous y avons répondu.

À vrai dire, je comprends tout à fait, en théorie, cette position : chacun est libre, je te respecte, respecte-moi. N'imposons aucune religion.

Mais en pratique, le fait de refuser toute imposition d'une certaine religion aux attitudes d'autrui est tout à fait impossible à mettre en œuvre. Je comprends cette remarque, mais j'ai du mal à la prendre au sérieux. Je crois que je la prendrai au sérieux le jour où je verrai l'un des promoteurs de cette "non immixion dans la vie d'autrui au nom d'une religion" hurler au scandale face à l'interdiction de la pédophilie. C'est tout simplement une religion majoritaire (une religion ["violer ou abuser d'un enfant doit être interdit'] que je partage) imposée à tous, et ça, je vois que ça n'emmerde personne sur le plan théorique.

Si l'un d'entre vous (comprendre : "une personne parmi les gens qui crient au prosélytisme") se bat pour qu'aucun interdit n'existe ("je viole un gosse si je veux, tu as le droit de ne pas le faire, je te respecte, respecte-moi") je réenvisagerai la chose sous un autre angle, je pense. Bien entendu, la religion "on ne doit pas torturer des animaux sans nécessité" et la religion "on ne doit pas violer ou abuser d'un-e enfant" sont tout à fait différentes (sur l'objet, mais aussi et surtout sur leur acceptation générale par notre société), mais cela reste à mon sens des religions. Et je suis bien heureux personnellement, que certains se battent pour ces convictions.

Cela revient pour moi à cette même haine de "l'intransigeance", de "l'intolérance" ou de "l'extrêmisme", si présente aujourd'hui. Des positions forcément à rejeter ? Eh bien je ne tolère aucune violence faite aux femmes, je suis un extrêmiste car je suis intransigeant avec le viol. Je pense que nous sommes tous intolérants et intransigeants sur certains domaines qui nous sont chers, et c'est fort heureux. On peut ensuite discuter de ces religions, de leurs fondements et de leur application en société.

Mais franchement, cette idée que chacun fait ce qu'il veut, et que vous refusez toute immixion de votre religion personnelle dans les actes et le mode de vie d'autrui, je n'y crois absolument pas. Mais peut-être je me trompe.

@ ArkSeth : moi j'ai bien compris l'analogie avec la bouteille en verre, je trouve ça très juste et assez pertinent ici.
Par contre, pour la grève de la faim, je ne vois aucun rapport. La personne qui entame une grève de la faim ne refuse pas de s'alimenter parce qu'elle considère que s'alimenter s'oppose à sa morale. Elle utilise cette non alimentation comme une revendication, un chantage, bref, un moyen pour arriver à d'autres fins morales.
Le végéta*ien qui l'est pour des raisons morales, refuse de se nourrir de certains aliments (uniquement certains, et donc ne met pas en danger sa propre existence) car le fait de se nourrir de ces aliments s'opposerait directement à sa morale.

Bref, en un cas le refus de s'alimenter est un moyen qui n'a rien à voir avec les aliments en soi (le type aurait tout aussi bien pu faire grève ou prendre en otage quelqu'un) quand le-la végéta*ien-ne refuse de se nourrir d'animaux car le geste même contreviendrait à sa morale. De plus, il-elle ne se met pas en danger (mais Hopimet nous expliquera peut-être l'inverse, et pourquoi).

@ Hopimet : je t'avoue que je suis assez étonné. Parce que je suppose que le topic auquel tu fais référence est celui-ci. Or j'ai tout lu (de la page 1 à 22) pour trouver des points scientifiques qui n'auraient pas été évoqués ici.

Tu affirmes que des choses ont été "passées sous silence" dans ce topic (ça fait peur, tout de suite). Il semble que dans l'autre, tu as effectivement donné plusieurs études mais qui au final concernaient uniquement la carence en B12 ou l'hyperhomocystéinémie qui apparemment relève de la carence en B12 (et peut-être en B6).

