Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

Hibou57 · Le 16/03/2012, à 09:31

faustus a écrit :

Hibou57 a écrit :
des gens qui osent dire qu’ils ne sont pas de gauche, mais pour autant pas de droite non‑plus.
Ce sont des gens qui prétendent avoir une boussole qui pointe vers le néant (ou pas de boussole du tout, c'est comme tu veux)

Tu n’as jamais dit pourquoi ce référentiel là, Droite/Gauche, est nécessaire et le seul valable. Tiens d’ailleurs, pourquoi pas quatre points, comme les quatre points cardinaux ?

Ça fera rigoler, j’espère, que je dise quatre clans comme les quatre points cardinaux, pourtant le Droite/Gauche n’est pas plus justifié, il doit son origine au fait que dans l’hémicycle il y a un côté droit et un côté gauche. S’il avait été organisé autant en haut qu’en largeur, on aurait le partie Haut‑Droit, le partie Haut‑Gauche, la partie Bas‑Droit et le partie Bas‑Gauche. Comme fondement pour une taxonomie politique, on aura vue mieux.

Tiens, ça me fait penser à une anecdote que j’ai découvert en ouvrant un sujet sur l’Évangile selon Judas sur mon forum. Savez‑vous pourquoi il y a quatre Évangiles seulement actuellement alors que les débuts du Christianisme en comptait une trentaine ? Ben parce que un certain Iréné, en 180 de notre ère, a décidé qu’il ne pouvait y avoir que quatre évangiles, parce qu’il y a quatre vents comme les quatre points cardinaux. On appréciera la pertinence du jugement qui a toujours cours, 2,000 ans plus tard. En plus il n’y a pas que quatre directions pour les vents, ils peuvent venir de toute les directions.

Enfin, bref, tant qu’on ne m’aura pas démontré pourquoi il est nécessaire de catégoriser les idées en Droite et Gauche sous prétexte que quand on s’assoit à côté de quelqu’un on est à sa droite ou à sa gauche, aucune chance que j’adhère à ça.

Au fait, puisqu’on est censé pouvoir tout rangé à Droite ou à Gauche, Ubuntu pour toi, c’est de Droite ou de Gauche ? Attend laisse moi deviner… c’est de Gauche ? Et puis MacOS et Windows c’est la même chose j’imagine parce qu’il sont tous les deux de droite ? Je vois juste ?

Tu es un cas de synesthésie comme je n’en avais encore jamais entendu parler. Ça fait parfois des poètes ou des artistes, mais dans ton cas, ça semble parasiter toute ta pensée.

Dernière modification par Hibou57 (Le 16/03/2012, à 09:35)

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 09:36

mrey68 a écrit :

Le "pour moi " permet de dire qu'on exprime son opinion personnelle...c'est interdit ?

Pas du tout ! On a le doit de dire "pour moi, la guerre, c'est la paix", "pour moi, le mensonge, c'est la vérité"... Aucun problème... D'ailleurs Orwell, déjà...

PPdM · Le 16/03/2012, à 09:40

Ça ne vaut pas plus

The Uploader · Le 16/03/2012, à 09:48

faustus a écrit :

mrey68 a écrit :
Le "pour moi " permet de dire qu'on exprime son opinion personnelle...c'est interdit ?
Pas du tout ! On a le doit de dire "pour moi, la guerre, c'est la paix", "pour moi, le mensonge, c'est la vérité"... Aucun problème... D'ailleurs Orwell, déjà...

Pour moi.... tu fais chier ton monde et tu n'apportes rien au sujet.

Just Sayin'

Hibou57 · Le 16/03/2012, à 09:51

faustus a écrit :

mrey68 a écrit :
Le "pour moi " permet de dire qu'on exprime son opinion personnelle...c'est interdit ?
Pas du tout ! On a le doit de dire "pour moi, la guerre, c'est la paix", "pour moi, le mensonge, c'est la vérité"... Aucun problème... D'ailleurs Orwell, déjà...

