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1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

De la nécessité d'affirmer que l'homme soit végétarien à l'origine et qu'il puisse donc le redevenir.

Qui dit origine dit chasseur-cueilleur.... Fail !

On ne parle pas histoire là (ou plutôt préhistoire) mais origines biologiques.

Nous ne savons pas si les premiers hominidés étaient chasseurs et aussi à partir de quel stade de leur évolution leur alimentation s'est carnée et pourquoi elle s'est carnée (opportunisme alimentaire, mode culturel, disette, climat ...)

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

Marie-Lou

Re : Végétalien-ne-s ?

De la nécessité d'affirmer que l'homme soit végétarien à l'origine et qu'il puisse donc le redevenir.

Qui dit origine dit chasseur-cueilleur.... Fail !

Ça illustre à merveille ce que mes questions cachaient : si, par malheur pour les végés (enfin, certains d'entre eux), on détermine que l'Homme est omnivore « à l'origine » (après, vous placez ce que vous voulez derrière ce terme, selon la posture rhétorique que vous devez adopter), est-ce que cela délégitimerait leur « combat » ou même simplement leurs opinions ou leur morale ?

La même remarque peut être formulée à l'égard des omnivores qui fonderaient leur argumentation sur cette « origine ».

Et d'ailleurs je ne vois toujours pas le rapport avec le comportement alimentaire des singes.

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1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

...
... les végés (enfin, certains d'entre eux), ... leur morale ?
...

Peste soit de l'incompréhension !

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J'ai un cœur de Breizh.
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Marie-Lou

Re : Végétalien-ne-s ?

...
... les végés (enfin, certains d'entre eux), ... leur morale ?
...

Peste soit de l'incompréhension !

Apprends à lire, ou à être honnête, y'a un « ou » que ta citation zappe : est-ce que cela délégitimerait leur « combat » ou même simplement leurs opinions ou leur morale ?

Et puis ça ne répond pas au fond du propos.

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1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

...
... les végés (enfin, certains d'entre eux), ... leur morale ?
...

Peste soit de l'incompréhension !

Apprends à lire, ou à être honnête, y'a un « ou » que ta citation zappe : est-ce que cela délégitimerait leur « combat » ou même simplement leurs opinions ou leur morale ?

Et puis ça ne répond pas au fond du propos.

J'en ai marre qu'on associe végéta*isme et morale ! C'est tout !

Dernière modification par 1emetsys (Le 11/12/2011, à 11:32)

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

Marie-Lou

Re : Végétalien-ne-s ?

Peste soit de l'incompréhension !

Apprends à lire, ou à être honnête, y'a un « ou » que ta citation zappe : est-ce que cela délégitimerait leur « combat » ou même simplement leurs opinions ou leur morale ?

Et puis ça ne répond pas au fond du propos.

J'en ai marre qu'on associe végéta*isme et morale ! C'est tout !

Oui et donc ça te donne le droit de mal lire ou d'être malhonnête.

Et puis fondamentalement ça m'fait une belle jambe que tu en aies marre. Je rappelle tout de même qu'au moins un végé sur ce topic, Yanightmare pour ne pas le citer, défend une position selon laquelle le végétarisme a une part morale indéniable. Je ne vois pas pourquoi je ne prendrais pas son opinion en compte.

Et j'attends toujours mes réponses quant à l'intérêt d'un questionnement sur les pratiques alimentaires des singes.

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1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Apprends à lire, ou à être honnête, y'a un « ou » que ta citation zappe : est-ce que cela délégitimerait leur « combat » ou même simplement leurs opinions ou leur morale ?

Et puis ça ne répond pas au fond du propos.

J'en ai marre qu'on associe végéta*isme et morale ! C'est tout !

Oui et donc ça te donne le droit de mal lire ou d'être malhonnête.

Et puis fondamentalement ça m'fait une belle jambe que tu en aies marre. Je rappelle tout de même qu'au moins un végé sur ce topic, Yanightmare pour ne pas le citer, défend une position selon laquelle le végétarisme a une part morale indéniable. Je ne vois pas pourquoi je ne prendrais pas son opinion en compte.

Et j'attends toujours mes réponses quant à l'intérêt d'un questionnement sur les pratiques alimentaires des singes.

Quand on demande, on dit s'il vous plait !

Et puis si ça te fait une belle jambe que j'en aie marre et bien n'attends rien de moi ! 

Et cherche un peu, ça te fera peut-être une belle tête !   

Comme ça tu auras une belle jambe et une belle tête 

Non mais............

Dernière modification par 1emetsys (Le 11/12/2011, à 14:21)

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J'ai un cœur de Breizh.
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Breizhad on ha lorc'h ennon

side

Re : Végétalien-ne-s ?

Fondamentalement, ça change quoi de savoir que telle ou telle espèce est, ou non, omnivore ?

A rien sinon mettre en miettes le petit rêve éveillé de 1emetsys, fait de chevaux amoureux et de gentils singes gourmands et végétariens.

est-ce que cela délégitimerait leur « combat » ou même simplement leurs opinions ou leur morale ?

En aucun cas. Mais certains végé usent de cet argument, et il est malheureusement pour eux, faux. S'tou con.

Et d'ailleurs je ne vois toujours pas le rapport avec le comportement alimentaire des singes.

Avec le comportement alimentaire des chimpanzés, si. Si l'homme et le chimpanzé sont omnivores il y a fort à parier, et en fait c'est une quasi certitude scientifique, que leur ancêtre commun le fût lui aussi.

Cela ne justifie pas une position omnivore de fait, on peut juste dire que l'homme est naturellement omnivore et que l'on ne veut pas changer ça.
Mais contre l'argument qui dit que les mammifères sont essentiellement végétariens, il convient de préciser que : pas tous (et que en fait les catégories alimentaires se distinguent bien plus finement entre herbivores, frugivores, granivores, etc), et que de plus nous sommes des primates et que parmi les primates il y a beaucoup d'omnivore. Tout ça tiens à la naturalisation du problème, alors que l'homme est tout autant, sinon plus, culturel.

Dernière modification par side (Le 11/12/2011, à 14:50)

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« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Fondamentalement, ça change quoi de savoir que telle ou telle espèce est, ou non, omnivore ?

A rien sinon mettre en miettes le petit rêve éveillé de 1emetsys, fait de chevaux amoureux et de gentils singes gourmands et végétariens.

Parce que raconter des c********** ça sert à quelque chose ?  Ça fait rire Simplet, c'est tout !

Dernière modification par 1emetsys (Le 11/12/2011, à 14:43)

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

Marie-Lou

Re : Végétalien-ne-s ?

J'en ai marre qu'on associe végéta*isme et morale ! C'est tout !

Oui et donc ça te donne le droit de mal lire ou d'être malhonnête.

Et puis fondamentalement ça m'fait une belle jambe que tu en aies marre. Je rappelle tout de même qu'au moins un végé sur ce topic, Yanightmare pour ne pas le citer, défend une position selon laquelle le végétarisme a une part morale indéniable. Je ne vois pas pourquoi je ne prendrais pas son opinion en compte.

Et j'attends toujours mes réponses quant à l'intérêt d'un questionnement sur les pratiques alimentaires des singes.

Quand on demande, on dit s'il vous plait !

Et puis quoi encore, que je te supplie ?

Normalement quand on participe à un topic sur un forum, c'est que l'on veut échanger des idées. Pas besoin de demander « s'il vous plaît ». Mais ce n'est pas la première fois que tu ne réponds pas à ce qui, visiblement, t'embarrasse, donc ça ne me surprend pas.

Et puis si ça te fait une belle jambe que j'en aie marre et bien n'attends rien de moi ! 

Parce que tu crois que j'attendais quelque chose de toi !