Or :

1/ Nous avons évoqué de nombreuses fois la nécessité pour les végétaliens de se supplémenter en B12 sans quoi des carences graves pourraient survenir (fais une recherche avec ton navigateur sur chaque page du topic. Je me demande s'il y en a une seule où l'on ne parle pas de la vitamine B12).
2/ J'ai déjà évoqué la supplémentation en B12 effective y compris dans les régimes omnivores : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p5859641 .

Bref, rien de neuf, en somme, ou alors j'ai mal lu...
Tu sembles indiquer ici que le régime végétalien peut avoir des répercussions graves sur la santé par des aspects qui n'ont pas été évoqués ici. Or, je crois bien que tu es médecin, et il serait à mon sens criminel si tu n'expliquais pas (malgré ton savoir scientifique) ces répercussions, non seulement à ceux qui ont ce mode de vie (tu me condamnes, donc, en quelque sorte) mais aussi à ceux qui pourraient être intéressés par ce régime.

Bref, s'il y a des choses qui peuvent nuire à ma santé, j'aimerais bien le savoir, ou alors je ne vois pas l'intérêt de dire "j'ai des informations sur la non viabilité de votre régime, cela peut vous coûter votre santé mais je ne vais pas les exposer ici, cherchez dans des revues anglophones spécialisées dans les bases de données médicales".

Dernière modification par yanightmare (Le 02/09/2011, à 20:28)

Elzen · Le 02/09/2011, à 18:39

yanightmare a écrit :

@ ArkSeth : moi j'ai bien compris l'analogie avec la bouteille en verre, je trouve ça très juste et assez pertinent ici.

C'est déjà ça ^^ Merci

yanightmare a écrit :

Par contre, pour la grève de la faim, je ne vois aucun rapport. La personne qui entame une grève de la faim ne refuse pas de s'alimenter parce qu'elle considère que s'alimenter s'oppose à sa morale. Elle utilise cette non alimentation comme une revendication, un chantage, bref, un moyen pour arriver à d'autres fins morales.
Le végéta*ien qui l'est pour des raisons morales, refuse de se nourrir de certains aliments (uniquement certains, et donc ne met pas en danger sa propre existence) car le fait de se nourrir de ces aliments s'opposerait directement à sa morale.
Bref, en un cas le refus de s'alimenter est un moyen qui n'a rien à voir avec les aliments en soi (le type aurait tout aussi bien pu faire grève ou prendre en otage quelqu'un) quand le-la végéta*ien-ne refuse de se nourrir d'animaux car le geste même contreviendrait à sa morale. De plus, il-elle ne se met pas en danger (mais Hopimet nous expliquera peut-être l'inverse, et pourquoi).

Oui, cette comparaison a surgit dans ma tête au cours de tentatives de reformulations, et elle semble en effet encore moins pertinente que ce que j'avais cru au premier abord.

1emetsys · Le 02/09/2011, à 18:49

ArkSeth a écrit :

...
Même quand tu m'avais tellement pourri le moral à force de détourner mes posts et de pinailler sur toutes mes maladresses (sans cesser de monter sur tes grands chevaux dès qu'il s'agissait des tiennes) que je n'arrivais plus à rien dire d'autre qu'à m'excuser et me taire, tu t'es quand même débrouillé pour me balancer dans la tronche que c'était « inquiétant » et en insistant haut et fort sur le fait que tu étais sûr que de toute façon, ça ne pouvait simplement pas changer.
...

Bien sûr que je suis bourré de tous les défauts dont tu m'accuses mais tu sais, à mon âge, on a accumulé suffisamment pour que ça déborde de toutes parts (là, je me comprends).

C'est fou combien tu veux te montrer fragile alors que tu m'enfonces avec force dès que tu le peux...

Bref, restons-en là et continuons en essayant de nous supporter intelligemment ! Ok ?