Sauf que j’ai dit, je me recite

Pour moi l’humanisme, c’est se soucier de la condition humaine

Source : Message #1243. Il n’y a pas de contradiction à associer humanisme et soucis pour la condition humaine, rien à voir avec dire que le mot « paix » signifie « guerre ».

Puis tu va certainement dire que tout ranger sous deux termes uniques que sont Droite et Gauche, ça aide à rendre les choses claires ? Ne serais‑ce pas plus clair si on désignait les choses individuellement ? Ne serait‑il pas plus facile de savoir à quoi on a à faire ? Si ça continue, je vais finir par croire qu’une seconde raison d’être de Droite/Gauche, c’est de s’épargner un avis pour se conformer à celui qui aura été préalablement décidé par d’autres.

Réduire à Droite/Gauche, serait‑il une manière aussi de simplifier à l’extrême ? Une simplification nécessaire pour des idiots censés être incapables de penser avec plus de deux options simultanées à l’esprit ? Si c’est bien ça et que je soupçonne, alors c’est l’apogée du mépris du sens du discernement des citoyen(ne)s.

Dernière modification par Hibou57 (Le 16/03/2012, à 09:57)

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 10:36

Hibou57 a écrit :

Au fait, puisqu’on est censé pouvoir tout rangé à Droite ou à Gauche, Ubuntu pour toi, c’est de Droite ou de Gauche ? Attend laisse moi deviner… c’est de Gauche ? Et puis MacOS et Windows c’est la même chose j’imagine parce qu’il sont tous les deux de droite ? Je vois juste ?

C'est quoi, un logiciel "libre" ?
http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.fr.html
Et tant qu'à faire, histoire d'être bien clair : http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.html
Et comment nommes-tu un logiciel qui n'est pas "libre" ? Un logiciel "propriétaire" ou "privatif" ?
Question bête : est-il possible de défendre à la fois la philosophie du logiciel libre et celle du logiciel propriétaire ? Ne faut-il pas choisir l'une des deux positions, sous peine de contradiction grave ? Parce que Microsoft et Apple, eux ont choisi, et s'ils peuvent faire la peau au libre, ils n'hésiteront pas l'ombre d'une seconde...
Question subsidiaire : quelle serait la position tierce, ni libre, ni propriétaire ?

Dernière modification par faustus (Le 16/03/2012, à 10:39)

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 10:49

Hibou57 a écrit :

Puis tu va certainement dire que tout ranger sous deux termes uniques que sont Droite et Gauche, ça aide à rendre les choses claires ? Ne serais‑ce pas plus clair si on désignait les choses individuellement ? Ne serait‑il pas plus facile de savoir à quoi on a à faire ? Si ça continue, je vais finir par croire qu’une seconde raison d’être de Droite/Gauche, c’est de s’épargner un avis pour se conformer à celui qui aura été préalablement décidé par d’autres.

Sauf que dans la "réalité" les choses ne sont jamais seules... Et que si on décide quelque chose, on ne peut généralement pas décider autre chose en même temps... Prends un service public. Ou on le privatise, ou on ne le privatise pas... Je ne vois pas trop le troisième terme... Et si on le privatise, c'est qu'on le confie aux intérêts privés, qui sont rarement les mêmes que les intérêts collectifs. A moins que tu n'aies des exemples probants qui démontreraient le contraire...

Et puis bon, c'est quand même osé de faire fi de tous les penseurs qui se sont penchés (et qui se penchent encore) sur ce genre de questions depuis plusieurs siècles...

Dernière modification par faustus (Le 16/03/2012, à 10:54)

Hibou57 · Le 16/03/2012, à 11:07

faustus a écrit :

C'est quoi, un logiciel "libre" ?
http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.fr.html
Et tant qu'à faire, histoire d'être bien clair : http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.html

Je te demandais si on pouvait ranger Ubuntu comme une idée de Droite ou de Gauche, puisque tu prétend que toute idée clairement formulée doit se ranger comme de Droite ou de Gauche. Tu ne répond pas à la question.

faustus a écrit :

Et comment nommes-tu un logiciel qui n'est pas "libre" ? Un logiciel "propriétaire" ou "privatif" ?