En aucun cas. Mais certains végé usent de cet argument, et il est malheureusement pour eux, faux. S'tou con.

Non sommes d'accord sur ce point.

Avec le comportement alimentaire des chimpanzés, si. Si l'homme et le chimpanzé sont omnivores il y a fort à parier, et en fait c'est une quasi certitude scientifique, que leur ancêtre commun le fût lui aussi.

Cela ne justifie pas une position omnivore de fait, on peut juste dire que l'homme est naturellement omnivore et que l'on ne veut pas changer ça.
Mais contre l'argument qui dit que les mammifères sont essentiellement végétariens, il convient de préciser que : pas tous (et que en fait les catégories alimentaires se distinguent bien plus finement entre herbivores, frugivores, granivores, etc), et que de plus nous sommes des primates et que parmi les primates il y a beaucoup d'omnivore. Tout ça tiens à la naturalisation du problème, alors que l'homme est tout autant, sinon plus, culturel.

C'est bien pour ça que ça ne sert à rien de mon point de vue : on peut ratiociner à loisir sur le pourcentage de mammifères végé, sur les origines omnivores ou non de l'Homme, ça n'indiquera rien, ça ne changera rien au débat actuel, sauf à considérer que la nature doit nous dicter notre comportement, ce qui à mon sens est une belle foutaise.

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side

Re : Végétalien-ne-s ?

sauf à considérer que la nature doit nous dicter notre comportement, ce qui à mon sens est une belle foutaise.

Le problème de fond est celui-ci.

Et quelque soit la réponse, ça convient parfaitement aux pro-omnivores et aux pro-végétariens.

Si je dis que si, la nature doit nous dicter notre comportement, alors je peux en conclure que l'élevage saymal. Mais je peux tout autant affirmer que le végétarisme est nul et non avenu (sauf à mentir quand à la nature omnivore de l'homme. Tu comprends alors l'objectif final de l'affirmation du statut végétarien de l'homme et des grands singes).

Si je dis que non, la nature ne doit pas nous dicter nos comportements, alors je peux dire que nous pouvons devenir végétarien, il s'agit d'un choix culturel. Mais je peux aussi dire que nous pouvons faire de l'élevage, il s'agit d'un choix culturel.

J'ai essayé, vainement (dans tous les sens du terme en l’occurrence), de trouver un équilibre à cette aporie :

- Nous sommes des êtres naturels, et non, la nature n'est pas le guide de nos choix. Par conséquent, nous évoluons dans la culture ce qui implique la modification de la nature par l'homme, notamment par l'agriculture et l'élevage. C'est ainsi que nous sommes ce que nous sommes aujourd'hui.

- Mais, il ne faut pas non plus oublier, ou nier, la naturalité de l'homme. Car c'est son essence même et le risque est grand de se soustraire totalement à la nature, de s'en extirper et d'oublier son substrat originel. Par conséquent il est nécessaire de travailler en bonne intelligence avec la nature afin d'éviter notre propre auto-destruction. Et par conséquent il me semble judicieux de faire de l'agriculture et de l'élevage raisonnés et respectueux de la nature (nature globale, nature humaine et nature animale).

Et de plus il faut injecter là dedans des considérations plus profonde sur ce qu'est la nature humaine, à savoir si la nature humaine n'est pas justement sa culture etc (ce qui aurait des implications notamment sur la valeur de l'élevage).

Voilà, succinctement, pour moi. Maintenant, compare ce raisonnement à celui des différents modes d'explications de la valeur végé dans ce topic et, si l'envie t'en prend, fait un choix. Car la vie, de l'homme commun, n'est que successions de choix ou suspension du jugement en tout (ce qui est aussi un choix à vrai dire, choisir de ne pas choisir).

Dernière modification par side (Le 11/12/2011, à 16:35)

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« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Marie-Lou

Re : Végétalien-ne-s ?

sauf à considérer que la nature doit nous dicter notre comportement, ce qui à mon sens est une belle foutaise.

Le problème de fond est celui-ci.

Et quelque soit la réponse, ça convient parfaitement aux pro-omnivores et aux pro-végétariens.

Oui, ou alors ça ne convient à aucun des deux, pour les mêmes raisons.

Si je dis que si, la nature doit nous dicter notre comportement, alors je peux en conclure que l'élevage saymal. Mais je peux tout autant affirmer que le végétarisme est nul et non avenu (sauf à mentir quand à la nature omnivore de l'homme. Tu comprends alors l'objectif final de l'affirmation du statut végétarien de l'homme et des grands singes).

Ouaip je voyais bien où était censé mené ce « débat »…

Mais j'ai suffisamment cité la guillotine de Hume pour ne pas avoir à rappeler que ce qui est ne suffit à dire ce qui doit être, argument suffisamment puissant je pense pour éviter de considérer que la nature puisse dicter notre comportement.

D'ailleurs en plus d'être fausse sur un plan logique, une telle considération me semble pouvoir être dangereuse : si la nature guide mon comportement, il suffirait que je présente l'idée que la sexualité est avant tout à but reproductif pour que je légitime du même coup une relation sexuelle avec une fillette tôt « réglée ».

Si je dis que non, la nature ne doit pas nous dicter nos comportements, alors je peux dire que nous pouvons devenir végétarien, il s'agit d'un choix culturel. Mais je peux aussi dire que nous pouvons faire de l'élevage, il s'agit d'un choix culturel.

Effectivement, c'est bien la raison pour laquelle je soulignais le caractère vain des discussions relatives aux singes… Puisque le problème n'est pas là.

J'ai essayé, vainement (dans tous les sens du terme en l’occurrence), de trouver un équilibre à cette aporie :

- Nous sommes des êtres naturels, et non, la nature n'est pas le guide de nos choix. Par conséquent, nous évoluons dans la culture ce qui implique la modification de la nature par l'homme, notamment par l'agriculture et l'élevage. C'est ainsi que nous sommes ce que nous sommes aujourd'hui.

- Mais, il ne faut pas non plus oublier, ou nier, la naturalité de l'homme. Car c'est son essence même et le risque est grand de se soustraire totalement à la nature, de s'en extirper et d'oublier son substrat originel. Par conséquent il est nécessaire de travailler en bonne intelligence avec la nature afin d'éviter notre propre auto-destruction. Et par conséquent il me semble judicieux de faire de l'agriculture et de l'élevage raisonnés et respectueux de la nature (nature globale, nature humaine et nature animale).

Justement, précisément parce que, comme tu le dis là,… :

Et de plus il faut injecter là dedans des considérations plus profonde sur ce qu'est la nature humaine, à savoir si la nature humaine n'est pas justement sa culture etc (ce qui aurait des implications notamment sur la valeur de l'élevage).

… la nature de l'Homme est qu'il est un être culturel (c'est en tout cas ma position), je ne peux reconnaître une pertinence à une expression comme « la nature de l'Homme est son essence même » qui, en plus d'être parfaitement tautologique (du moins dans la façon que j'ai de la lire) oppose de manière trop « simpliste » (je dis cela sans agressivité aucune ) nature et culture.

Voilà, succinctement, pour moi. Maintenant, compare ce raisonnement à celui des différents modes d'explications de la valeur végé dans ce topic et, si l'envie t'en prend, fait un choix.[

Car la vie, de l'homme commun, n'est que successions de choix ou suspension du jugement en tout (ce qui est aussi un choix à vrai dire, choisir de ne pas choisir).

Amen

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sucarno

Re : Végétalien-ne-s ?

A mon avis,
selon l'origine de l'homme, on peut conclure de quelle nature il a été (herbivore ou omnivore)

Selon les religions monothéistes, Dieu a créer Adam et Eve dans un Paradis où il n'a pas été mention de Méchoui ni de Kebab ni rien de tout; puis, il a été chassé du Paradis pour se débrouiller tout seul etc ...

