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#1 Le 16/03/2012, à 18:02

lalejand

Vote de Valeur

Rien à voir avec Ubuntu (quoi que)

"Je suis dans l'isoloir. J’hésite. Je mettrais bien la moitié de ce bulletin-ci et encore un bout de celui-là. Mais non, pas moyen de nuancer. Tant pis, allons-y.

Il y a beaucoup de bulletins, mais ai-je vraiment le choix ? Sortir du vote utile serait dangereux. Déjà vu en 2002. C'est quand même frustrant.

Finalement, voter ou s’abstenir…"

Faut-il désespérer du système de vote ou le changer ?

Il est temps de mettre sur la table les alternatives étudiées et même déjà expérimentées. En particulier, le
système par « Vote de Valeur » qui propose de donner une note (de -2 à +2 par exemple) à chaque candidat, permettant ainsi un vote plus sincère et fidèle aux opinions de chacun.

Avec d'autres citoyens je travaille bénévolement sur sa promotion via un site web www.votedevaleur.org et par une expérimentation à grande échelle soutenue par des chercheurs universitaires (théorie du choix social) que nous souhaitons réaliser en même temps que les élections présidentielles : experience2012.votedevaleur.org.
Nous souhaitons ainsi attirer le projecteur sur le vote de valeur, le faire connaître, qu'on en débatte.

Si vous trouvez cette initiative digne d'être encouragée, merci de faire suivre ce message dans vos réseaux, merci de vous en faire le porte-parole. Et n'oubliez pas de vous inscrire !

Merci encore.

Hors ligne

#2 Le 16/03/2012, à 19:05

Hibou57

Re : Vote de Valeur

lalejand a écrit :

Rien à voir avec Ubuntu (quoi que)

"Je suis dans l'isoloir. J’hésite. Je mettrais bien la moitié de ce bulletin-ci et encore un bout de celui-là. Mais non, pas moyen de nuancer. Tant pis, allons-y.

Il y a beaucoup de bulletins, mais ai-je vraiment le choix ? Sortir du vote utile serait dangereux. Déjà vu en 2002. C'est quand même frustrant.

Finalement, voter ou s’abstenir…"

La question d’un vote alternatif basé sur des notes, a déjà été abordé dans je ne sais plus quel sujet. Si tu ne retrouve pas, je peux par contre le retrouver chez moi, y a qu’à demander.

lalejand a écrit :

Faut-il désespérer du système de vote ou le changer ?

Trop tard pour ces élections là, au mieux tu peux au moins essayer de voter pour une personne dont tu pense qu’elle est susceptible de réformer le vote.

-- edit --

lalejand a écrit :

Avec d'autres citoyens je travaille bénévolement sur sa promotion via un site web www.votedevaleur.org

Oui, voilà, c’est quelque chose comme ça smile

Je vais visiter ton site.

-- edit 2 --

Voilà, je me suis inscrit. Mais je n’ai pas de lien de validation de l’inscription dans le mail que j’ai reçu. C’est normal ou pas ? En tous les cas, merci beaucoup pour ton initiative.

Dernière modification par Hibou57 (Le 16/03/2012, à 19:26)


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
Mangez des standards : un grand bol de Standard tous les matins, et vous débutez la journée en pleine forme !
bulleforum.net — Forum de discussions, La Bulle (papotage de la vie courante ou choses trop sérieuses)

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#3 Le 16/03/2012, à 20:12

Pylades

Re : Vote de Valeur

Le mode de vote actuel (majoritaire à deux tours) est complètement pourri, je pense que beaucoup en conviendront.
Donc le changer, ça me paraît une bonne idée. Mais il faut bien faire attention à ce par quoi on le remplace. Et justement, le vote par valeur ne me semble pas adapté. Premièrement, parce qu’il me paraît douteux d’imaginer que tout le monde a les mêmes conceptions de valeurs. En plus cela suppose que les votants soit « honnêtes » ; mais qu’une fois mise en pratique, elle se transformerait probablement en vote par approbation (soit on met −2, soit on met +2). Et deuxièmement, parce qu’elle favorise elle aussi le phénomène de « vote utile » : on peut faire élire un candidat que l’on préfère en votant de façon stratégique, alors qu’il ne serait pas élu si l’on votait de façon naïve. Comme c’est un des principaux reproches que l’on fait au vote majoritaire à deux tours, je trouve ça dommage.
Donc le vote par valeurs possède déjà des biais extrinsèque, avant que l’on s’intéresse à sa valeur intrinsèque.