Propriétaire ou privatif, c’est la même chose, il n’y a pas plus de différence qu’entre vidéo‑sécurité et vidéo‑surveillance ou que entre Mastrich ou Mastrik. La différence entre les deux mots ne porte pas sur l’identité de l’objet, mais sur la position par rapport à l’objet. Pour une personne qui considère qu’il est intolérable qu’il puisse exister des limites à la liberté, le terme Privateur conviendra, pour une personne qui s’identifie aux auteurs, le terme Propriétaire conviendra. Quand on entend le mot, on entend ce qu’il désigne + l’opinion sur la question de la personne qui le prononce, c’est du deux en un. Bref, ça n’a aucun rapport avec Droite/Gauche.

faustus a écrit :

Question bête : est-il possible de défendre à la fois la philosophie du logiciel libre et celle du logiciel propriétaire ?

Réponse bête : Oui.

Et comme tu n’as aucune idée de pourquoi (je devance), je sais que tu va me demander « Ah bon ? Mais comment ça donc ? », et là je préfère te dire qu’on est dans un sujet politique ici, et qu’il lest préférable que tu ouvre un sujet dédié si tu veux aborder cette question.

faustus a écrit :

Ne faut-il pas choisir l'une des deux positions, sous peine de contradiction grave ? Parce que Microsoft et Apple, eux ont choisi, et s'ils peuvent faire la peau au libre, ils n'hésiteront pas l'ombre d'une seconde...

Non parce que c’est libre ou je ne sais quoi, mais parce que c’est un concurrent. Puis l’expression « faire la peau », qui est tout de même violente, demande à être justifiée ici. Pas dit qu’elle soit approprié. La rue ou je vais faire mes courses le soir a deux épiciers, concurrents, ils ne se sont jamais fait la peau entre eux, faut pas déconner.

faustus a écrit :

Question subsidiaire : quelle serait la position tierce, ni libre, ni propriétaire ?

Licences Microsoft, Apple, BSD, GPL, LPGL, Apache, Sharware, Freeware, Copy‑Left, non‑Copy‑Left, … ça ne manque pas d’options avec tout ce qu’on peut mettre sur des dimensions orthogonales. Si on me dit une licence libre ou une licence propriétaire, c’est comme si on ne m’avait rien dit, je n’en sait pas assez pour savoir si elle conviendra à ceci ou à cela. Mais la comparaison avec Droite/Gauche n’est même pas possible encore ici, bien que la question soit une catégorie binaire aussi, parce que Propriétaire et Libre, sont deux aspects, une sorte de résumé de certaines caractéristiques, qui ne disent pas tout, mais qui ont une définition, alors que Droite/Gauche ne définie rien de plus clair que Coca/Pepsie. Ce serait impossible de toutes manières, parce que autant il est possible de regrouper certaines caractéristiques des licences sous un terme, les dimensions orthogonales en politique sont bien trop nombreuses pour qu’on puisse décréter qu’il en existe deux combinaisons seulement, avec une qui s’appelle Droite, et l’autre qui s’appelle Gauche, sans rien d’autre.

Mais si tu veux parler de licences, ouvre un sujet pour ça.

Dernière modification par Hibou57 (Le 16/03/2012, à 11:19)

ginette · Le 16/03/2012, à 11:10

Question bête : est-il possible de défendre à la fois la philosophie du logiciel libre et celle du logiciel propriétaire ? Ne faut-il pas choisir l'une des deux positions, sous peine de contradiction grave ? Parce que Microsoft et Apple, eux ont choisi, et s'ils peuvent faire la peau au libre, ils n'hésiteront pas l'ombre d'une seconde...
Question subsidiaire : quelle serait la position tierce, ni libre, ni propriétaire ?