Selon la théorie de Darwin, L'homme a subit une évolution provenant d'un primate. dans ce cas, il est intéressant se savoir si ils sont frugivores, herbivores ou omnivores.

Ensuite, après la découverte et la maitrise  de feu  que l'Homme a pu gouter au plaisir de méchoui  et commença ses parties de chasses préférées.

Dernière modification par sucarno (Le 11/12/2011, à 17:51)

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« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

Astrolivier

Re : Végétalien-ne-s ?

donc les humains végétariens, ils sont omnivores ou non ?

Les végétariens sont des omnivores qui ont choisi pour des raisons essentiellement morales de se départir d'une source de protéine.
Les grands singes sont omnivores, pas végétariens.

donc l'homme végétarien n'est pas un grand singe ?
nan, mais sérieux, on pourrait continuer longtemps de jouer avec les différents sens du mot omnivore...
les grands singes sont omnivores, en tant que capacité : ils peuvent manger des végétaux, et de la viande, et les digérer.
ceci se traduit, par exemple en paléontologie, par l'étude des dents et/ou la taille du tube digestif. ces caractéristiques, font que les grands singes, dont l'humain sont classés comme omnivores. seulement, cela ne permet en rein de conclure à la hâte un mode d'alimentation présent ou passé d'une espèce donnée. pour des circonstances, qui peuvent être autres que morales (climatique, insularité...) les modes d'alimentations ont pu, et ont varié, aussi bien pour ceux que l'on classe comme herbivore, omnivore ou carnivore.
les chiens sont carnivores et ont un mode d'alimentation omnivore. on pourrait dire pareil du chat. et alors quoi, c'est pas naturel ? mais les changements de mode d'alimentation sont alors naturels, dans ce sens, et les changement de mode d'alimentation peuvent varier très vite alors que la dentition se retrace sur des dizaines de millions d'années.

pour les grands singes non humain, Inso donne le lien wikipédia : "On pensait que les chimpanzés étaient végétariens" ; ça devrait donner une indication.
leur dentition est omnivore. donc il n'a jamais été question de les classer comme herbivore par exemple. mais "on a pensé" qu'ils auraient pu être végétarien... comment ça, un omnivore végétarien de façon naturelle ? mais comment est-ce possible ? et bien oui, c'est possible. à tel point que des ancêtres des grands singes étaient probablement frugivores exclusifs, et qu'au long de l'évolution les différents ancêtres furent certainement tantôt végétariens exclusifs, tantôt carnivores exclusifs, tantôt les deux, à des degrés divers, et suivant les aléas climatiques, les endroits, etc...

donc est-ce que les données permettent de conclure à une "nature" sur le végétarisme, bien sûr que non.

et si des personnes qui ont observé in situ des grands singes pendant plusieurs semaines, mois, années, et ont pu conclure, peut-être hâtivement mais tout de même, que certains étaient végétariens, ça peut entre autre vouloir dire qu'une vache dans un pré mange plus de viande avec les insectes contenus dans l'herbe qu'un chimpanzé qui chasserais une petite proie deux fois par ans.

donc vos appels à la science, en plus d'être vains comme le note Marie-Lou, montrent surtout une méconnaissance, dont un bref coup d'œil sur wikipédia non sourcé suffit au contentement et à l'affirmation fallacieuse. je vous avais pourtant donné un article qui traitait du sujet.

Je voudrais juste qu'une réflexion constructive soit amorcée, mais je n'ai rien vu de tel.

effectivement, et on va voir pourquoi

Tu ne réponds pas non plus à une question importante: Si l'homme ne doit plus avoir de relations avec les animaux (comme tu le dis), qu'en est-il de l'égalité ? Faut-il établir des corridors ? un apartheid ? partager la planète ? supprimer l'homme ?

"Si l'homme ne doit plus avoir de relations avec les animaux"

boum, d'entrée, un argument totalitaire, quelqu'un aurait dit que les humains ne doivent plus avoir de relation avec les autres animaux, rien que ça !

"(comme tu le dis),"

et hop, en plus c'est moi qui dit un truc aussi con... mais où ?  le réponse n'est pas prête d'arriver.

"qu'en est-il de l'égalité ?"

de quelle égalité est-il question s'il n'y a plus de relation ?

"Faut-il établir des corridors ? un apartheid ?"

s'il n'y a plus de relations, il ne peut y avoir de corridor ou d'apartheid. le plus logique serait un mur.

"partager la planète ?"

ou même carrément la couper en deux, hein, puisqu'on y est !

"supprimer l'homme ?"

ah effectivement, il n'aurait plus de relation après...

enfin bon, il est évident que tu n'es pas là pour débattre mais pour "dézinguer" toute idée comme quoi les humains ne sont pas prédestiné à manger de la viande.

L'élevage permet à l'espèce de vivre. Supprimer l'élevage va faire disparaitre les espèces. Je veux supprimer la souffrance, donc je supprime l'espèce... logique. Personnellement je préfère vivre, quitte à supporter les souffrance et les plaisirs de la vie.
Il est vrai que pour les antispécistes, seuls importent les individus.
ps: si je suis la logique du raisonnement antispéciste, il faudrait laisser tranquillement mourir toutes les espèces qui souffrent ? Peut-on appliquer cette logique à l'homme ?

ah bon ? si les lapons relâchent un troupeau de rennes, l'espèce va s'éteindre ? pareil pour les moutons, les chèvres, les poules, les canards, les chiens, les, chats, les chevaux, les cochons, les vaches etc... ???

arrête de raconter n'importe quoi, à te lire, on croirait que les animaux d'élevage ne peuvent pas vivre hors d'une usine... c'est peut-être valable pour quelques espèces, mais lesquelles ? commence par ça. de plus pour nourrir ces animaux d'élevage, on fait réellement disparaitre chaque année bien plus d'espèce que la totalité de celles élevés.

Fait

ouais, c'est ça. voir ci-dessus. il est tout à fait possible que certains groupes de grands singes n'aient jamais mangé un gramme de viande de leur vie, mais c'est pas grave, ils sont "tout à fait omnivore"...

Si je comprend bien,  toute action de l'homme sur la nature (celle initiale) est mauvaise.

non, tu ne comprends pas bien.

ou plutôt, tu comprends bien que l'argument de "la nature" employé par des "pro-végé" est mauvais, mais tu l'utilises toi-même dans dans le sens qui t'arrange.

---

S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Fondamentalement, ça change quoi de savoir que telle ou telle espèce est, ou non, omnivore ?

Absolument rien, mais l'argument "nos ancêtres sont végétariens - omnivores" (au choix) est un argument qui porte la plupart du temps.
Du point de vue de l'évolution, ce n'est de toute façon pas très significatif, les changements de régime alimentaires pouvant intervenir relativement vite en fonction des contraintes du milieu (sauf pour les espèces très spécialisées), voir la capacité récente de digestion du lactose en Europe. En remontant notre lignée, on risque de retrouver tous les cas de figure. Nous avons d'ailleurs actuellement tous les cas de figure (Inuit carnivore, Hindous végétariens, Asiatiques sans lait ...).
La question intéressante n'est pas "que pouvons nous biologiquement manger" puisque nos moyens (agriculture, transports, préparation des aliments...) nous offrent beaucoup de possibilités, mais "que voulons nous manger et pourquoi" (du moins quand la disponibilité de la nourriture n'est pas un problème)
Si on ne souhaite pas faire souffrir les animaux, on est plutôt végétalien, si on accepte de les élever et de s'en nourrir, on est plutôt omnivore. (parmi toutes les raisons possibles).