Pour évaluer la valeur intrinsèque d’un système de vote, il existe de nombreux critères, plus ou moins pertinents. On peut trouver ici une table qui récapitule la complience de divers systèmes de votes par rapport à quelques critères : http://en.wikipedia.org/wiki/Voting_sys … 28table.29.
À mon sens, le critère du vainqueur de Condorcet est le plus important.

Et s’il l’on devait me demander le système de vote à choisir, j’opterais pour la méthode de Schultze. Son vrai seul inconvénient est de nécessiter la mise en place du vote informatique (sinon, le dépouillement serait juste horrible). Je ne parle pas de vote par Internet au quoi que soit qui y ressemble, hein ; juste du fait de devoir rentrer son vote dans une machine, pour que le résultat puisse être calculé par des ordinateurs.


“Any if-statement is a goto. As are all structured loops.
“And sometimes structure is good. When it’s good, you should use it.
“And sometimes structure is _bad_, and gets into the way, and using a goto is just much clearer.”
                Linus Torvalds – 12 janvier 2003

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#4 Le 16/03/2012, à 20:28

Hibou57

Re : Vote de Valeur

Πυλάδης a écrit :

mais qu’une fois mise en pratique, elle se transformerait probablement en vote par approbation (soit on met −2, soit on met +2).

Ça nuirait à la finesse des résultats, mais ça resterait toujours plus fin que le système actuel. Les votes sur les vidéos sont par exemple presque toujours 0 ou 5, mais ils ont peu de conséquence. Voter pour un président a plus de conséquence, et on pourrait imaginer que la pertinence des notes intermédiaires seraient plus facilement envisagées qu’avec une note sur une vidéo, qui ne prête pas à conséquences.

Πυλάδης a écrit :

Et deuxièmement, parce qu’elle favorise elle aussi le phénomène de « vote utile » : on peut faire élire un candidat que l’on préfère en votant de façon stratégique, alors qu’il ne serait pas élu si l’on votait de façon naïve

Je ne comprend pas pas. Tu veux dire en mettant systématiquement la pire note excepté à un seul candidat ? Tu veux dire quoi par « en votant de façon stratégique » ?


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#5 Le 16/03/2012, à 21:05

Pylades

Re : Vote de Valeur

Hibou57 a écrit :

Ça nuirait à la finesse des résultats, mais ça resterait toujours plus fin que le système actuel. Les votes sur les vidéos sont par exemple presque toujours 0 ou 5, mais ils ont peu de conséquence. Voter pour un président a plus de conséquence, et on pourrait imaginer que la pertinence des notes intermédiaires seraient plus facilement envisagées qu’avec une note sur une vidéo, qui ne prête pas à conséquences.

L’énorme différence avec le vote sur les vidéos, c’est que ce n’est pas une élection. Donc on utilisera plus volontiers les notes intermédiaires. Et aussi parce que c’est un vote sans aucune importance.

Hibou57 a écrit :

Je ne comprend pas pas. Tu veux dire en mettant systématiquement la pire note excepté à un seul candidat ? Tu veux dire quoi par « en votant de façon stratégique » ?

Par exemple si A et B figurent parmi mes candidats préférés, que je préfère cependant A à B, mais que je pense même si B est bien parti pour l’emporter, A peut être élu ; je vais être tenté de mettre −2 à B et +2 à A pour forcer l’élection de A.
C’est un biais que je ne peux pas blairer dans un système de vote.


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#6 Le 17/03/2012, à 04:00

Hibou57

Re : Vote de Valeur

Πυλάδης a écrit :

L’énorme différence avec le vote sur les vidéos, c’est que ce n’est pas une élection. Donc on utilisera plus volontiers les notes intermédiaires. Et aussi parce que c’est un vote sans aucune importance.

Oui, c’est ce que je voulais dire.

Πυλάδης a écrit :

Par exemple si A et B figurent parmi mes candidats préférés, que je préfère cependant A à B, mais que je pense même si B est bien parti pour l’emporter, A peut être élu ; je vais être tenté de mettre −2 à B et +2 à A pour forcer l’élection de A.
C’est un biais que je ne peux pas blairer dans un système de vote.

Ça ne peut être un phénomène important que si on a des sondages qui suggèrent un pronostique sur B, et normalement avec ce système de vote, on a plus de sondages, puisque ses fondements dénoncent les sondages. Puis tellement de gens semblent être saoulés par les biais des sondages, qu’on peut imaginer que presque personne n’ira chercher à les recréer.