Défendre ...tout bêtement je me sers et de l'un et de l'autre.....
Si tu admets que le propriétaire ne se gênerait pas pour faire la peau au libre, tu admettras aussi que, dans ce contexte de "guerre totale" qui est le tien, l'inverse est tout aussi vrai.
Quand je dis que je me sers des 2 c'est parce que j'estime aussi, donc "pour moi", qu' il y a de la place pour tout le monde.
Voilà la ou une des positions tierces.
Si demain le libre devait remplacer le propriétaire l se passerait quoi ? ben tout simplement que le libre deviendrait propriétaire.

Dernière modification par mrey68 (Le 16/03/2012, à 11:11)

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 11:21

Hibou57 a écrit :

Si on me dit une licence libre ou une licence propriétaire, c’est comme si on ne m’avait rien dit, je n’en sait pas plus.

Forcément... C'est bien pour ça que j'avais mis des liens... Mais ce n'est pas la peine de les consulter, puisque tu sais, tout en ne sachant pas...
Enfin bref ! Vote Bayrou, puisque c'est un humaniste ni de gauche ni de droite... On en reparlera après, si jamais il passe...

Hibou57 · Le 16/03/2012, à 11:28

faustus a écrit :

Sauf que dans la "réalité" les choses ne sont jamais seules... Et que si on décide quelque chose, on ne peut généralement pas décider autre chose en même temps... Prends un service public. Ou on le privatise, ou on ne le privatise pas... Je ne vois pas trop le troisième terme... Et si on le privatise, c'est qu'on le confie aux intérêts privés, qui sont rarement les mêmes que les intérêts collectifs. A moins que tu n'aies des exemples probants qui démontreraient le contraire...

Puisque tu prend un exemple de choix binaire, posons ça. Il n’y a certainement par un choix unique à faire sur une chose unique, mais N choix à faire. Dans ce cas, on a N^2 combinaisons possibles. Et de ces N^2 combinaisons il n’y en a que deux possibles ? Autre approche, il existe une fonction qui définie une partition des deux ? Par exemple Privatisé serait par nature de Droite ou de Gauche ? La téléphonie mobile est privatisée chez nous, alors elle est de Droite ou de Gauche ?

faustus a écrit :

Et puis bon, c'est quand même osé de faire fi de tous les penseurs qui se sont penchés (et qui se penchent encore) sur ce genre de questions depuis plusieurs siècles...

Depuis des siècles ? Impossible, deux siècles, pas plus, cette notion n’existait pas avant. Et ils ont dit quoi sur la pertinance de cette dichotomie ces grands penseurs ?

Hibou57 · Le 16/03/2012, à 11:31

faustus a écrit :

Hibou57 a écrit :
Si on me dit une licence libre ou une licence propriétaire, c’est comme si on ne m’avait rien dit, je n’en sait pas plus.
Forcément... C'est bien pour ça que j'avais mis des liens... Mais ce n'est pas la peine de les consulter, puisque tu sais, tout en ne sachant pas...
Enfin bref ! Vote Bayrou, puisque c'est un humaniste ni de gauche ni de droite... On en reparlera après, si jamais il passe...

Il y a plusieurs dizaines de licences existantes actuellement. Tes liens sont ceux du partisan d’une seule, la GPL, une parmi des dizaines d’autres. Ou alors tu les réduit toutes à GPL/non‑GPL ? Dans ce cas ça ne tiens pas, parce que tu les défini toute par rapport à une seule. Comment justifie tu la légitimité d’une seule à servir de référentiel pour définir toutes les autres ?

Dernière modification par Hibou57 (Le 16/03/2012, à 11:38)

Marie-Lou · Le 16/03/2012, à 11:32

Je ne suis pas totalement en désaccord avec faustus. L'idée selon laquelle toutes les valeurs ne se marient pas, toutes les pratiques ne se combinent pas et, finalement, toutes les pratiques et toutes les valeurs ne se conjuguent pas, ne me semble pas absurde. Que ces pratiques et ces valeurs s'organisent en « grandes catégories », cela me semble vrai.

Bien sûr vient ensuite la discussion relative à ces catégories. Peut-être qu'effectivement « gauche » et « droite » sont surannées… peut-être aussi que cela dépend des sujets abordés.