Et pour revenir au sujet, et continuer dans les excès, il faut bien concevoir qu'un végétalien strict ne met pas plus sa vie en danger qu'un hyper-carno-phagique. (néologisme de ma fabrication). Les fibres végétales semblent, d'après des études récentes, donner une certaine protection vis à vis du cancer colorectal alors que l'alimentation carnée en est un facteur aggravant (toujours d'après certaines études) . Et si ça a déjà été dit, il me plait de le répéter car c'est très con de mourir d'un cancer induit par des excès.

Dernière modification par 1emetsys (Le 02/09/2011, à 18:51)

Sopo les Râ · Le 02/09/2011, à 18:52

1emestys a écrit :

à mon âge

Je l'aurais parié !

1emetsys · Le 02/09/2011, à 19:07

Sopo les Râ a écrit :

1emestys a écrit :
à mon âge
Je l'aurais parié !

Bah... T'aurais gagné.

Sinon, attends d'y arriver et tu parleras comme cela toi aussi, c'est, pour toi, juste une question de temps !

Dernière modification par 1emetsys (Le 02/09/2011, à 19:15)

hopimet · Le 02/09/2011, à 19:19

yanightmare a écrit :

@ Hopimet : je t'avoue que je suis assez étonné. Parce que je suppose que le topic auquel tu fais référence est celui-ci. Or j'ai tout lu (de la page 1 à 22) pour trouver des points scientifiques qui n'auraient pas été évoqués ici.
Tu affirmes que des choses ont été "passées sous silence" dans ce topic (ça fait peur, tout de suite). Il semble que dans l'autre, tu as effectivement donné plusieurs études mais qui au final concernaient uniquement la carence en B12 ou l'hyperhomocystéinémie qui apparemment relève de la carence en B12 (et peut-être en B6).
Or :
1/ Nous avons évoqué de nombreuses fois la nécessité pour les végétaliens de se supplémenter en B12 sans quoi des carences graves pourraient survenir (fais une recherche avec ton navigateur sur chaque page du topic. Je me demande s'il y en a une seule où l'on ne parle pas de la vitamine B12).
2/ J'ai déjà évoqué la supplémentation en B12 effective y compris dans les régimes omnivores : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p5859641 .
Bref, rien de neuf, en somme, ou alors j'ai mal lu...
Tu sembles indiquer ici que le régime végétalien peut avoir des répercussions graves sur la santé par des aspects qui n'ont pas été évoqués ici. Or, je crois bien que tu es médecin, et il serait à mon sens criminel si tu n'expliquais pas (malgré ton savoir scientifique) ces répercussions, non seulement à ceux qui ont ce mode de vie (tu me condamnes, donc, en quelque sorte) mais aussi à ceux qui pourraient être intéressés par ce régime.
Bref, s'il y a des choses qui peuvent nuire à ma santé, j'aimerais bien le savoir, ou alors je ne vois pas l'intérêt de dire "j'ai des informations sur la non viabilité de votre régime, cela peut vous coûter votre santé mais je ne vais pas les exposer ici, cherchez dans des revues anglophones spécialisées dans les bases de données médicales".

Je n'ai rien de plus à dire sur le sujet. Je suis médecin effectivement. Le fait que tu me qualifies de criminel simplement parce que je n'ai pas envie de donner de l'information (qui est de toute façon accessible sur le net) sur ce sujet ne m'incite pas à poursuivre plus loin la discussion, surtout vu la tonalité que tu emploies.
En tant que membre de ce forum, je n'ai pas obligation d'information, car je ne suis pas ici dans ma fonction, de qui que ce soit sur le plan médical dans la mesure où je ne te prends pas en charge et que tu n'es pas mon patient.

Je suis d'ailleurs étonné que ni toi ni Omniia n'aient pas pris l'avis d'un professionnel avant d'entreprendre ce régime et que vous n'ayez pas envisagé de suivi. C'est le seul conseil d'ordre médical que je donnerai.

Edit : par ailleurs ton parallèle avec la pédophilie est carrément abject.

Dernière modification par hopimet (Le 02/09/2011, à 19:37)

1emetsys · Le 02/09/2011, à 19:24

Faut pas le chatouiller le hopimet...