Dernière modification par Hibou57 (Le 17/03/2012, à 04:00)


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#7 Le 17/03/2012, à 05:55

Pylades

Re : Vote de Valeur

T’es bien naïf…

Dernière modification par Πυλάδης (Le 17/03/2012, à 05:56)


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#8 Le 17/03/2012, à 15:12

Tigre de papier

Re : Vote de Valeur

Très bonne initiative, je me suis inscrite sur le site.

Πυλάδης a écrit :

Par exemple si A et B figurent parmi mes candidats préférés, que je préfère cependant A à B, mais que je pense même si B est bien parti pour l’emporter, A peut être élu ; je vais être tenté de mettre −2 à B et +2 à A pour forcer l’élection de A.
C’est un biais que je ne peux pas blairer dans un système de vote.

Je pense que des stratégies de ce genre sont beaucoup plus présentes dans le mode de scrutin actuel, avec le "vote utile" : voter pour un candidat parce qu'il a plus de chances de gagner, même si ce n'est pas notre préféré. Au moins dans ton exemple, les candidats qui sont en bonne position (A et B) sont tous les deux des candidats que tu aimes bien. S'il y avait eu un candidat C que tu ne voulais surtout pas voir élu, tu aurais peut-être mis +2 à A et B, et -2 à C, pour que l'un des deux premiers soit élu au détriment du troisième.

C'est ça que j'aime bien dans ce système de "vote de valeur" : possibilité d'avoir plusieurs préférences, et aussi possibilité de rejeter, de voter contre un candidat.

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#9 Le 18/03/2012, à 03:09

Pylades

Re : Vote de Valeur

Remplacer un système de vote plein de problèmes par un système de vote avec juste un peu moins de problèmes (et encore…), je trouve ça un peu triste. hmm


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#10 Le 18/03/2012, à 03:52

BFB

Re : Vote de Valeur

Wow, je viens de me prendre une gigantesque bourrasque politique !

Je suis très intéressé par le sujet. J'en revenais déjà pas du nombre de sujets interressant traité sur ubuntu-fr, mais là, ça dépasse tout ce que j'y ai vu jusqu'à présent.

Merci d'avoir partagé l'info ici, je m'en vais continuer à me documenter sur le sujet.

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#11 Le 18/03/2012, à 13:16

1emetsys

Re : Vote de Valeur

Reste à prouver que l'élection du président de la république en France (tout du moins) est vraiment toujours celle d'un homme (ou d'une femme) et pas celle d'un parti ou encore d'une faction politique.

Je m'explique.

De Gaulle était élu en tant que De Gaulle

Pompidou a été élu en tant qu'homme de droite (la réaction à 68 a été majoritaire en France en 69)

Giscard a été élu en tant centriste capable de faire un sorte de grand écart entre le centre gauche et le centre droit, ce qui était une aspiration des Français en 1974

Mitterrand a été élu en tant que dépositaire des idées d'une gauche rassemblée et non pas pour l'homme qui l'était. En effet, les sept ans de giscardisme ont profondément déplu aux Français.

Chirac a été élu et réélu pour lui-même et sa représentation du bon Français sympa

sarko a été élu grâce à sa haute capacité au mensonge et à la promesse de changement.

Le prochain, devrait être élu grâce à un pur rejet du précédent...

La société française est majoritairement à droite et très souvent réactionnaire. Les abstentionnistes font le jeu de ceux qu'ils réfutent. On est dans une société complétement idiote électoralement parlant.

Et puis et surtout, l'électeur français a une certaine propension à se contredire lui-même dans l'isoloir par simple peur de l'inconnu de la nouveauté.

Je dis ça parce qu'il est inutile de complexifier ce qui est simple.


J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

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#12 Le 18/03/2012, à 20:50

Pylades

Re : Vote de Valeur

Ça, ce n’est pas la question. Et il ne faut surtout pas en tenir compte pour choisir le système de vote, sinon ça me paraît un dangereux « mélange des genres ». Là en fait, tu es juste en train de nous expliquer la politique n’a pas toujours (jamais) été un monde de bisounours. Ce n’est pas un scoop.
Puis tu conclues en disant que tu te complais dans la médiocrité du système actuel, parce que tu es blasé que tes concitoyens ne votent pas comme toi. Je pense que ce n’est pas une raison de ne rien changer. Au contraire, on peut se demander quels auraient été les résultats de l’élection actuel si l’on avait utilisé un système de vote plus fidèle. Peut-être seraient-ils alors différents.


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#13 Le 18/03/2012, à 21:36

Compte anonymisé

Re : Vote de Valeur

1emetsys a écrit :

Le prochain, devrait être élu grâce à un pur rejet du précédent...