Toujours est-il que, pour ma part, je me méfie de celui qui déclare ne pas entrer dans une catégorie (ce qui ne signifie pas s'en faire l'ayatollah), qui déclare les transcender, car celui-ci feint de n'avoir pas d'idéologie (ce n'est pas un gros mot, pour moi, idéologie). Et de deux choses l'une : soit il ment et ne fait que développer ici une stratégie électorale, soit il dit vrai, et alors je le considérerais bien naïf.

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 11:44

Hibou57 a écrit :

faustus a écrit :
Et puis bon, c'est quand même osé de faire fi de tous les penseurs qui se sont penchés (et qui se penchent encore) sur ce genre de questions depuis plusieurs siècles...
Depuis des siècles ? Impossible, deux siècles, pas plus, cette notion n’existait pas avant. Et ils ont dit quoi sur la pertinance de cette dichotomie ces grands penseurs ?

N'importe quoi ! Tu crois que les gens qui se sont groupés dans l'hémicycle en 1789 n'avaient pas d'idées ? Ou mieux, que leurs idées surgissaient du néant (puisque tu sembles croire que c'est possible) ?

Hibou57 · Le 16/03/2012, à 11:49

Marie-Lou a écrit :

Toujours est-il que, pour ma part, je me méfie de celui qui déclare ne pas entrer dans une catégorie (ce qui ne signifie pas s'en faire l'ayatollah), qui déclare les transcender, car celui-ci feint de n'avoir pas d'idéologie (ce n'est pas un gros mot, pour moi, idéologie). Et de deux choses l'une : soit il ment et ne fait que développer ici une stratégie électorale, soit il dit vrai, et alors je le considérerais bien naïf.

Voir les deux messages précédents le tiens. Aucun risque que quelqu’un prétende transcender ce qui n’a pas de sens. Puis ce n’est pas du luxe que de donner un fondement à une idéologie, on ne parle pas de religion ici… et encore, ce serait insulter les religions que de les ramener au débat Droite/Gauche.

Tiens, je te donne une colle toute simple : ça veut dire quoi Droite et ça veut dire quoi Gauche ?

Il vaudrait mieux qu’il existe une réponse claire et évidente à cette question, vu qu’il semble que tout tourne autour de ça dans les médias. Même les sondages, ex :

Sondage a écrit :

Souhaitez‑vous une majorité
* De Droite
* De Gauche
* Sans Opinion

Si c’est pas Droite ou Gauche, c’est sans opinion. Va répondre à ça que tu n’es pas sans‑opinion sur les questions politiques.

D’ailleurs si les notions de Droite et Gauche avaient un sens, on ne ferait pas sans cesse des alternances entre les deux, parce qu’on saurait quelle direction on prend. Par contre quand on ne sait pas où on va, on peut effectivement dire « À droite, non, à gauche, mais non, à droite, non, à gauche, … ». Que suggère ce petit bout de pseudo‑sketch ? Qu’on ne sait pas où on va quand on va à droite ou à gauche, parce que si on le savait, on irait.

Et ça n’est pas tout le problème encore, parce qu’il y a la question de la division qui se pose, mais j’en reste là pour l’instant.

Hibou57 · Le 16/03/2012, à 11:51

faustus a écrit :

Hibou57 a écrit :
Depuis des siècles ? Impossible, deux siècles, pas plus, cette notion n’existait pas avant. Et ils ont dit quoi sur la pertinance de cette dichotomie ces grands penseurs ?
N'importe quoi ! Tu crois que les gens qui se sont groupés dans l'hémicycle en 1789 n'avaient pas d'idées ? Ou mieux, que leurs idées surgissaient du néant (puisque tu sembles croire que c'est possible) ?

Okay, essais donc de ramener la question Royaliste vs Non‑Royaliste sur le tapis, on va rire. C’est sûr que ça va parler à tout le monde, tiens.

Je te laisse tenter le coup, pour voir le résultat.