Sopo les Râ · Le 02/09/2011, à 19:30

1emetsys a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
1emestys a écrit :
à mon âge
Je l'aurais parié !
Bah... T'aurais gagné.
Sinon, attends d'y arriver et tu parleras comme cela toi aussi, c'est, pour toi, juste une question de temps !

Et qui te dit que je n'y suis pas déjà ?

1emetsys · Le 02/09/2011, à 19:38

Sopo les Râ a écrit :

1emetsys a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Je l'aurais parié !
Bah... T'aurais gagné.
Sinon, attends d'y arriver et tu parleras comme cela toi aussi, c'est, pour toi, juste une question de temps !
Et qui te dit que je n'y suis pas déjà ?

3eme âge ? Alors ne joue pas au jeunot

Moi j'assume et je revendique mon expérience de vie, être né il y a plus de 60 ans ça marque son homme !

Dernière modification par 1emetsys (Le 02/09/2011, à 19:39)

Sopo les Râ · Le 02/09/2011, à 19:41

Je joue au jeunot ??

1emetsys · Le 02/09/2011, à 19:44

Sopo les Râ a écrit :

Je joue au jeunot ??

Critiquer ceux qui font état de leur âge certain est une façon de se montrer plus jeune or tu dis que tu n'es pas jeune !

Pas de quoi s'engueuler !

Sir Na Kraïou · Le 02/09/2011, à 19:45

1emetsys a écrit :

Critiquer ceux qui font état de leur âge certain est une façon de se montrer plus jeune or tu dis que tu n'es pas jeune !

Non, la critique porte juste sur ceux qui considèrent leur âge comme un argument d’autorité et le ramènent à tout bout de champ parce qu’ils ne savent rien dire d’autre, et parce qu’ils ne savent pas argumenter sérieusement.

Dernière modification par na kraïou (Le 02/09/2011, à 19:46)

Sopo les Râ · Le 02/09/2011, à 19:50

1emetsys a écrit :

Critiquer ceux qui font état de leur âge certain est une façon de se montrer plus jeune

Pas d'accord. Je n'ai fait que remarquer que tu uses souvent de cet argument d'autorité.

1emetsys a écrit :

or tu dis que tu n'es pas jeune !

Je n'ai pas dit ça non plus.

1emetsys a écrit :

Pas de quoi s'engueuler !

Mon « » était un « » d'étonnement, pas d'énervement.

1emetsys · Le 02/09/2011, à 20:24

[HS]

na kraïou a écrit :

1emetsys a écrit :
Critiquer ceux qui font état de leur âge certain est une façon de se montrer plus jeune or tu dis que tu n'es pas jeune !
Non, la critique porte juste sur ceux qui considèrent leur âge comme un argument d’autorité et le ramènent à tout bout de champ parce qu’ils ne savent rien dire d’autre, et parce qu’ils ne savent pas argumenter sérieusement.

Oui, l'âge confère une certaine autorité je ne sais quoi par le biais de l'expérience de vie qu'il procure.

Lorsque j'étais jeune, je ne voulais pas le croire mais maintenant lorsque je me retourne sur mon vécu j'ai indiscutablement conscience de l'expérience que j'ai acquise du fait du nombre important de situations et de gens que j'ai rencontrés.

Tu penses le contraire ? Tu réviseras cette opinion c'est ton futur, je te le prédis !

C'est aussi ce que montre un peu l'allégorie de la caverne de Platon Livre VII de La République, enfin, il y a un certain rapport ! [/HS]

Dernière modification par 1emetsys (Le 02/09/2011, à 20:33)

Inso · Le 02/09/2011, à 20:45

yanightmare a écrit :