Phénomène très courant depuis 1981 :

- 1981 → élection de Mitterrand par rejet de la droite qui était au pouvoir
- 1988 → élection de Mitterrand par rejet de la droite qui était au pouvoir ( Chirac premier ministre )
- 1995 → élection de Chirac par rejet de la gauche qui était au pouvoir
- 2002 → élection de Chirac par rejet de la gauche qui était au pouvoir ( Jospin premier ministre )

Cependant en 2007, Sarkozy a réussi l'exploit d'être élu alors qu'il était au pouvoir dans le gouvernement de Chirac juste avant, chapeau l'artiste lol

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 18/03/2012, à 21:40)

#14 Le 20/03/2012, à 01:06

lalejand

Re : Vote de Valeur

Hibou57 a écrit :

-- edit 2 --

Voilà, je me suis inscrit. Mais je n’ai pas de lien de validation de l’inscription dans le mail que j’ai reçu. C’est normal ou pas ? En tous les cas, merci beaucoup pour ton initiative.

Oui c'est normal.
Tu seras recontacté par mail quand notre bureau de vote virtuel sera ouverte (oui on a poussé le parallélisme jusqu'aux dates et horaires d'ouverture des bureaux de votes).

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#15 Le 20/03/2012, à 01:43

lalejand

Re : Vote de Valeur

Πυλάδης a écrit :

Premièrement, parce qu’il me paraît douteux d’imaginer que tout le monde a les mêmes conceptions de valeurs.

Tu veux dire que "-2" voudra dire "à rejeter" pour les uns et simplement "mouais bof" pour d'autres ?
Si oui alors j'ai envie de dire que lorsque l'on voit que les options sont -2, -1, 0, +1, et +2, n'importe qui peut comprendre que -2 et +2 sont les extrêmes, que 0 c'est le milieu genre "pas d'avis" et que -1 et +1 sont des étapes intermédiaires "équidistantes conceptuellement".
Mais bon, même si je me trompe, tu n'as pas du faire attention quand tu as visité le site, mais les notes sont accompagnées de leur significations : "très hostile", ...
C'est un épi-problème. S'il faut une signification des notes pour mettre tout le monde d'accord, on peut la mettre.

Πυλάδης a écrit :

En plus cela suppose que les votants soit « honnêtes » ; mais qu’une fois mise en pratique, elle se transformerait probablement en vote par approbation (soit on met −2, soit on met +2). Et deuxièmement, parce qu’elle favorise elle aussi le phénomène de « vote utile » : on peut faire élire un candidat que l’on préfère en votant de façon stratégique, alors qu’il ne serait pas élu si l’on votait de façon naïve. Comme c’est un des principaux reproches que l’on fait au vote majoritaire à deux tours, je trouve ça dommage.
Donc le vote par valeurs possède déjà des biais extrinsèque, avant que l’on s’intéresse à sa valeur intrinsèque.

Je pense que tu te trompes. Tu as donné un exemple plus loin avec des candidats A (que j'adore) et B (que j'aime mais sans plus). Mais cette configuration n'existe pas, car il y a toujours au moins un candidat C que tu n'aimeras pas. Ça va être un peu nouveau à intégrer j'en conviens (quoi que), mais le cheminement de pensée de l'électeur avec le VDV serait je pense :
- "bon y'a A que j'aime beaucoup, B que j'aime bien mais sans plus, et C que j'aime pas du tout"
- "bah je vais mettre +2 à A, -2 à B et -2 à C comme ça je mets toutes les chances du côté de A, héhé malin que je suis"
- "ah mais si finalement c'est C qui gagne alors que B aurait peut-être pu le battre (je sais pas comment votent les autres), j'aurais affaiblit B avec mon -2 comme un con et j'aurais contribué à la victoire de C"
- "bon je vais mettre +2 à A, +1 à B et -2 à C. Lui c'est sur je le saque.
Si on affaiblit un candidat pour permettre d'avantager son poulain, c'est un mauvais calcul car ça avantage aussi les candidats qu'on n'aime pas. D'où le non sens du vote utile dans le vote de valeur.

Par ailleurs, le vote utile c'est voter pour un gros candidat qu'on aime moyennement plutôt que pour un petit candidat qu'on aime beaucoup, par peur que l'autre gros candidats qu'on n'aime pas gagne.
Exemple (juste un exemple) : Hollande (gros moyen), Joly (petit super) et Sarko (gros qu'on aime pas)
Je peux très bien mettre un +2 à Joly sans pour autant affaiblir Hollande. A Hollande si je veux, je lui mets +2 aussi. Ou pas.

