Vote de Valeur

lalejand · Le 20/03/2012, à 17:08

Clémentv a écrit :

C'est pas une mauvaise chose de voir que les candidats ne plaisent pas (que ce soit par les notes ou le vote blanc) mais ça ne résout pas le problème.
Mettre en place un vote de valeur ou prendre en compte le vote blanc ne sert à rien sans bonne solution en cas d'échec de l'élection.
Recommencer avec les mêmes ne sert à rien, s'ils ne plaisent pas il ne plairont pas plus 2 mois plus tard. On pourrait dire que si le vote échoue, il faut réécrire la constitution (au moins le mode d'élection).

Tout à fait d'accord. Et il faudra y trouver une solution. Mais c'est déjà bien d'avoir un système de vote qui peut exprimer ça.
Ça revient à la prise en compte du vote blanc aujourd'hui. Ils sont considérés comme nuls et c'est un scandale. Un vote blanc ça veut dire : "je ne veux aucun des candidats, qu'ils rentrent chez eux, j'en veux d'autres". En faisant passer ça comme un vote nul, on se fout de la g#eule des gens.

Sinon, mon autre question ? : Dans B > A > C, A est-il pénalisé par rapport à B ?

Hibou57 · Le 20/03/2012, à 17:15

Clémentv a écrit :

contrairement à Hibou, je pense qu'on peut facilement avoir des notes négatives ou très basses pour tout le monde.

Pas dans un pays de 62 millions d’habitants, comptant 48 millions de personnes majeurs. Puis ce ne sont pas les candidats divers et variés qui manqueraient (ils seraient plus variés que maintenant).

Clémentv a écrit :

Ton expérience nous le dira, j'espère ne pas oublier d'y participer.

Si tu t’es inscrit(e), tu ne pourra pas oublier, tu recevra un mail d’invitation à voter à l’ouverture du scrutin virtuel.

Dernière modification par Hibou57 (Le 20/03/2012, à 17:18)

Pylades · Le 21/03/2012, à 00:40

lalejand a écrit :

Pour moi c'est un faut débat.
On propose de mettre, avec les notes, leur significations :
-2 = très hostile
-1 = hostile
0 = indifférent
+1 = favorable
+2 = très favorable
C'est indiqué comme ça dans le site www.votedevaleur.org
Est-ce que sur ce point tu es ok ? Ou bien il y a encore un problème du point de vue de la signification des notes pour toi ?

Bah ouais, je trouve toujours ça affreusement subjectif de choisir une note parmi cinq. Et puis en plus, on favorise l’outrance (que des −2 ou +2), donc je pense pas que l’on puisse se baser dessus.

lalejand a écrit :

Nuance. Vote stratégique et vote utile c'est pareil.
Pour moi, un vote stratégique c'est un vote dicté par le calcul en essayant d'imaginer ce que vont voter les autres. On sort du vote sincère, on vote en fonction de ce qu'on croit que les autres vont voter.
Le vote utile c'est un type de vote stratégique très spécial. C'est "je vais voter un tel alors que je ne l'aime pas beaucoup juste pour être sur que l'autre affreux ne gagne pas".
Moi j'essayais de t'expliquer que le VDV élimine le problème du vote utile (puisque tu parlais de vote utile au début). En effet, rien ne m'empêche de mettre un +2 à Joly, cela ne va pas affaiblir Hollande face à Sarko. Je peux donc donner des +2 aux petits candidats que j'affectionne sans que ça affaiblisse un gros candidat "bof" qui serait susceptible de battre le candidat "beurk".
Ok avec ça ou pas ?

Dans les deux cas, tu votes en fonction de ce que tu penses que le autres vont voter, parce que le système de vote l’impose. Donc j’ai du mal à voir où tu places la nuance.

lalejand a écrit :

Oui j'avais vus sur la page wikipedia qu'ils utilisent ça chez Debian
Y'a toujours un truc qui ne colle pas pour moi. Dis-moi à quelle ligne je me trompe :
Continuons avec : A = gros candidat "moins pire" susceptible de gagner, B = petit candidat préféré mais ayant peu de chances de gagner, et C = gros candidat que je déteste
1 - avec Schultz, que je vote A > B > C ou B > A > C, ça ne modifie pas les chances de C d'être élu (ce que je peux comprendre puisque dans les deux cas je l'ai placé en dernier). C sera élu, sauf si A ou B est meilleur que lui (c'est expliqué comme ça dans la page wikipedia). Ok avec ça ?