P.S. Ne te prive surtout pas de répondre à la question, simple, que je te posais : ils en disent quoi ces grands penseurs de la pertinence de cette dichotomie ?

skral · Le 16/03/2012, à 11:57

faustus a écrit :

Et puis bon, c'est quand même osé de faire fi de tous les penseurs qui se sont penchés (et qui se penchent encore) sur ce genre de questions depuis plusieurs siècles...

+1

Gauche et droite ne sont pas des étiquettes pour tout, ce sont des courants de pensée. Et effectivement, c'est plus rationnel de prendre en compte cette Histoire de la pensée politique (ça prend du temps la culture politique), plutôt que de vouloir réinventer la roue en prétendant que ce l'on n'a pas pris le temps d'appréhender n'existe pas. Les idées sont fondées sur les idées passées.
Mais dans le cas du modem, on a vraiment l'impression que c'est un parti qui se cache derrière son petit doigt. Son héritage des cadres de l'UDF, ses alliances avec le RPR, le marque inévitablement. Comme s'il suffisait de dire que le passé n'existe plus pour que les cadres de l'UDF renient les lois de droite qu'ils ont soutenu.

D'ailleurs ceux sur le forum qui défendent le modem et sa soit disant neutralité, défendent aussi l'humanisme des valeurs de droite. On peut se demander si ce ne serait pas une stratègie d'une partie de la droite d'avancer masquer ? De proposer tout et son contraire "parcequ'il ne faut pas être dogmatique" ?

Et hop.
Votez pour moi je filerai du pognon aux pauvres et aux riches

Dernière modification par skral (Le 16/03/2012, à 11:57)

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 11:57

Marie-Lou a écrit :

Je ne suis pas totalement en désaccord avec faustus. L'idée selon laquelle toutes les valeurs ne se marient pas, toutes les pratiques ne se combinent pas et, finalement, toutes les pratiques et toutes les valeurs ne se conjuguent pas, ne me semble pas absurde. Que ces pratiques et ces valeurs s'organisent en « grandes catégories », cela me semble vrai.

Toi, tu n'as pas envie de te faire "traiter", comme on dit de nos jours...

Marie-Lou a écrit :

Bien sûr vient ensuite la discussion relative à ces catégories. Peut-être qu'effectivement « gauche » et « droite » sont surannées… peut-être aussi que cela dépend des sujets abordés.

Les mots, sans doute. Puisqu'au moins un des 2 est complètement dévoyé... Mais peut-être pas les choses... Et comme il n'y a pas d'autres mots, à ma connaissance, il faut bien faire avec ce qu'on a.
Le mot "ouvrier" aussi est suranné. Il n'y a plus d'ouvriers en France, pour ainsi dire... Sauf que chez l'INSEE, ils représentent encore 30% de la population active... Le mot "hiérarchie" ? Tout aussi suranné ! C'est bien connu, il n'y a plus de hiérarchie dans les entreprises...
Etc.

Marie-Lou a écrit :

Toujours est-il que, pour ma part, je me méfie de celui qui déclare ne pas entrer dans une catégorie (ce qui ne signifie pas s'en faire l'ayatollah), qui déclare les transcender, car celui-ci feint de n'avoir pas d'idéologie (ce n'est pas un gros mot, pour moi, idéologie). Et de deux choses l'une : soit il ment et ne fait que développer ici une stratégie électorale, soit il dit vrai, et alors je le considérerais bien naïf.

Rien à ajouter.

Grünt · Le 16/03/2012, à 11:57

Marie-Lou a écrit :

Bien sûr vient ensuite la discussion relative à ces catégories. Peut-être qu'effectivement « gauche » et « droite » sont surannées… peut-être aussi que cela dépend des sujets abordés.

Ben il existe, pour chaque domaine de l'action publique, des politiques censées être "de droite" ou "de gauche".
Par exemple dans le domaine économique la gauche est censée répartir les revenus via des impôts juste afin de garantir un minimum décent attribué à chacun. Dans le domaine des moeurs la droite est censée être conservatrice (le contraire de.. libérale) et viser le maintient des structures traditionnelles de la société.

On peut tout à fait imaginer une politique de droite sur le plan économique et de gauche sur le plan des moeurs, ou l'inverse.