Πυλάδης a écrit :

Et s’il l’on devait me demander le système de vote à choisir, j’opterais pour la méthode de Schultze. Son vrai seul inconvénient est de nécessiter la mise en place du vote informatique (sinon, le dépouillement serait juste horrible). Je ne parle pas de vote par Internet au quoi que soit qui y ressemble, hein ; juste du fait de devoir rentrer son vote dans une machine, pour que le résultat puisse être calculé par des ordinateurs.

Alors là je ne comprends pas. Pour moi la méthode de Condorcet ou de Schultze, qui consiste à classer les candidats par ordre de préférence est plus sujette au problème du vote utile que le vote de valeur.
Continuons avec l'exemple Hollande, Joly, Sarko.
Honnêtement, avec la méthode Condorcet/Schultze, mon classement devrait être : Joly > Hollande > Sarko
Mais si je crois que Joly ne peut pas gagner alors que Hollande peut-être alors je vais faire un bulletin Hollande > Joly > Sarko
Et là on a bien un problème car pour mettre Hollande en avant j'ai du mettre Joly en arrière. Paf ! Vote utile.

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#16 Le 20/03/2012, à 03:04

Pylades

Re : Vote de Valeur

lalejand a écrit :

Tu veux dire que "-2" voudra dire "à rejeter" pour les uns et simplement "mouais bof" pour d'autres ?
Si oui alors j'ai envie de dire que lorsque l'on voit que les options sont -2, -1, 0, +1, et +2, n'importe qui peut comprendre que -2 et +2 sont les extrêmes, que 0 c'est le milieu genre "pas d'avis" et que -1 et +1 sont des étapes intermédiaires "équidistantes conceptuellement".
Mais bon, même si je me trompe, tu n'as pas du faire attention quand tu as visité le site, mais les notes sont accompagnées de leur significations : "très hostile", ...
C'est un épi-problème. S'il faut une signification des notes pour mettre tout le monde d'accord, on peut la mettre.

Bah, là, je ne vois pas trop quoi répondre. Je dis que les individus sont différents on n’ont pas tous me même ressenti, et que donc je trouve pas satisfaisant de partir du principe que tout le monde a le même ressenti ; et tu me dis que si, c’est pareil pour tout le monde, ou en tous cas suffisamment proche. Si tout le monde ressentait les choses pareil, aurait-on besoin d’organiser des votes ? tongue

lalejand a écrit :

Je pense que tu te trompes. Tu as donné un exemple plus loin avec des candidats A (que j'adore) et B (que j'aime mais sans plus). Mais cette configuration n'existe pas, car il y a toujours au moins un candidat C que tu n'aimeras pas. Ça va être un peu nouveau à intégrer j'en conviens (quoi que), mais le cheminement de pensée de l'électeur avec le VDV serait je pense :
- "bon y'a A que j'aime beaucoup, B que j'aime bien mais sans plus, et C que j'aime pas du tout"
- "bah je vais mettre +2 à A, -2 à B et -2 à C comme ça je mets toutes les chances du côté de A, héhé malin que je suis"
- "ah mais si finalement c'est C qui gagne alors que B aurait peut-être pu le battre (je sais pas comment votent les autres), j'aurais affaiblit B avec mon -2 comme un con et j'aurais contribué à la victoire de C"
- "bon je vais mettre +2 à A, +1 à B et -2 à C. Lui c'est sur je le saque.
Si on affaiblit un candidat pour permettre d'avantager son poulain, c'est un mauvais calcul car ça avantage aussi les candidats qu'on n'aime pas. D'où le non sens du vote utile dans le vote de valeur.

Par ailleurs, le vote utile c'est voter pour un gros candidat qu'on aime moyennement plutôt que pour un petit candidat qu'on aime beaucoup, par peur que l'autre gros candidats qu'on n'aime pas gagne.
Exemple (juste un exemple) : Hollande (gros moyen), Joly (petit super) et Sarko (gros qu'on aime pas)
Je peux très bien mettre un +2 à Joly sans pour autant affaiblir Hollande. A Hollande si je veux, je lui mets +2 aussi. Ou pas.