Ceci dit, dans le cadre d'une discussion comme celle-ci au bout de 83 pages, il est normal de voir tous les types d'argumentation (ce qui est très intéressant d'ailleurs).

Et quelque soit la réponse, ça convient parfaitement aux pro-omnivores et aux pro-végétariens.

Oui, ou alors ça ne convient à aucun des deux, pour les mêmes raisons.

… la nature de l'Homme est qu'il est un être culturel (c'est en tout cas ma position), je ne peux reconnaître une pertinence à une expression comme « la nature de l'Homme est son essence même » qui, en plus d'être parfaitement tautologique (du moins dans la façon que j'ai de la lire) oppose de manière trop « simpliste » (je dis cela sans agressivité aucune ) nature et culture.

Ma façon de voir les choses est que la nature et la culture sont associées (et opposer nature et culture n'a pas de sens). L'homme est bien un être culturel, mais (comme j'en avais déjà parlé plus tôt) sa culture se baserai en partie sur des schémas de comportement qui viendrai de sa nature (schémas qu'on retrouve chez les grands singes: compassion, collaboration, agressivité, hiérarchie/compétition)
Je mets au conditionnel, car c'est assez controversé, mais il parait difficile d'extirper ces schémas du caractère de l'homme.

Selon les religions monothéistes, Dieu a créer Adam et Eve dans un Paradis où il n'a pas été mention de Méchoui ni de Kebab ni rien de tout; puis, il a été chassé du Paradis pour se débrouiller tout seul etc ...

Selon les pastafariens, le régime originel comportait surtout des nouilles (et de la bière si on va au paradis)

Selon la théorie de Darwin, L'homme a subit une évolution provenant d'un primate. dans ce cas, il est intéressant se savoir si ils sont frugivores, herbivores ou omnivores.

Ça dépend jusqu’où tu remontes. Tu vas trouver des omnivores, des frugivore/ folivores. En remontant un peu plus, on aura des insectivores. Je dirais que nos ancêtres proches ont surtout été opportunistes.

A propos de l'évolution de l'alimentation, de nos ancêtres jusqu'à nous, un article assez complet:
L'alimentation à l'origine de l'humanité et ses évolutions

sucarno

Re : Végétalien-ne-s ?

@Inso, merci pour le lien, il montre que la nourriture de l'homme s'adaptait à ces besoins physiologiques ...

Mais le vrai problème posé dans ce débat et l'utilité des élevage/abattage  intensifs. A-t-on vraiment besoin d'augmenter exponentiellement la production de la viande en torturant et maltraitant de pauvres bêtes ?

Si on arrive tous ensemble à au mois diminuer notre consommation de viande; on pourra couper court à tous les marchands de viandes avides de gains qui s'enrichissent à partir de la souffrance des autres animaux !

---

« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

side

Re : Végétalien-ne-s ?

les chiens sont carnivores et ont un mode d'alimentation omnivore. on pourrait dire pareil du chat. et alors quoi, c'est pas naturel ?

Bah non, ça n'est pas naturel. C'est culturel. Tu ne verras jamais un loup manger de légumes.

Sinon, une espèce animale capable selon les conditions de moduler son alimentation d'un végétarisme strict à une alimentation carnée stricte, s'appelle de fait omnivore.

M'enfin bon comme tu le dis, osef.

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« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Les grands singes sont omnivores, pas végétariens.

donc l'homme végétarien n'est pas un grand singe ?
...
les grands singes sont omnivores, en tant que capacité : ils peuvent manger des végétaux, et de la viande, et les digérer
...
ouais, c'est ça. voir ci-dessus. il est tout à fait possible que certains groupes de grands singes n'aient jamais mangé un gramme de viande de leur vie, mais c'est pas grave, ils sont "tout à fait omnivore"...

???

et bien oui, c'est possible. à tel point que des ancêtres des grands singes étaient probablement frugivores exclusifs, et qu'au long de l'évolution les différents ancêtres furent certainement tantôt végétariens exclusifs, tantôt carnivores exclusifs, tantôt les deux, à des degrés divers, et suivant les aléas climatiques, les endroits, etc...

relis mon lienL'alimentation à l'origine de l'humanité et ses évolutions, tout y est décrit si tu veux avoir un aperçu de l'évolution alimentaire des homininés. (sujet intéressant, même s'il n'apporte rien au débat.

donc vos appels à la science, en plus d'être vains comme le note Marie-Lou, montrent surtout une méconnaissance, dont un bref coup d'œil sur wikipédia non sourcé suffit au contentement et à l'affirmation fallacieuse. je vous avais pourtant donné un article qui traitait du sujet.

Article intéressant, mais HS, il parle des stratégies élaborées par des primates très divers (capucins, sakis, ouakaris, atèles, singes araignées, chimpanzés, gorilles, hommes) pour choisir les aliment végétaux en fonction de leurs toxicité, digestibilité et qualité nutritive, de l'interaction digestive de ces aliments et de l'efficacité de la digestion suivant le type de primate.. Pas vu dans cet article, en dehors des aliments en test, une description des régimes alimentaires des primates étudiés. (note: les omnivores mangent tous des végétaux).

"Si l'homme ne doit plus avoir de relations avec les animaux"

boum, d'entrée, un argument totalitaire, quelqu'un aurait dit que les humains ne doivent plus avoir de relation avec les autres animaux, rien que ça !

-->

les animaux sauvages, on pourrait commencer par les laisser tranquille

je ne vois rien d'anormal à dire qu'un centre équestre est esclavagiste

Donc: pas de liens avec les animaux sauvages. Plus d'animaux d'élevages, Pas d'animaux de loisir ou de travail.
Il reste quoi comme lien ?

enfin bon, il est évident que tu n'es pas là pour débattre mais pour "dézinguer" toute idée comme quoi les humains ne sont pas prédestiné à manger de la viande.

Relis moi, ça évitera les amalgames.
1) L'homme peut manger à peut près tout (il n'est prédestiné à rien concernant l'alimentation). Il peut, de façon saine, être végétalien  ou être omnivore.
2) Je suis contre la suppression de l'élevage (extensif) avec tous les problèmes que ça pose.
3) J'aime bien rechercher les arguments qui ne tiennent clairement pas la route. (faux scientifiques, amalgames, corrélations sans liens de cause à effet...)

ah bon ? si les lapons relâchent un troupeau de rennes, l'espèce va s'éteindre ? pareil pour les moutons, les chèvres, les poules, les canards, les chiens, les, chats, les chevaux, les cochons, les vaches etc... ???

et ou vont-ils vivre ? dans les champs de mais ? dans des réserves ?
Ou alors l'homme abandonne les terres où on relâche les animaux ? (celle qui étaient dévolues à l'élevage extensif).

Si je comprend bien,  toute action de l'homme sur la nature (celle initiale) est mauvaise.

non, tu ne comprends pas bien.

Ah, j'avais compris que l'élevage était mauvais, que les interactions avec la nature étaient mauvaises.
Ceci dit, je ne conteste pas les dégâts causés par l'homme, mais j'avais juste l'impression, de par ton discours, qu'il fallait revenir à la situation d'avant la révolution néolithique.
Merci de m'expliquer, à la lueur de mes pauvres facultés, ta vision des choses (en dehors du régime alimentaire et de la suppression de l'élevage, que j'ai bien compris)

Mais le vrai problème posé dans ce débat et l'utilité des élevage/abattage  intensifs. A-t-on vraiment besoin d'augmenter exponentiellement la production de la viande en torturant et maltraitant de pauvres bêtes ?

Si on arrive tous ensemble à au mois diminuer notre consommation de viande; on pourra couper court à tous les marchands de viandes avides de gains qui s'enrichissent à partir de la souffrance des autres animaux !

Tout à fait, tu poses la bonne question.