À vrai dire, je comprends tout à fait, en théorie, cette position : chacun est libre, je te respecte, respecte-moi. N'imposons aucune religion.
Mais en pratique, le fait de refuser toute imposition d'une certaine religion aux attitudes d'autrui est tout à fait impossible à mettre en œuvre. Je comprends cette remarque, mais j'ai du mal à la prendre au sérieux. Je crois que je la prendrai au sérieux le jour où je verrai l'un des promoteurs de cette "non immixion dans la vie d'autrui au nom d'une religion" hurler au scandale face à l'interdiction de la pédophilie. C'est tout simplement une religion majoritaire (une religion ["violer ou abuser d'un enfant doit être interdit'] que je partage) imposée à tous, et ça, je vois que ça n'emmerde personne sur le plan théorique.
Si l'un d'entre vous (comprendre : "une personne parmi les gens qui crient au prosélytisme") se bat pour qu'aucun interdit n'existe ("je viole un gosse si je veux, tu as le droit de ne pas le faire, je te respecte, respecte-moi") je réenvisagerai la chose sous un autre angle, je pense. Bien entendu, la religion "on ne doit pas torturer des animaux sans nécessité" et la religion "on ne doit pas violer ou abuser d'un-e enfant" sont tout à fait différentes (sur l'objet, mais aussi et surtout sur leur acceptation générale par notre société), mais cela reste à mon sens des religions. Et je suis bien heureux personnellement, que certains se battent pour ces convictions.
Cela revient pour moi à cette même haine de "l'intransigeance", de "l'intolérance" ou de "l'extrêmisme", si présentes aujourd'hui. Des positions forcément à rejeter ? Eh bien je ne tolère aucune violence faite aux femmes, je suis un extrêmiste car je suis intransigeant avec le viol. Je pense que nous sommes tous intolérants et intransigeants sur certains domaines qui nous sont chers, et c'est fort heureux. On peut ensuite discuter de ces religions, de leurs fondements et de leur application en société.
Mais franchement, cette idée que chacun fait ce qu'il veut, et que vous refusez toute immixion de votre religion personnelle dans les actes et le mode de vie d'autrui, je n'y crois absolument pas. Mais peut-être je me trompe.

Tes parallèles sont particulièrement violents (encore de la rhétorique?).

Il y a une différence de fond, et pas simplement de degré, entre le refus des prosélytismes usuels et le fait de contrevenir aux règles validées dans notre société.
L'un parle de croyance (religion, secte et toute autres morales), l'autre parle de lois.

Les prosélytes (sectes, médecines alternatives holistiques ...) tentent de convaincre les autres de leur morale ou de leur croyance qui leur est particulière, en employant un ensemble de technique qui tient plus du lavage de cerveau que de l'explication rationnelle et logique. Ils sont intolérants quand ils culpabilisent ceux qui ne pensent pas comme eux.
Accepter les lois est par contre la règle pour vivre dans notre société. D'ailleurs, si je transgresse ces règles, je suis passible de sanctions.
Ces règles ne sont pas "morales" ni transcendantales, elles sont là pour nous permettre de vivre correctement ensemble dans une société.

Je me plie de bonne grâce aux lois de la société dans laquelle je vis. Que certaines personnes ou communautés établissent en plus leurs propres règles en fonction de leur morale particulière, pourquoi pas s'ils agissent dans le respect de celles de notre société. Par contre, que ces mêmes personnes ou communautés tentent d'imposer leurs règles morales, je suis contre. Me traiter là d'intolérant, c'est renverser le raisonnement.

Chacun fait ce qu'il veut : oui, dans le respect des règles de la société.
Donc oui, je refuse toute imposition des morales des autres. (on peut me la proposer, en discuter, mais pas me l'imposer).
Donc non, je ne refuse pas les règles de la société. (la pédophilie n'a rien à voir avec les religions, c'est une règle de la société, décrite au niveau du code pénal).

C'est le danger de parler de morale ou de religion.
Une loi (code pénal) est construite pour le bien commun, sur des bases objectives et peut donc évoluer. Elle n'implique aucune restriction sur la liberté de penser.
Une morale (religion) se décrète au nom d'une croyance, sur des bases non objectives et ne peut donc pas évoluer. Elle implique des restrictions sur la liberté de penser.