Merci, tu viens d’illustrer mon propos. ^^
Si ce que tu explique n’est pas l’exemple même du vote stratégique, je ne sais pas ce qu’il te faut. Là, tu as choisi la note attribuée au candidat justement en fonction de ses chances de l’emporter. Donc, tu biaise le vote. Comme dans le scrutin majoritaire à deux tours.


lalejand a écrit :

Alors là je ne comprends pas. Pour moi la méthode de Condorcet ou de Schultze, qui consiste à classer les candidats par ordre de préférence est plus sujette au problème du vote utile que le vote de valeur.
Continuons avec l'exemple Hollande, Joly, Sarko.
Honnêtement, avec la méthode Condorcet/Schultze, mon classement devrait être : Joly > Hollande > Sarko
Mais si je crois que Joly ne peut pas gagner alors que Hollande peut-être alors je vais faire un bulletin Hollande > Joly > Sarko
Et là on a bien un problème car pour mettre Hollande en avant j'ai du mettre Joly en arrière. Paf ! Vote utile.

Je pense que tu n’as pas bien compris ce qu’était la méthode de Schulze. Une de ses qualités, c’est que tu ne modifies pas la chance de C d’être élu, que tu votes A > B > C ou B > A > C. C’est entre autres pour ça qu’elle est intéressante et n’encourage pas le vote stratégique ; donc qu’elle est populaire. Savais-tu que chez Debian, ils utilisent cette méthode de Schulze lors de leurs votes communautaires ? big_smile


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#17 Le 20/03/2012, à 06:21

lalejand

Re : Vote de Valeur

Πυλάδης a écrit :

Bah, là, je ne vois pas trop quoi répondre. Je dis que les individus sont différents on n’ont pas tous me même ressenti, et que donc je trouve pas satisfaisant de partir du principe que tout le monde a le même ressenti ; et tu me dis que si, c’est pareil pour tout le monde, ou en tous cas suffisamment proche. Si tout le monde ressentait les choses pareil, aurait-on besoin d’organiser des votes ? tongue

Pour moi c'est un faut débat.
On propose de mettre, avec les notes, leur significations :
-2 = très hostile
-1 = hostile
0 = indifférent
+1 = favorable
+2 = très favorable
C'est indiqué comme ça dans le site www.votedevaleur.org
Est-ce que sur ce point tu es ok ? Ou bien il y a encore un problème du point de vue de la signification des notes pour toi ?

Πυλάδης a écrit :

Merci, tu viens d’illustrer mon propos. ^^
Si ce que tu explique n’est pas l’exemple même du vote stratégique, je ne sais pas ce qu’il te faut. Là, tu as choisi la note attribuée au candidat justement en fonction de ses chances de l’emporter. Donc, tu biaise le vote. Comme dans le scrutin majoritaire à deux tours.

Nuance. Vote stratégique et vote utile c'est pareil.
Pour moi, un vote stratégique c'est un vote dicté par le calcul en essayant d'imaginer ce que vont voter les autres. On sort du vote sincère, on vote en fonction de ce qu'on croit que les autres vont voter.
Le vote utile c'est un type de vote stratégique très spécial. C'est "je vais voter un tel alors que je ne l'aime pas beaucoup juste pour être sur que l'autre affreux ne gagne pas".
Moi j'essayais de t'expliquer que le VDV élimine le problème du vote utile (puisque tu parlais de vote utile au début). En effet, rien ne m'empêche de mettre un +2 à Joly, cela ne va pas affaiblir Hollande face à Sarko. Je peux donc donner des +2 aux petits candidats que j'affectionne sans que ça affaiblisse un gros candidat "bof" qui serait susceptible de battre le candidat "beurk".
Ok avec ça ou pas ?

Πυλάδης a écrit :

Je pense que tu n’as pas bien compris ce qu’était la méthode de Schulze. Une de ses qualités, c’est que tu ne modifies pas la chance de C d’être élu, que tu votes A > B > C ou B > A > C. C’est entre autres pour ça qu’elle est intéressante et n’encourage pas le vote stratégique ; donc qu’elle est populaire. Savais-tu que chez Debian, ils utilisent cette méthode de Schulze lors de leurs votes communautaires ? big_smile

Oui j'avais vus sur la page wikipedia qu'ils utilisent ça chez Debian smile
Y'a toujours un truc qui ne colle pas pour moi. Dis-moi à quelle ligne je me trompe :
Continuons avec : A = gros candidat "moins pire" susceptible de gagner, B = petit candidat préféré mais ayant peu de chances de gagner, et C = gros candidat que je déteste
1 - avec Schultz, que je vote A > B > C ou B > A > C, ça ne modifie pas les chances de C d'être élu (ce que je peux comprendre puisque dans les deux cas je l'ai placé en dernier). C sera élu, sauf si A ou B est meilleur que lui (c'est expliqué comme ça dans la page wikipedia). Ok avec ça ?
2 - parcontre que je fasse A > B > C ou B > A > C ça modifie les chances de B et A d'être élu n'est-ce pas ? (si c'est pas le cas alors je comprends pas à quoi ça servirait de voter)
3 - donc si je ne veux pas que C gagne, il faut que j'en fasse gagner un autre et donc il vaut mieux que je mette en première position le candidat plus susceptible de gagner donc A > B > C. Ok avec ça ?
4 - du coup je suis "obligé" d'affaiblir B (le mettre en 2ème position) pour renforcer A (le mettre en première position) afin de m'assurer que C ne gagnera pas
Je me suis trompé quelque part ?