J'avais, il y a pas mal de page, expliqué qu'en ne faisant que d'arrêter l'élevage industriel, en gardant donc l'élevage extensif, on résolvait pas mal de problème:
- Gestion écologique (l'élevage extensif bien mené ne consomme pas d'intrant, il permet un équilibre des zones de paturage)
- Gestion humaine (développement d'agriculture vivrières dans presque tous les pays, urgent à mettre en place en Afrique, projets locaux, transferts agro-technologiques)
- Gestion animale  (suppression des usines à viandes, remise en place d'une relation bien plus éthique entre les hommes et les animaux)
- Gestion alimentaire (Récupération totale des zones cultivées dédiées aujourd'hui à l'alimentation animale. Hors guerres et politiques foireuse, on serait, avec les techniques actuelles, capable de nourrir pas loin de 9 milliards d'êtres humains).
(voir Greenpace, FAO, agroécologie, pastoralisme... pour plus de détails)

A quel prix ?
- Réduction de 50 à 75% de la consommation de viande en occident (on se met au niveau des recommandations de l'Anses)
- Reconversion lourde des industries d'élevage.

Dernière modification par Inso (Le 11/12/2011, à 19:58)

Astrolivier

Re : Végétalien-ne-s ?

les chiens sont carnivores et ont un mode d'alimentation omnivore. on pourrait dire pareil du chat. et alors quoi, c'est pas naturel ?

Bah non, ça n'est pas naturel. C'est culturel. Tu ne verras jamais un loup manger de légumes.

bah le loup je l'observe rarement, mais pourquoi pas ? s'il ne trouve rien d'autre à manger par exemple.

mais les chiens (entre autres ceux de ma maman, des voisins etc..), mangent naturellement sans qu'on leur dise des herbes et des fruits. et je parle pas de ce qui est mis dans leur gamelle. tout comme nombre de chiens et chats chassent des rongeurs, des oiseaux, ou des lapins, et les laissent entier pour venir manger leur gamelle, qui a beaucoup de légumes et est plutôt d'un régime omnivore. et je parle pas d'animaux domestiques en appartement en grande ville, mais d'animaux domestiques qui sont soit complètement libres (chats) soit disposent librement de quelques milliers de mettre carrés de terrains, et font près d'une dizaine de kilomètres de balade en chemin quotidiennement.

enfin bon, tout ce que je veux dire, c'est que ce qui est culturel, est, quelque part, forcément naturel, à moins de considérer que, est naturel ce qui vient du culturel ancien et que toute nouvelle culture ne soit par conséquent pas naturelle, jusqu'à ce qu'elle devienne ancienne.

relis mon lienL'alimentation à l'origine de l'humanité et ses évolutions, tout y est décrit si tu veux avoir un aperçu de l'évolution alimentaire des homininés. (sujet intéressant, même s'il n'apporte rien au débat.

je l'ai lu, mais après avoir rédigé le précédent, et comme tu dis, il n'apporte rien...

Article intéressant, mais HS, il parle des stratégies élaborées par des primates très divers (capucins, sakis, ouakaris, atèles, singes araignées, chimpanzés, gorilles, hommes) pour choisir les aliment végétaux en fonction de leurs toxicité, digestibilité et qualité nutritive, de l'interaction digestive de ces aliments et de l'efficacité de la digestion suivant le type de primate.. Pas vu dans cet article, en dehors des aliments en test, une description des régimes alimentaires des primates étudiés. (note: les omnivores mangent tous des végétaux).

bah HS... sachant que le point de départ est (de moi):
"les grands singes (gorille, bonobos, chimpanzés) sont certes omnivores, mais il faut noter qu'ils sont quasi exclusivement végétarien."

cet article dit, et commence même par "most primate are strongly dependent on plant food", puis disent que plus les singes sont grand moins ils mangent de viande, que les grands singes ont un système digestif souvent mieux adapté que les humains aux végétaux et/ou que les gorilles "exploitent un régime consistant principalement d'aliments épais et fibreux" etc...

mais bon, peut être que ces grands singes ont malgré tout totalement le régime de l'occidental moyen avec ses 200 ou 300g de viande par jour.

toujours est-il qu'en cherchant dans google scholar j'ai pris le premier lien qui parlait un peu du sujet, et qui surtout confirmait précisément mes dire.

Donc: pas de liens avec les animaux sauvages.

ah bon ? mais pour toi, le seul lien possible entre deux être est un rapport de domination ?

et ou vont-ils vivre ? dans les champs de mais ? dans des réserves ?

mais tu vis en ville et n'en es jamais sorti ou quoi ? il y a déjà des animaux sauvages en france métropolitaine par exemple. il y a des moutons, des chèvres, des cochons, des lapins en liberté. en quoi ça pose un problème de principe ? on dirait que tu considères comme nécessairement bien que la population des animaux d'élevage soit croissant, et que donc, un peu comme les humains, il faille trouver un endroit pour les parquer, ce qui rend d'ailleurs implicite le fait qu'on doive les protéger et/ou s'en occuper. mais les animaux sauvages n'ont besoin de personne, ils ont surtout besoin que les humains arrêtent de continuer à détruire leur environnement.

alors les réserves, oui, entre autres sont une nécessité, mais déjà aujourd'hui, juste parce que c'est un moyen de les laisser "tranquille", ce qui n'est pas équivalent à dire "sans relation". des humains vivent dans des réserves, ont des relations avec les animaux, et les laissent tranquille. il n'y a aucune contradiction.

Ceci dit, je ne conteste pas les dégâts causés par l'homme, mais j'avais juste l'impression, de par ton discours, qu'il fallait revenir à la situation d'avant la révolution néolithique.

ben comme quoi, ce n'était pas dans mon discours.

Merci de m'expliquer, à la lueur de mes pauvres facultés, ta vision des choses (en dehors du régime alimentaire et de la suppression de l'élevage, que j'ai bien compris)

bah en premier, essaie de comprendre par exemple que je n'ai, entre autre, pas dit que j'étais contre l'élevage. c'est toi qui a sauté sur l'occasion quand j'ai dit "mais au bout du compte, les végétariens, n'ont rien à voir avec cette histoire, et leur reprocher que parmi eux, certains ne soient pas très rigoureux, ce serait comme reprocher aux mangeur de viande d'être tous des imbéciles parce que estrosi ou lefebvre sont des mangeurs de viande." pour me ranger chez des végans, des antispécistes, que je serais pour un arrêt des relations avec les autres animaux et j'en passe.

mais je te l'ai déjà dit, cet argument c'est l'homme de paille.

sinon, je n'ai pas de problème avec tes propositions, puisque, entre autre, je suis plutôt de l'avis de side (et ce ne sera une surprise pour personne), c'est à dire que la marchandisation fait qu'on va continuer toujours plus dans la barbarie en ce qui concerne les animaux. donc tout ce que je peux dire, c'est qu'être végétarien, ou au moins refuser de consommer tout produit animal marchand, c'est pour le moins dans le bon sens et un acte estimable, puisque le seul qui répond de façon efficace à la problématique. parce que dire qu'on devrait arrêter le système intensif, c'est pisser dans violon, c'est comme dire qu'on devrait arrêter de polluer alors que tous les jours la société fait des choix inverse. donc, bien que moi même mangeur de viande, j'ai préféré intervenir (rarement) du côté des "végé" car effectivement, leur discours tient plus la route que les vœux pieux d'à côté, et surtout, j'ai trouvé plus d'argument fallacieux du côté mangeur de viande que du côté végé. et à chaque fois que je suis intervenu, c'est pour montrer ces arguments fallacieux, jamais pour dire il faut être l'un ou l'autre, puisque c'est le choix de chacun en face de sa propre morale.