Dernière modification par Grünt (Le 16/03/2012, à 11:58)

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 12:03

Hibou57 a écrit :

P.S. Ne te prive surtout pas de répondre à la question, simple, que je te posais : ils en disent quoi ces grands penseurs de la pertinence de cette dichotomie ?

Je pense qu'ils se prenaient tous eux-mêmes pour des crétins... Et donc tu n'as pas tort de faire pareil...

Marie-Lou · Le 16/03/2012, à 12:07

@Hibou :

Pourquoi veux-tu que je « défende » les catégories gauche/droite alors que j'ai soulevé la question relative à leur pertinence ? Je disais simplement que j'étais d'accord avec faustus sur l'existence même de catégories.

D'ailleurs je pense que le débat sur l'existence de catégories − et leur découpage − est lui-même révélateur de leur existence (de catégories…) Je me souviens avoir entendu le baron Ernest-Antoine Sellière réfuter la pertinence de la notion de « classes sociales ». Or, j'ai du mal à considérer que sa position sociale − sa position… de classe − est étrangère à ce point de vue (qu'il soit sincère ou pas n'étant pas le soucis ici).

Te répondre est clairement une affaire délicate dans la mesure où les aspects historiques de la constitution du modèle gauche/droite ne suffisent sans doute pas à comprendre le clivage tel qu'on peut l'entendre aujourd'hui. Il n'est d'ailleurs pas certain que deux personnes de gauche − ou de droite − fournissent la même définition.

Mais que les choses soient complexes ne signifient pas qu'elles n'existent pas, qu'elles n'ont pas de sens, qu'elles ne sont pas structurantes. Et structurantes elles le sont puisque au milieu des années 90, on avait davantage d'individus (les 3/4 des Français) qui se plaçaient sur cette échelle qu'au cours des décennies passées. Cf. cette enquête.

Grunt a écrit :

Ben il existe, pour chaque domaine de l'action publique, des politiques censées être "de droite" ou "de gauche".Par exemple dans le domaine économique la gauche est censée répartir les revenus via des impôts juste afin de garantir un minimum décent attribué à chacun. Dans le domaine des moeurs la droite est censée être conservatrice (le contraire de.. libérale) et viser le maintient des structures traditionnelles de la société.On peut tout à fait imaginer une politique de droite sur le plan économique et de gauche sur le plan des moeurs, ou l'inverse.

Autrement dit, en introduisant une nuance (mœurs/économie), tu valides la pertinence des catégories gauche/droite, qui rendent effectivement intelligibles des comportements et des opinions particulières.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 16/03/2012, à 12:09)

Hibou57 · Le 16/03/2012, à 12:07

Faustus a écrit :

http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.html

Évite quand‑même de trop diffuser ce genre de lien, parce que ça par exemple :

« Alternative »
Nous ne présentons pas le logiciel libre comme une « alternative » parce que cela voudrait dire que le but est d'avoir du logiciel libre à côté du logiciel privateur. Cela poserait en principe que le logiciel privateur est légitime.

C’est ce genre d’intégrisme qui m’a fait me tenir éloigné de Linux et cie pendant longtemps. Je pensais que ce stade avait été dépassé, ben j’ai la mauvaise surprise de découvrir que non. Par contre si tu veux faire fuir du monde, et surtout les professionnels dont c’est le métier, oui, diffuse ce lien et cette citation autant que tu veux. Quelqu’un avec on ne peut pas cohabiter, généralement on évite, et là le message est clair : aucune cohabitation n’est possible avec les tenants de cette idéologie.

Dernière modification par Hibou57 (Le 16/03/2012, à 12:09)

skral · Le 16/03/2012, à 12:16

Quelqu’un avec qui on ne peut pas cohabiter autrement que dans la domination (vente liée ...), généralement on évite, et là le message est clair : aucune cohabitation respectueuse n’est possible avec les tenants de l'idéologie privatrice.