Autre remarque sur Schultz. Comme tu le disais ce système nécessite un calcul complexe au dépouillement qui rendrait nécessaire une machine et un logiciel. Pour moi ce n'est malheureusement pas acceptable pour des élections démocratiques. Un des points fondamentaux du déroulement d'une élection, c'est que tout le monde, à tout moment, peut contrôler le processus, le dépouillement, le comptage des voix. Pour cela il est indispensable que le comptage des voix puisse se faire sans avoir recours à un quelconque appareil. Ça paraît anodin, mais c'est essentiel contre les dérives mafieuses, et c'est trop important. j'imagine que chez Debian il y a peu de risque de dérive mafieuse, mais quand il s'agit de pouvoir politique il y a un vrai risque, on l'a vu lors de l'épisode Bush-Kerry.
Avec le système actuel c'est simple, on compte le nombre de voix. Simple, il suffit de savoir compter pour pouvoir contrôler.
Avec le VDV ça complexifierait un peu, il faudrait faire une somme. Mais ça reste dans les possibilités de tout le monde, il suffit de savoir faire des additions pour pouvoir contrôler.
Avec le jugement majoritaire à la fondation "terra nova", c'est encore plus complique puisqu'il faut faire des calculs de médianes
Avec Schultze on aurait besoin d'une machine dotée d'un logiciel. Et ce n'est pas sur ce forum qu'on me contredira je pense, si je dis que tout système logiciel est hackable si on a accès à la machine.

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#18 Le 20/03/2012, à 10:15

Hibou57

Re : Vote de Valeur

1emetsys a écrit :

Reste à prouver que l'élection du président de la république en France […]

Je te répond sur l’autre sujet, en profitant de l’occasion pour poser une question que m’inspire à la fois les sondages et le système de vote actuel.


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
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#19 Le 20/03/2012, à 10:58

Marie-Lou

Re : Vote de Valeur

Merci lalejand pour la présentation du vote de valeur et le lien vers le site.

J'ai eu l'occasion sur ce même forum de faire référence à cet article de Sciences Humaines qui évoquait des recherches dans le domaine. Visiblement, il s'agit des mêmes chercheurs. Les résultats à l'époque plaçaient Bayrou en tête, devant Sarko et Royal…


Compte clôturé

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#20 Le 20/03/2012, à 12:04

Clémentv

Re : Vote de Valeur

@lalejand Non, le vote "utile" n'est pas encouragé, la méthode schulze compte les préférences par paires. B > A > C ne pénalise pas A par rapport aux autres candidats que B.

Pour la réalisation, c'est un peu plus compliqué mais pas beaucoup, juste un peu plus de nombres à retenir :
Pour N candidats :
-- Avec la méthode actuelle : N nombres à retenir (nombres de voix), 1 à changer à chaque bulletin.
-- Avec le vote de valeur : N nombres à retenir (somme des notes), autant à changer à chaque bulletin.
-- Avec la méthode Schulze : N*(N-1)/2 nombres à retenir (préférences par paires), autant à changer à chaque bulletin.
Plus long à compter mais faisable avec des moyens traditionnels. Une fois toutes les préférences obtenues, tu peux les publier et lancer l'algo pour trouver le vainqueur. N'importe qui peut refaire le calcul pour vérifier. Ce n'est pas plus "hackable" que la méthode traditionnelle.

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#21 Le 20/03/2012, à 12:24

Hibou57

Re : Vote de Valeur

Pour répondre à la question de la méthode de Schultze, on peut expliquer encore plus simplement : le problème de ce système, c’est qu’il ne permettrait pas de dire par exemple qu’on deteste tous les candidats ou qu’on les adore tous. Le vote de valeur le permet, en conclusion il est donc plus expressif. Ensuite, la méthode de Schultze positionne les candidats les uns par rapport aux autres, et non pas en eux‑mêmes par rapport à soi, en conclusion il est donc plus voisin des biais du système actuel, même s’il l’est moins radicalement (le système actuel étant le pire, tout blanc ou tout noir, un contre tous).