Oui. Mais note que dans le VDV, entre +2/+1/−2 et +2/+2/−2, tu modifies les chances de C d’être élu, en revanche.

lalejand a écrit :

2 - parcontre que je fasse A > B > C ou B > A > C ça modifie les chances de B et A d'être élu n'est-ce pas ? (si c'est pas le cas alors je comprends pas à quoi ça servirait de voter)

Oui, pas de souci. ^^

lalejand a écrit :

3 - donc si je ne veux pas que C gagne, il faut que j'en fasse gagner un autre et donc il vaut mieux que je mette en première position le candidat plus susceptible de gagner donc A > B > C. Ok avec ça ?
4 - du coup je suis "obligé" d'affaiblir B (le mettre en 2ème position) pour renforcer A (le mettre en première position) afin de m'assurer que C ne gagnera pas
Je me suis trompé quelque part ?

Là, non. Puisque justement, que tu mettes A ou B devant, les chances pour C de gagner sont les mêmes. Donc tu peux voter selon tes convictions, sans que ton vote doive être stratégique.

lalejand a écrit :

Autre remarque sur Schultz. Comme tu le disais ce système nécessite un calcul complexe au dépouillement qui rendrait nécessaire une machine et un logiciel. Pour moi ce n'est malheureusement pas acceptable pour des élections démocratiques. Un des points fondamentaux du déroulement d'une élection, c'est que tout le monde, à tout moment, peut contrôler le processus, le dépouillement, le comptage des voix. Pour cela il est indispensable que le comptage des voix puisse se faire sans avoir recours à un quelconque appareil. […]

Là, je vais citer Clémentv :

Clémentv a écrit :

-- Avec la méthode Schulze : N*(N-1)/2 nombres à retenir (préférences par paires), autant à changer à chaque bulletin.
Plus long à compter mais faisable avec des moyens traditionnels. Une fois toutes les préférences obtenues, tu peux les publier et lancer l'algo pour trouver le vainqueur. N'importe qui peut refaire le calcul pour vérifier. Ce n'est pas plus "hackable" que la méthode traditionnelle.

Et puis j’ajouterais que l’on peut aussi fournir un algorithme de hashage pour transformer l’ordre de préférence en une unique valeur, comme ça, quand on vote, on met le résultat du hashage dans le bulletin, comme ça c’est plus facile de compter lors du dépouillement. On peut publier les résultats comme avant ; et ensuite, la machine reconverti le résultat du hashage en ordre de préférences et peut calculer le résultat du vote. L’algo est public ; tout le monde peut vérifier. Bon, c’est peut-être un peu compliqué juste pour avoir un dépouillement aussi rapide qu’aujourd’hui (deux fois plus rapide, en fait, puisque pas de second tour), mais ce n’est qu’un proposition comme ça… ^^

lalejand a écrit :

Ok pour la possibilité de contrôler le processus avec Schultze. Mais bon, c'est pas à la portée de n'importe qui. Ma grand-mère elle peut compter, faire des sommes, mais faire un calcul à la Schultze, elle laisse tomber.

Ce n’est pas grave : il n’est pas nécessaire que tout le monde refasse le calcul (d’ailleurs, personne ne pourrait le faire à la main dans des délais raisonnables), mais que celui qui veille vérifier avec son programme le puisse. Et là, je monte une asso qui va vérifier les résultats, on fait passer les résultats dans notre programme, et on est capable de le dire si quelque chose cloche.

lalejand a écrit :

Avec Shultze (et tout système reposant sur une classification) on perd cette information, un candidat est élu sans que l'on voit clairement qu'il était autant détesté que les autres. Pas super.

Alors, j’y ai déjà pensé, et je me suis dit que pour une élection, on pourrait rajouter un candidat fictif, de défiance, servant à séparer les candidats approuvé des rejetés. Si le candidat de défiance arrive devant, on sait que l’électorat est globalement mécontent des candidats qui lui sont proposé. Mais je ne sais pas si avoir cette information apporterait grand chose…

lalejand a écrit :

Tout à fait d'accord. Et il faudra y trouver une solution. Mais c'est déjà bien d'avoir un système de vote qui peut exprimer ça.
Ça revient à la prise en compte du vote blanc aujourd'hui. Ils sont considérés comme nuls et c'est un scandale. Un vote blanc ça veut dire : "je ne veux aucun des candidats, qu'ils rentrent chez eux, j'en veux d'autres". En faisant passer ça comme un vote nul, on se fout de la g#eule des gens.