Dernière modification par skral (Le 16/03/2012, à 12:17)

Hibou57 · Le 16/03/2012, à 12:24

Marie-Lou a écrit :

@Hibou :
Pourquoi veux-tu que je « défende » les catégories gauche/droite alors que j'ai soulevé la question relative à leur pertinence ? Je disais simplement que j'étais d'accord avec faustus sur l'existence même de catégories.

Alors ça n’était pas clair. Jamais ici la notion de catégorie pour elle‑même a été soulevé, on parlait de la pertinance du bi‑partisme Droite/Gauche, on a pas parlé d’autre chose.

D’ailleurs Faustus a bien pris tes mots dans ce sens.

Marie-Lou a écrit :

D'ailleurs je pense que le débat sur l'existence de catégories − et leur découpage − est lui-même révélateur de leur existence (de catégories…) Je me souviens avoir entendu le baron Ernest-Antoine Sellière réfuter la pertinence de la notion de « classes sociales ». Or, j'ai du mal à considérer que sa position sociale − sa position… de classe − est étrangère à ce point de vue (qu'il soit sincère ou pas n'étant pas le soucis ici).

Idem, on ne discutait pas de la pertinance de la notion de catégorie.

Marie-Lou a écrit :

Te répondre est clairement une affaire délicate dans la mesure où les aspects historiques de la constitution du modèle gauche/droite ne suffisent sans doute pas à comprendre le clivage tel qu'on peut l'entendre aujourd'hui.

Et ça ne te fais pas penser à une tradition ça ?

Marie-Lou a écrit :

Mais que les choses soient complexes ne signifient pas qu'elles n'existent pas, qu'elles n'ont pas de sens, qu'elles ne sont pas structurantes. Et structurantes elles le sont puisque au milieu des années 90, on avait davantage d'individus (les 3/4 des Français) qui se plaçaient sur cette échelle qu'au cours des décennies passées. Cf. cette enquête.

Une tradition donc. Ce qui confirme la non‑pertinance, qui va être de plus en plus marqué à mesure que le temps passera. D’ailleurs je peux dire maintenant, que j’ai posé cette question sur mon forum, pour demander ce que signifie Droite et Gauche. Apparement ça ne parle pas spontanément. Et chez les nouveau votants, les jeunes inscrits, ça parle encore moins.

Marie-Lou a écrit :

Grunt a écrit :
Ben il existe, pour chaque domaine de l'action publique, des politiques censées être "de droite" ou "de gauche".Par exemple dans le domaine économique la gauche est censée répartir les revenus via des impôts juste afin de garantir un minimum décent attribué à chacun. Dans le domaine des moeurs la droite est censée être conservatrice (le contraire de.. libérale) et viser le maintient des structures traditionnelles de la société.On peut tout à fait imaginer une politique de droite sur le plan économique et de gauche sur le plan des moeurs, ou l'inverse.
Autrement dit, en introduisant une nuance (mœurs/économie), tu valides la pertinence des catégories gauche/droite, qui rendent effectivement intelligibles des comportements et des opinions particulières.

Ou inintelligible quand on introduit la Gauche‑Bobo, fait noter le racisme anti‑Musulman à Gauche, ou fait noter que la Droite n’a jamais supprimé les allocations handicapés.

Hibou57 · Le 16/03/2012, à 12:26

skral a écrit :

Quelqu’un avec qui on ne peut pas cohabiter autrement que dans la domination (vente liée ...), généralement on évite, et là le message est clair : aucune cohabitation respectueuse n’est possible avec les tenants de l'idéologie privatrice.

Confondre logiciel propriétaire et vente liée, c’est déjà de la manipulation. Oui, effectivement, moi et les manipulateurs n’ont jamais fait bon ménage.

Il faudra aussi que tu précise ce que tu met derrière « domination » ici, parce que sans plus de précision, le mot semble fourre‑tout.

Qu’est‑ce qu’il me fatigue ce cinéma à exiger la gratuité et en déguisant cette attente cachée derrière de soi‑disant valeurs morales, et à accuser tout ce qui n’est pas gratuit d’apporter le choléra à cette seule fin.

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