Pour l'exemple que tu as cité: quand il y a un viol, on n'a pas à parler de morale, on parle de crime, point. Si on parle de morale, alors les arguments "elle avait une mini-jupe, elle était maquillée ..." ont une valeur (qui a été le plus immoral ?). Si on parle de crime, non.
Quand tu dis "je suis dans le religion [il est interdit d'abuser un enfant]", tu confonds les deux notions. Et si tu te places du coté religieux plus que du coté loi / éthique, il est normal que la notion de prosélytisme intervienne dans le débat.

Inso · Le 02/09/2011, à 21:00

1emetsys a écrit :

Oui, l'âge confère une certaine autorité je ne sais quoi par le biais de l'expérience de vie qu'il procure.

Heureusement que tu as rayés le mot autorité, j'aurai réagis fortement (si je me permet de dire ça, c'est que mon âge est en rapport hein)

1emetsys a écrit :

Tu penses le contraire ? Tu réviseras cette opinion c'est ton futur, je te le prédis !

L'expérience apporte une autre vison des choses, mais mieux? moins bien ? je ne m'avancerais pas.
Ça dépend tellement des personnes !
Avec l'âge, on peut espérer avoir une meilleure capacité d'analyse, mais en contrepartie d'une vivacité moindre, et souvent d'un conservatisme plus important. Mais c'est loin d'être une règle.

Sir Na Kraïou · Le 02/09/2011, à 21:07

@ Inso : non, il a raison, je trouve, et il soulève un problème intéressant (qui est en train de me faire revenir sur mes conceptions de prosélytisme). Et le parallèle avec la pédophilie n’a rien de choquant : si certains ne supportent pas que l’on porte atteinte sexuellement à un enfant, je ne vois pas pourquoi d’autres ne pourraient pas être tout aussi choqués par une atteinte à la vie d’un animal ? Pousser de hauts cris effarouchés, OMG c’est ignoble de parler de pédophilie, c’est en faire un tabou, mais ça ne résout absolument pas le problème.

Les lois sont l’expression d’une morale (collective), et l’évolution des lois se fait en fonction de l’évolution morale de la société. C’est complètement idéaliste de penser que les lois sont purement rationnelles et au dessus de tout : elles sont contextuelles (liée à une société, à un moment précis) et liée à la morale de ce groupe (qu’est-ce qui est acceptable, inacceptable, qu’est-ce qui est grave, moins grave, bien, mal…).

Par exemple, la société est de plus en plus braquée à propos de la pédophilie (il se raconte qu’il y a cinquante ans, les choses étaient beaucoup plus cool, d’autres sociétés acceptent d’autres choses… je ne dis pas que c’est bien ou mal, c’est une simple constatation), tandis que certaines choses autrefois illégales parce que contraires aux mœurs sont maintenant légales. Et je pense que ces évolutions se font en effet en fonction de groupes qui arrivent à imposer leurs vues à la société, donc en faisant du prosélytisme.

(encore une fois, je ne porte pas de jugement là-dessus)

Par exemple, Victor Hugo écrivant son Journal d’un condamné à mort fait du prosélytisme pour défendre une vision des choses (une morale) qui sera progressivement acceptée par la société.

En fait, après réflexion, ce qui me pose problème n’est pas le prosélytisme en soi, mais la volonté d’introduire une nouvelle norme, un nouvel interdit, une nouvelle culpabilité, dans une société qui − de mon point de vue − en impose déjà beaucoup trop. De rendre encore plus pesante une société déjà étouffante. La question est de savoir pourquoi je refuse cet interdit, tandis que d’autres me semblent acceptables ou nécessaires, et plus largement pourquoi certaines lois me semblent nécessaires, tandis que d’autres me semblent trop moralistes, trop intrusives.

J’y réfléchirai quand j’aurai le temps.

1emetsys a écrit :

Tu réviseras cette opinion c'est ton futur, je te le prédis !

Tu dis toujours qu’on changera d’avis plus tard… parce que tu n’es pas foutu de prouver quoique ce soit, ni de convaincre qui que ce soit ici et maintenant, et que tu te réfugies dans un hypothétique futur. Rhétorique facile, c’est plus simple de prédire que de prouver.