C’est même pire que ça : lorsque l’on annonce les résultats, le pourcentage indiqué ne prend pas en compte les votes blancs et nuls. Et un candidat peut être élu au premier tour, même si il est à moins de 50 % avec les votes blancs et nuls.
En fait, dans le système actuel, l’abstention est un meilleur moyen que le vote blanc d’exprimer son rejet des candidats. Ce que je trouve complètement imbécile.

lalejand a écrit :

Sinon, mon autre question ? : Dans B > A > C, A est-il pénalisé par rapport à B ?

Bien entendu, sinon cette méthode ressemblerait à un tirage au sort ! ^^

lalejand · Le 22/03/2012, à 07:20

Πυλάδης a écrit :

Bah ouais, je trouve toujours ça affreusement subjectif de choisir une note parmi cinq.

Tout le monde comprend qu'à son(ses) candidat(s) préféré(s) il faut lui(leur) mettre +2, qu'a son(ses) candidat(s) le plus détesté(s) il faut lui(leur) mettre -2. Ensuite tout le monde peut classer les autres candidats entre ces deux bornes. C'est affreusement subjectif mais c'est un peu le but d'une élection. Que chacun s'exprime selon sa subjectivité.
Je ne comprends pas pourquoi tu te braques sur les notes. C'est exactement comme faire un classement où on aurait le droit de mettre des candidats ex-æquo en fait.
Alors tu vas me dire "bah alors faisons un classement où on a le droit de mettre des ex-æquo".
Bah non parce qu'on perd l'appréciation. Si tu fais un classement du genre A > B = C = D > E, tu ne peux pas savoir si c'est :
- "j'aime beaucoup A, j'aime moyennement B, C et D et je suis indifférent à E"
- ou bien "je suis indifférent à A, je n'aime pas B, C et D et je déteste E"
Une info nous manque, le VDV la fournit.

Πυλάδης a écrit :

Et puis en plus, on favorise l’outrance (que des −2 ou +2), donc je pense pas que l’on puisse se baser dessus.

Hein !?
Si tu fais référence au vote stratégique "tout pour mon poulain" je mets +2 au mien et -2 aux autres, j'ai démontré plus haut que c'est une mauvaise stratégie. Le VDV pousse au vote sincère.
Nouvel exemple pour illustrer. On se met dans la tête d'un militant écologiste :
- "je vais mettre +2 à Joly et -2 à Hollande et Sarko pour mettre toutes les chances du côté de Joly."
- "ah mais il est probable que Joly n'obtienne pas assez de voix pour battre Sarko, alors que Hollande sûrement."
- "bon je vais mettre +2 à Hollande aussi comme ça je suis sur que Sarko ne passe pas"
- "ah mais si je mets +2 à Hollande je le renforce trop par rapport à Joly, et ça m'embête parce que je préfère vraiment Joly à Hollande, sait-on jamais si elle fait un bon score"
Du coup dilemme. Et pour en sortir, la bonne stratégie est de voter sincère en mettant +1 ou 0 à Hollande. Perso je vois pas d'autre solution.

Πυλάδης a écrit :

Dans les deux cas, tu votes en fonction de ce que tu penses que le autres vont voter, parce que le système de vote l’impose. Donc j’ai du mal à voir où tu places la nuance.

Bon ok, je reformule. La nuance c'est que tout vote utile est un vote stratégique alors que tout vote stratégique n'est pas forcément un vote utile. Pour les matheux : l'ensemble vote utile est contenu dans l'ensemble vote stratégique.
J'ai expliqué plus haut que le vote utile n'existe pas dans le vote de valeur.