---

S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

enfin bon, tout ce que je veux dire, c'est que ce qui est culturel, est, quelque part, forcément naturel

la nature à commencé il y a 10 000 ans ? non. il n'y a donc rien de naturel à l'élevage. c'est portant pas dur comme raisonnement...

??

"les grands singes (gorille, bonobos, chimpanzés) sont certes omnivores, mais il faut noter qu'ils sont quasi exclusivement végétarien."

C'est bien ce que je disais, avec 20% de mon alimentation d'origine animale, je suis quasi exclusivement végétarien.

cet article dit, et commence même par "most primate are strongly dependent on plant food", puis disent que plus les singes sont grand moins ils mangent de viande, que les grands singes ont un système digestif souvent mieux adapté que les humains aux végétaux et/ou que les gorilles "exploitent un régime consistant principalement d'aliments épais et fibreux" etc...

Tous les primates omnivores dépendent fortement des végétaux l'homme ne fait pas exception.
Enfin bref, ça devient du n'importe quoi.

mais bon, peut être que ces grands singes ont malgré tout totalement le régime de l'occidental moyen avec ses 200 ou 300g de viande par jour.

117 g par jour en moyenne en France

ah bon ? mais pour toi, le seul lien possible entre deux être est un rapport de domination ?

cf Jocelyne Porcher qui décrit très bien les relations éleveurs - animaux qui, dans le cas de l'élevage extensif sont loin d'être des relations de domination.

mais tu vis en ville et n'en es jamais sorti ou quoi ? il y a déjà des animaux sauvages en france métropolitaine par exemple. il y a des moutons, des chèvres, des cochons, des lapins en liberté.

Non, à part le lapin (de garenne) ce sont des animaux domestiques en semi liberté (élevage extensif) . (une exception pour quelques chèvre redevenues sauvages il est vrai)

en quoi ça pose un problème de principe ? on dirait que tu considères comme nécessairement bien que la population des animaux d'élevage soit croissant, et que donc, un peu comme les humains, il faille trouver un endroit pour les parquer, ce qui rend d'ailleurs implicite le fait qu'on doive les protéger et/ou s'en occuper. mais les animaux sauvages n'ont besoin de personne, ils ont surtout besoin que les humains arrêtent de continuer à détruire leur environnement.

Les populations sauvages des animaux que tu cites ne sont pas en équilibre sans prédateurs. Je te posais justement la question précédemment : on les chasse ou introduit-on des prédateurs (loup) ?

"ce qui rend d'ailleurs implicite le fait qu'on doive les protéger et/ou s'en occuper" Tu peux préciser ?
Je pose la question, parce que je ne vois pas bien comment sans avoir à dépenser des sommes conséquentes (et je vois mal l'état ou les sociétés mettre ces sommes sans contrepartie).

alors les réserves, oui, entre autres sont une nécessité, mais déjà aujourd'hui, juste parce que c'est un moyen de les laisser "tranquille", ce qui n'est pas équivalent à dire "sans relation". des humains vivent dans des réserves, ont des relations avec les animaux, et les laissent tranquille. il n'y a aucune contradiction.

OK, j'avais pas compris. C'est genre parc Kruger alors (safaris photos et contrôle du braconnage des autochtones)

bah en premier, essaie de comprendre par exemple que je n'ai, entre autre, pas dit que j'étais contre l'élevage. c'est toi qui a sauté sur l'occasion quand j'ai dit "mais au bout du compte, les végétariens, n'ont rien à voir avec cette histoire,

Ok, mea culpa, si tu n'es pas contre l'abolition de l'élevage, la question des réserves ne se pose plus alors, je retire ce que je t’ai dit à ce sujet.

j'ai trouvé plus d'argument fallacieux du côté mangeur de viande que du côté végé.

c'est ton analyse, la mienne est différente.

jamais pour dire il faut être l'un ou l'autre, puisque c'est le choix de chacun en face de sa propre morale.

Je suis d'accord.

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Désolé, réponse à des vieux posts (pas le temps en ce moment).

l'un montre des horreurs et l'autre le bonheur (à juste titre ou non, ce n'est pas le soucis)
Je ne pense pas avoir critiqué les photos de porcelets ou de poussins montrés dans ce topic pour inciter au végétarisme, qui eux aussi appelaient à la compassion.

...

(dans ma critique de Yourovsky, j'aurai peut être du dire le thanathos au lieu du pathos ?)

Ok, je n'avais pas vu les choses de la sorte. Et pour cause, je ne vois pas vraiment en quoi l'un te gêne et pas l'autre. Surtout que montrer le thanatos est quelque chose d'assez objectif au fond : la mise à mort d'un animal reste une mise à mort. Parler du bonheur des chèvres au sein des exploitations, c'est déjà de l'interprétation anthropomorphiste (anthropomorphe ?).

Oui, il y a foule d'auteurs, d'associations et d'organismes qui se soucient de cette différence [élevage intensif / extensif], mais je n'ai rien vu chez les végans / antispécistes.

Ce n'est absolument pas la question. Cela peut bien être un problème fondamental, ça ne changerait rien au fait que lorsqu'un-e auteur-e partage certains de tes points de vue tu t'avères bien moins critique. Je le répète, en tant que végétalien je suis fortement minoritaire : est-ce pour autant que j'ai été tendre avec Yourofsky ? Je ne le crois pas. Par conséquent, balayer les critiques par "oui, mais au moins elle fait la distinction extensif / intensif"... tant mieux pour elle, ça ne change rien.

J'ai parlé il y peu ( ici ) du bien que je pensais de la PMAF, dans son ensemble, pas que sur un point. J'ai parlé il y a un moment des projets éco-agricoles de Greenpeace (en bien aussi) ou de la FAO. C'est quoi le problème ?

Et bien tant mieux ! Je te dis simplement (je pense être assez clair) que ce n'est pas parce que Porcher partage certaines de tes opinions qu'il faut rester aveugle face à des procédés vulgaires. Je t'ai simplement dit, que si je ne partage pas forcément les avis de certains organismes (comme la PMAF) je n'aurais pas été critique envers eux (ou en tout cas, certainement pas autant) parce que leur avis vaut quelque chose à mes yeux.

Tout comme toi, j'imagine : même si tu n'as pas l'air d'avoir une grande estime pour les vegan, tu en as certainement beaucoup plus certains que pour d'autres. Certains ne partagent pas tes idées, mais n'usent pas de procédés ridicules ou peu acceptables. C'est pareil pour moi : je suis végétalien, et plutôt abolitionniste, mais je sais reconnaître des interlocuteurs et des institutions bien plus sérieu-x-ses que d'autres. Jocelyne Porcher ne fait clairement pas partie de ces acteurs sérieux et respectables, à mes yeux.

Tout le reste quoi ? la tendance de Jocelyne Porcher dans cet article à des envolées lyriques ? Ses attaques contre la "libération animale" ? je ne suis pas contre, même si il y a matière à discussion sur la forme et sur quelques arguments. Je vois bien pire à l'encontre des non antispécistes dans les cahiers de l'antispécisme dont tu cites si souvent des passages.

1. Je me rappelle avoir donné des liens des cahiers antispécistes ici, seulement lorsqu'il était question de faits : la supplémentation en vitamine B12, les positions de Singer ou de Francione, etc. Je ne me rappelle pas avoir souscrit particulièrement à un avis des cahiers antispécistes... ? Je ne lis jamais leurs articles d'ailleurs, sauf lorsque je recherche une information précise. Ce n'est clairement pas, du moins jusqu'à maintenant, une inspiration dans ma façon de conceptualiser ou de vivre mes idées.
Par conséquent si tu as des critiques à faire sur leur lecture de l'œuvre de Peter Singer et l'utilitarisme de l'ouvrage Libération Animale, je t'en prie, ne t'en prive pas.