Pour le reste, je ne doute pas que l’âge apporte de l’expérience… à certains, et que cette expérience peut-être utile si on sait l’utiliser. Mais toi, tu te contentes de l’invoquer, comme tu invoques ton âge, parce que tu n’as rien d’autre à dire, rien d’autre à apporter. Ton expérience ne soutient pas tes arguments, puisqu’il n’y a pas d’arguments.

Dernière modification par na kraïou (Le 02/09/2011, à 21:15)

1emetsys · Le 02/09/2011, à 21:14

Inso a écrit :

1emetsys a écrit :
Oui, l'âge confère une certaine autorité je ne sais quoi par le biais de l'expérience de vie qu'il procure.
Heureusement que tu as rayés le mot autorité, j'aurai réagis fortement (si je me permet de dire ça, c'est que mon âge est en rapport hein)
1emetsys a écrit :
Tu penses le contraire ? Tu réviseras cette opinion c'est ton futur, je te le prédis !
L'expérience apporte une autre vison des choses, mais mieux? moins bien ? je ne m'avancerais pas.
Ça dépend tellement des personnes !
Avec l'âge, on peut espérer avoir une meilleure capacité d'analyse, mais en contrepartie d'une vivacité moindre, et souvent d'un conservatisme plus important. Mais c'est loin d'être une règle.

Un exemple me vient à l'esprit : les deuils qui nous accompagnent au long de la vie, c'est extraordinaire ce que cela nous fait comprendre, mesurer, relativiser...
Déjà perdre ses géniteurs, quel expérience de vie, quel renoncement à des idées préconçues, quelle révision de ses a priori ! Quel passage !

Dernière modification par 1emetsys (Le 02/09/2011, à 21:16)

hopimet · Le 02/09/2011, à 21:16

na kraïou a écrit :

@ Inso : non, il a raison, je trouve, et il soulève un problème intéressant (qui est en train de me faire revenir sur mes conceptions de prosélytisme). Et le parallèle avec la pédophilie n’a rien de choquant : si certains ne supportent pas que l’on porte atteinte sexuellement à un enfant, je ne vois pas pourquoi d’autres ne pourraient pas être tout aussi choqués par une atteinte à la vie d’un animal ? Pousser de hauts cris effarouchés, OMG c’est ignoble de parler de pédophilie, c’est en faire un tabou, mais ça ne résout absolument pas le problème.
Les lois sont l’expression d’une morale (collective), et l’évolution des lois se fait en fonction de l’évolution morale de la société. C’est complètement idéaliste de penser que les lois sont purement rationnelles et au dessus de tout : elles sont contextuelles (liée à une société, à un moment précis) et liée à la morale de ce groupe (qu’est-ce qui est acceptable, inacceptable, qu’est-ce qui est grave, moins grave, bien, mal…).
Par exemple, la société est de plus en plus braquée à propos de la pédophilie (il se raconte qu’il y a cinquante ans, les choses étaient beaucoup plus cool, d’autres sociétés acceptent d’autres choses… je ne dis pas que c’est bien ou mal, c’est une simple constatation), tandis que certaines choses autrefois illégales parce que contraires aux mœurs sont maintenant légales. Et je pense que ces évolutions se font en effet en fonction de groupes qui arrivent à imposer leurs vues à la société, donc en faisant du prosélytisme.
(encore une fois, je ne porte pas de jugement là-dessus)
Par exemple, Victor Hugo écrivant son Journal d’un condamné à mort fait du prosélytisme pour défendre une vision des choses (une morale) qui sera progressivement acceptée par la société.
En fait, après réflexion, ce qui me pose problème n’est pas le prosélytisme en soi, mais la volonté d’introduire une nouvelle norme, un nouvel interdit, une nouvelle culpabilité, dans une société qui − de mon point de vue − en impose déjà beaucoup trop. De rendre encore plus pesante une société déjà étouffante. La question est de savoir pourquoi je refuse cet interdit, tandis que d’autres me semblent acceptables ou nécessaires, et plus largement pourquoi certaines lois me semblent nécessaires, tandis que d’autres me semblent trop moralistes, trop intrusives.
J’y réfléchirai quand j’aurai le temps.