Dernière modification par Hibou57 (Le 20/03/2012, à 12:24)


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#22 Le 20/03/2012, à 12:59

Clémentv

Re : Vote de Valeur

Et si toutes les notes sont négatives, on fait quoi ? On recommence avec les mêmes ? Les anarchistes ont gagné l'élection et personne n'est élu ?
C'est un problème de choix de candidats. S'ils en existent de meilleurs candidats pourquoi n'ont ils pas pu se présenter plus tôt ?

Pour ce qui est de choisir un unique gagnant parmi une liste donnée, la méthode Schulze me parait bonne. Mais on peut en effet se demander si on se pose le bon problème.

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#23 Le 20/03/2012, à 14:05

Hibou57

Re : Vote de Valeur

Si un tel cas se présentait (très improbable, pour ne pas dire impossible en pratique, IMHA), il serait moins grave de le voir en face que de le masquer derrière un écran de fumé au travers duquel de toutes manières, tout le monde verrait. De plus cela signifierai que l’issue du scrutin serait quasiment aléatoire.

Je dirais qu’une petite réforme de la constitution (plus utile que les réfomes symboliques et inutiles dont en entend parler en ce moment) pourrait être une solution. La constitution stipulerait que dans un tel cas, alors une nouvelle campagne doit être relancée le plus rapidement possible, et les élections rejouées, le plus rapidement possible à sa suite. Dans l’interval, on pourrait soit temporairement reconduire la présidence actuelle si elle ne rencontre pas trop de rejet violent de la part de la population ou dans le cas contraire, désigner une personne neutre choisie par tirage au hasard, pour présider temporairement.

Techniquement, resterait à régler la question des calendriers électoraux : faudrait‑il les décaler ou les maintenir pour les prochains cycles présidentiels ? (pour le cycle en cours, celui qui commence, il faudrait nécessairement les décaler)

Ce ne serait pas prendre beaucoup de risque, étant donné qu’une telle situation est impossible en pratique (même si elle est possible en théorie), et que la Belgique a montré qu’un pays peut même vivre un temps sans gouvernement.

Dernière modification par Hibou57 (Le 20/03/2012, à 14:08)


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#24 Le 20/03/2012, à 15:36

lalejand

Re : Vote de Valeur

@Clémentv :

Ok pour la possibilité de contrôler le processus avec Schultze. Mais bon, c'est pas à la portée de n'importe qui. Ma grand-mère elle peut compter, faire des sommes, mais faire un calcul à la Schultze, elle laisse tomber.

"Non, le vote "utile" n'est pas encouragé, la méthode schulze compte les préférences par paires. B > A > C ne pénalise pas A par rapport aux autres candidats que B."
J'ai peur de ne pas avoir bien capté la fin de ta phrase. Dans B > A > C, A est-il pénalisé par rapport à B ?

"Et si toutes les notes sont négatives, on fait quoi ? On recommence avec les mêmes ? Les anarchistes ont gagné l'élection et personne n'est élu ?"
Si elle sont toutes négatives, au moins on le voit. L'information est là. Qu'est-ce qu'on en fait ? Ce sera à l'assemblée constituante qui mettra en place le vote de valeur de le décider.
SI elle sont toutes négatives ça veut dire que les citoyens ne sont pas satisfaits des candidats qu'on leur propose.
Avec Shultze (et tout système reposant sur une classification) on perd cette information, un candidat est élu sans que l'on voit clairement qu'il était autant détesté que les autres. Pas super.

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#25 Le 20/03/2012, à 17:03

Clémentv

Re : Vote de Valeur

C'est pas une mauvaise chose de voir que les candidats ne plaisent pas (que ce soit par les notes ou le vote blanc) mais ça ne résout pas le problème.
Mettre en place un vote de valeur ou prendre en compte le vote blanc ne sert à rien sans bonne solution en cas d'échec de l'élection.
Recommencer avec les mêmes ne sert à rien, s'ils ne plaisent pas il ne plairont pas plus 2 mois plus tard. On pourrait dire que si le vote échoue, il faut réécrire la constitution (au moins le mode d'élection). Mais j'ai peur qu'on ne se mettent jamais d'accord car, contrairement à Hibou, je pense qu'on peut facilement avoir des notes négatives ou très basses pour tout le monde.
Ton expérience nous le dira, j'espère ne pas oublier d'y participer.

Dernière modification par Clémentv (Le 20/03/2012, à 17:03)

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