2. Tu appelles ça des "envolées lyriques" (c'est plus beau, plus poétique, plus respectable), je préfère parler d'appel au délire poétique anthropomorphe ridicule. Qu'elle soit gaga ne me dérange pas spécialement. Que le M.A.U.S.S. arrive à publier ses pages, ça me fait nettement plus tiquer.

3. Tout le reste quoi ? Tout le reste, c'est à dire tout son article, ne relève que de l'anthropomorphisme de bas étage. Anthropomorphisme d'une pauvre fille n'ayant comme arguments uniquement des "regardez comme elle est trop 'chou la brebis" ou "les vegan sont des débiles manipulés par des néolibéraux qui veulent seulement instaurer des OGM". Arguments fallacieux, faux dilemmes ("petites fermes indépendantes ou soja Mosanto ? Faites votre choix !" la semaine prochaine je me fais publier dans le MAUSS avec comme question "végétalisme biologique ou porc aux hormones et vache folle ?"), condescendance digne d'une religieuse : "Allez, généreux libérateurs, au moins une fois dans votre existence raisonnable, rentrer les chèvres, les vaches ou les brebis pour la traite ou la tétée des jeunes. Soyez amoureux."  (à remplacer par "allez, athées fougueux, allez au moins une fois prier, laissez vous envahir par l'amour de Dieu et vous comprendrez enfin la vie et l'inutilité de votre combat"), évocation implicite d'un contrat à la Hobbes entre les brebis et les humains (!), elle parle à la place des brebis, etc...

Cherche l'erreur.

nb: la vérité scientifique n'existe pas. La science ne s'occupe pas de vérité - c'est le boulot des religions -  mais cherche à décrire le mieux possible le réel. S'appuyant ainsi sur le réel, en plus de son contrôle systématique (comité de lecture), toute publication scientifique doit être vérifiable et réfutable (voir Popper) ce qui donne l'énorme avantage qu'il est "facile" de débusquer une erreur scientifique si on connaît son sujet

Tu parles toi-même de "contre-vérités", c'est une façon de parler. Je connais Popper et l'idée des théories scientifiques car réfutables, merci. Je ne vois pas vraiment le rapport ici.

A ce moment, pourquoi ce n'est pas toi qui a débunké la vidéo de Gary Yourovsky ? Pourquoi n'as-tu pas cherché les suites juridiques de la vidéo de MFA chez Conklin avant de poster ?

Alors pour rappel Inso, je t'ai remercié pour tes infos sur la vidéo, et je t'ai même indiqué quelles infos que tu donnais étaient vérifiables au vu de tes sources ou relevaient de la spéculation : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p6454371

Par ailleurs, je rappelle aussi que concernant Yourofsky je ne me suis pas tu sur les discours scientifiques qu'il présentait. Et ce, malgré le fait qu'il était végan. Par conséquent, on ne peut pas vraiment me reprocher ce que tu me reproches...

Donc si tu as des éléments rationnels, vérifiables, avec des sources, pour démonter les textes "anti végans" présentés ici, je les attends avec plaisir.

Si tu as un élément rationnel, vérifiable avec des sources qui peut démontrer que les chèvres au cours de l'histoire n'ont pas fait un contrat sociétal avec nous, par lequel elles nous lèguent leur autorité sur leur vie et nous permettent de les exploiter et de les abattre contre une sécurité provisoire face aux loups, je l'attends avec plaisir.

En attendant ce sera difficile.
De même, si tu as un article qui parle scientifiquement de la difficulté à parler à la place d'une brebis, je suis intéressé.

Concernant ma citation du texte "Allez..." c'était une façon de dire aux végans (qui semblerait-il sont essentiellement urbains) qu'il faut vivre dans une ferme (élevage extensif bien sûr) pour bien comprendre les liens entre les hommes et leurs animaux. Personnellement, j'ai vécu dans une ferme étant petit, j'ai travaillé à la ferme étant lycéen ou étudiant et j'ai habité toute ma jeunesse et une (petite hélas) partie de ma vie adulte au contact des animaux de ferme. Si tu connais un végan qui a vécu et travaillé dans une ferme traditionnelle, j'aimerai bien avoir son sentiment.

Je ne connais pas un seul végan, par conséquent je ne connais pas non plus de végan ayant vécu dans une ferme traditionnelle. Quant au "Allez, venez traire les chèvres et soyez amoureux", il y a des façons de dire les choses. Qu'elle mette en avant l'inexpérience concrète du métier d'éleveur, chez les végans et antispécistes, je suis tout à fait prêt à le concevoir. Qu'elle prenne les gens pour des cons à la manière d'une nonne sénile, non.

Je ne me sens pas particulièrement concerné, je pense avoir été relativement stable, sauf pour avoir évolué dans le rejet des systèmes d'élevage industriels. Mais si tu as des exemples à mon sujet, merci de m'éclairer.

Je faisais référence à l'appel au pathos, mais il semble finalement que tu sois contre l'appel au thanatos. On a le droit de montrer des brebis ou des poussins mignons ou heureux, mais pas des vidéos d'abattoirs, donc.

Je laisse Side, l'autre grand accusé, te répondre sur les points où tu le cites.

Laisse tomber, trop difficile pour lui de lire un message.

PS : Au fait, Ayral, je ne sais pas ce que tu cherches avec tes blagues sur le lapin dans le congélo. Me choquer ?

Non non, c'est pas une blague, il était excellent. Dommage, dans le temps en mettant un collet... , non là je laisse tomber. Ce soir je nous ai fait à ma femme et à moi un chou du potager. Le premier de la saison. Bon j'avoue avec un tout petit peu de saucisse de Toulouse, parce que le chou tout seul, pas terrible. Avec salade et radis et oignons du jardin aussi. Que voulez vous, les retraités faut bien qu'ils s'occupent !

On peut voir ça.

Je laisse Side, l'autre grand accusé, te répondre sur les points où tu le cites.

tl;dr

Voilà.

De une : tu es prié de t'occuper de tes propres posts

Applique ça, on verra ensuite. Par ailleurs, je te rappelle qu'on est sur un forum, pas sur une messagerie privée. Ce que tu postes est public, et chacun peut réagir dessus. D'autant plus quand tu te permets d'agresser un intervenant, et ce, gratuitement.

De deux, lis un peu mieux, je m'adresse à sweety et non pas à Diogène !

? Tu ne sais plus ce que tu écris et qui tu cites alors...

De trois, ça fait 3 posts que je réponds à sweety sur le même sujet et qu'il me traite implicitement d'ignorant de ce qu'est la morale alors que je me fatigue à lui expliquer qu'il s'agit d'un sentiment d'empathie et que ça n'a rien à voir avec la morale.

Et ce n'est clair pour personne. Tu n'arrives pas toi-même à expliquer en quoi ta position n'est pas morale, comment veux-tu que l'on comprenne ?

De quatre, il n'y a aucune insulte dans mes posts (boulet n'étant pas un mot insultant mais juste apte à marquer de la lourdeur de compréhension de ce que je pense).

Bien entendu.

De cinq, tu es prié de ne plus jamais me faire la morale !

?

Sinon quoi ?

De six, si tu as un grief contre moi passe-le en mp et ne joue pas les donneurs de leçons publiquement !

Je n'ai aucun gief contre toi. Lorsque tu dis quelque chose qui me déplaît je le dis, lorsque tu dis quelque chose qui me plaît je le dis. C'est aussi simple que cela. C'est ce que je fais avec tous les intervenants de ce forum. Pourquoi serais-tu une exception ?