Ce serait bien que tu te renseignes un tout petit peu sur la pédophilie avant d'écrire ce genre de post. Manifestement tu ne sais pas de quoi tu parles. Cela dit libre à toi de raconter des conneries. C'est le but de ce forum en tout cas.

Sir Na Kraïou · Le 02/09/2011, à 21:26

hopimet a écrit :

Ce serait bien que tu te renseignes un tout petit peu sur la pédophilie avant d'écrire ce genre de post. Manifestement tu ne sais pas de quoi tu parles. Cela dit libre à toi de raconter des conneries. C'est le but de ce forum en tout cas.

Pourquoi ? Je n’émets aucun avis, ni aucun jugement de valeur, ni à propos de la pédophilie en elle-même, ni à propos des lois qui la traitent, de toute façon, je sais bien que le sujet n’est pas discutable. J’ai juste dit que certains la trouvent inacceptable, que certains trouvent que tuer des animaux est également inacceptable, et que dans les deux cas, cela se fonde sur des bases morales collectives. Avant, certains aspects de la pédophilie étaient tolérés, voire institutionnalisés. Peut-être que plus tard, le fait de tuer et manger des animaux sera considéré comme horrible, et que ceux qui oseront discuter ce terrible tabou seront voués aux gémonies, et qu’on leur dira de se la fermer au lieu de parler de ce qu’ils ne connaissent pas ?

Inso · Le 02/09/2011, à 21:32

@na kraïou: Je serai d'accord avec toi si on remplaçait morale par éthique et prosélytisme (dans ton post) par militantisme.

Les notions de morales et de prosélytisme sont trop orientées croyances et interprétées ainsi.
Oui, les lois sont issues de la morale, mais en faisant des lois, on les a ancrées dans le réel, on les a détaché des concepts religieux ce qui a changé pour moi leur nature. (ce n'est plus dieu qui impose, c'est l'homme) et c'est ce qui a permis leur extension au-delà des religions (sauf, en particulier, dans les théocraties) et donc de les faire évoluer en fonction de l’éthique de notre civilisation.
Et (pour moi) les groupes qui font évoluer cela font du militantisme (ou du lobbying). Les témoins de jehovah font du prosélytisme, Greenpeace fait du militantisme.
Bref, histoire de mots, mais les mots sont importants pour bien se comprendre.

Pour la loi, je parlais essentiellement du code pénal. Pour le reste, je suis en phase sur le fait qu'il y aie bien trop de lois sur tout.

hopimet · Le 02/09/2011, à 21:34

na kraïou a écrit :

hopimet a écrit :
Ce serait bien que tu te renseignes un tout petit peu sur la pédophilie avant d'écrire ce genre de post. Manifestement tu ne sais pas de quoi tu parles. Cela dit libre à toi de raconter des conneries. C'est le but de ce forum en tout cas.
Pourquoi ? Je n’émets aucun avis, ni aucun jugement de valeur, ni à propos de la pédophilie en elle-même, ni à propos des lois qui la traitent, de toute façon, je sais bien que le sujet n’est pas discutable. J’ai juste dit que certains la trouvent inacceptable, que certains trouvent que tuer des animaux est également inacceptable, et que dans les deux cas, cela se fonde sur des bases morales collectives. Avant, certains aspects de la pédophilie étaient tolérés, voire institutionnalisés. Peut-être que plus tard, le fait de tuer et manger des animaux sera considéré comme horrible, et que ceux qui oseront discuter ce terrible tabou seront voués aux gémonies, et qu’on leur dira de se la fermer au lieu de parler de ce qu’ils ne connaissent pas ?

Si tu le dis.
Cela étant, j'aime autant discuter de ce genre de sujet avec des gens qui savent, effectivement. Mais c'est mon opinion et je respecte la tienne. Simplement, je trouve que le relativisme absolue n'a qu'un intérêt très théorique.

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