De sept,  comme tu le dis toi même, moi aussi j'affirme : y en a marre yanightmare   (et en plus ça rime)

Déjà faite, et puis les autres d'habitude m'appellent "yanenmarre", c'est beaucoup plus sympa.

Donc on peut avoir de l'empathie pour un animal et le manger quand même.

Voilà. Merci Inso, c'est bien résumé.

Les nuances, la finesse, l'analyse objective qui ne se laisse pas prendre à la subjectivité,...

Tout ça → Rien n'est simple à appréhender quand on est trop partisan !

J'espère que tu as pris connaissance de la totalité de ce qui est dénoné sur sur le site de la pmaf...
Tu dis que c'est une asso sérieuse donc tu considères que ce qu'elle dénonce est justifié !
Tu y repenseras en découpant la viande dans ton assiette ?

Je n'ai pas vu sur le site de la PMAF une incitation à ne plus manger de viande.
Je n'y ai pas vu non plus une quelconque référence à l'abolition de l'élevage.

Je rappelle ici leurs objectifs:

La Protection mondiale des animaux de ferme a été créée afin d’œuvrer pour une meilleure prise en compte du bien-être des animaux, à toutes les étapes de leur vie (élevage, transport, abattage).

Ils valident donc bien l'élevage, l'abattage et donc la viande.

Mieux:

L’association a pour but :
- de soutenir et encourager les initiatives d’éleveurs, de l’industrie agro-alimentaire et de la distribution qui contribuent à améliorer le bien-être des animaux en élevage (signes officiels de qualité, agriculture biologique...)

Ils travaillent avec les éleveurs pour permettre de continuer l'élevage des animaux en vue de les manger !

Vu le décalage entre ton discours et celui de la PMAF, je pense que tu n'as pas su faire l'effort de compréhension intellectuelle des responsables de la PMAF.

Pareil, je suis étonné du discours de systeme1 sur la PMAF, et du discours même de la PMAF. Mais au vu de la réponse très construite et pertinente de systeme1, nous n'en saurons pas plus.

Quand le sage montre la lune, le sot regarde le doigt

La lune est très belle, savez-vous !

Fin (pour moi).

Au fait ils font comment les végéta*iens, le miel, c'est un produit animal, ils en mangent, ou non ?

Pour Yanightmare, il avait répondu que non si je me souvient bien, car c'est un produit issu de l'exploitation animale.

Je me suis peut-être mal exprimé alors. Effectivement, comme dit plus haut par ArkSeth, les avis sont mitigés sur la question. Personnellement, ce n'est pas une question d' "exploitation animale" mais de traitement de ces animaux. Or, j'ai du mal à trouver des renseignements concrets sur la production de miel... Cela étant, en attendant j'évite quand je peux, d'acheter du miel en lui préférant des alternatives ( sirop d'agave, par exemple). Mais je crois que c'est l'un des aliments produits par les animaux qui me pose le moins de problème éthique.

A propos d'abeilles: au-kenya-les-abeilles-gardent-les-elephants
Pas top ça ?

Travailler avec la nature ... Mais c'est de l'exploitation !!

3 lignes (post d'Inso) ? C'était pas trop long pour toi side ? Tu n'as pas fait un AVC après tant de concentration ?

Edit: je parle bien des végans, pas des végétariens en général.

Ouf, j'ai eu peur. J'ai cru que tu faisais des généralités.

Salut.

J'en ai parlé lors de mes interventions au début de ce roman-fleuve. Vos jugements sont faits avec des yeux d'occidentaux, souvent urbain.

Être véta*ien ce n'est pas possible pour tout le monde. D'après vous il est possible d'être véta*ien pour ces gens? 

Ces gens

Tu as du lire avec des yeux à l'attention plus que sélective. La question a déjà été posée plusieurs fois, et plusieurs fois des intervenants aux yeux d'occidents urbains y ont répondu.

Dernière modification par yanightmare (Le 12/12/2011, à 00:44)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

Astrolivier

Re : Végétalien-ne-s ?

enfin bon, tout ce que je veux dire, c'est que ce qui est culturel, est, quelque part, forcément naturel

la nature à commencé il y a 10 000 ans ? non. il n'y a donc rien de naturel à l'élevage. c'est portant pas dur comme raisonnement...

??

belle mauvaise foi mais bien vu. ça mérite donc une petite explication

dans l'histoire humaine, on a mangé des animaux depuis un bail, mais jamais traité de la sorte. de pratiquement tout temps et toute époque, les animaux étaient sacrifié, avec un sacrifice, un culte, et un hommage. aujourd'hui, l'animal est une marchandise, ce qui suffit à résumer tout le mépris de notre société à son égard.

Tout à fait. Il faut revenir à la relation naturelle et entre l'homme et les animaux. C'est bien l'élevage industriel qui pose problème, pas l'élevage tel qu'il est pratiqué depuis 10 000 ans.

la nature à commencé il y a 10 000 ans ? non. il n'y a donc rien de naturel à l'élevage. c'est portant pas dur comme raisonnement...

donc tu considères que l'élevage extensif est naturel, mais pas l'élevage industriel. tu aurais pu remarquer que je ne dissertais pas sur "la nature", mais mais te montrait une de tes contradictions. si on considère l'un comme naturel, l'autre l'est forcément, et inversement.

les chiens sont carnivores et ont un mode d'alimentation omnivore. on pourrait dire pareil du chat. et alors quoi, c'est pas naturel ?

Bah non, ça n'est pas naturel. C'est culturel. Tu ne verras jamais un loup manger de légumes.

bah le loup je l'observe rarement, mais pourquoi pas ? s'il ne trouve rien d'autre à manger par exemple.

mais les chiens (entre autres ceux de ma maman, des voisins etc..), mangent naturellement sans qu'on leur dise des herbes et des fruits. et je parle pas de ce qui est mis dans leur gamelle. tout comme nombre de chiens et chats chassent des rongeurs, des oiseaux, ou des lapins, et les laissent entier pour venir manger leur gamelle, qui a beaucoup de légumes et est plutôt d'un régime omnivore. et je parle pas d'animaux domestiques en appartement en grande ville, mais d'animaux domestiques qui sont soit complètement libres (chats) soit disposent librement de quelques milliers de mettre carrés de terrains, et font près d'une dizaine de kilomètres de balade en chemin quotidiennement.

enfin bon, tout ce que je veux dire, c'est que ce qui est culturel, est, quelque part, forcément naturel, à moins de considérer que, est naturel ce qui vient du culturel ancien et que toute nouvelle culture ne soit par conséquent pas naturelle, jusqu'à ce qu'elle devienne ancienne.

ici, c'est ma conception de la nature, et donc de son adjectif, naturel, mais tu as pu remarquer que je précise tout de même "quelque part", afin de bien limiter au contexte évoqué. ceci, puisque l'on peut définir la nature comme tout ce qui compose l'univers, ce qui est concret, et les interactions qui se produisent en son sein, mais que la nature, peut aussi avoir un autre sens, celui qui prend opposition à l'artificiel, ou manipulé. et c'est d'ailleurs à ce sens là que tu faisais référence dans la première citation.

bon pour le reste, j'ai autre chose à faire que de répondre à des choses auxquelles j'ai été parfaitement explicite. si tu ne peux pas comprendre la différence entre 100g de viande par jour et 100g en 6 mois, ou que tu n'arrive pas à croire qu'il y ait d'autres animaux sauvage en france que les lapins, ce n'est pas très grave.

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

...

...blablabla...

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Et oui c'est du side dans toute sa splendeur !

Oups, corrigé !

Dernière modification par 1emetsys (Le 13/12/2011, à 16:11)

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Et oui c'est du side dans toute sa splendeur !

Surtout qu'Astrolivier parlait à moi

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Miss France fait le buzz avec son dérapage sur la cause animale (Ruquier)