Πυλάδης a écrit :

lalejand a écrit :
Oui j'avais vus sur la page wikipedia qu'ils utilisent ça chez Debian
Y'a toujours un truc qui ne colle pas pour moi. Dis-moi à quelle ligne je me trompe :
Continuons avec : A = gros candidat "moins pire" susceptible de gagner, B = petit candidat préféré mais ayant peu de chances de gagner, et C = gros candidat que je déteste
1 - avec Schultz, que je vote A > B > C ou B > A > C, ça ne modifie pas les chances de C d'être élu (ce que je peux comprendre puisque dans les deux cas je l'ai placé en dernier). C sera élu, sauf si A ou B est meilleur que lui (c'est expliqué comme ça dans la page wikipedia). Ok avec ça ?
Oui. Mais note que dans le VDV, entre +2/+1/−2 et +2/+2/−2, tu modifies les chances de C d’être élu, en revanche.

Tu veux dire qu'avec le VDV, en modifiant la note de B on peut le faire gagner et le faire passer devant C ?
Oui tout à fait. Et c'est exactement ce que je viens de dire à propos du vote par classement : "C gagne sauf si un autre lui passe devant" non ?
Donc si je suis ton cheminement de pensée : en modifiant la note de B je peux le faire gagner devant C ===> du coup je modifie les chances de C d'être élu.
Du coup pour le vote par classement on peut dire: en modifiant les positions de A et B je peux faire gagner A ou B devant C ===> du coup je modifie les chances de C d'être élu.
Pourtant tu n'arrêtes pas de me dire le contraire.

Πυλάδης a écrit :

lalejand a écrit :
2 - parcontre que je fasse A > B > C ou B > A > C ça modifie les chances de B et A d'être élu n'est-ce pas ? (si c'est pas le cas alors je comprends pas à quoi ça servirait de voter)
Oui, pas de souci. ^^
lalejand a écrit :
3 - donc si je ne veux pas que C gagne, il faut que j'en fasse gagner un autre et donc il vaut mieux que je mette en première position le candidat plus susceptible de gagner donc A > B > C. Ok avec ça ?
4 - du coup je suis "obligé" d'affaiblir B (le mettre en 2ème position) pour renforcer A (le mettre en première position) afin de m'assurer que C ne gagnera pas
Je me suis trompé quelque part ?
Là, non. Puisque justement, que tu mettes A ou B devant, les chances pour C de gagner sont les mêmes. Donc tu peux voter selon tes convictions, sans que ton vote doive être stratégique.

Tu n'as pas répondu oui ou non aux lignes 3 et 4.
J'ai l'impression que tu ne cherches même pas à comprendre ma démonstration, ou bien y'a un vraiment un truc qui m'échappe que je n'arrive pas à capter.
Reprenons avec le militant écologiste qui vote avec une méthode par classement :
En toute sincérité il devrait voter : "Joly > Hollande > Sarko".
Mais s'il fait ça il affaiblit Hollande. C'est con parce que Hollande pourrait au bout du compte battre Sarko, contrairement à Joly.
S'il a trop peur de voir Sarko gagner alors son classement final sera Hollande > Joly > Sarko pour que Hollande ait toutes les chances de battre Sarko au final.
Il a renforcé Hollande pour lui donner des chances de battre Sarko. Or ce faisant il a du affaiblir Joly.
C'est la définition du vote utile non ?

Πυλάδης a écrit :

Alors, j’y ai déjà pensé, et je me suis dit que pour une élection, on pourrait rajouter un candidat fictif, de défiance, servant à séparer les candidats approuvé des rejetés. Si le candidat de défiance arrive devant, on sait que l’électorat est globalement mécontent des candidats qui lui sont proposé. Mais je ne sais pas si avoir cette information apporterait grand chose…

Ah ben si c'est une information primordiale ! Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui on ne fait rien de cette information, qu'elle ne vaut rien. On pourrait imaginer que de nouvelles élections sont organisée avec interdiction aux candidats de se représenter par exemple, je sais pas c'est le genre de truc sur lequel l'assemblée constituante (puisqu'il faudrait modifier la constitution) devra plancher.

Πυλάδης a écrit :

lalejand a écrit :
Sinon, mon autre question ? : Dans B > A > C, A est-il pénalisé par rapport à B ?
Bien entendu, sinon cette méthode ressemblerait à un tirage au sort ! ^^

Tout à fait d'accord.
Bon alors si dans B > A > C, A est pénalisé par rapport à B ça veut donc dire que entre A et B pour en renforcer un je suis obliger d'affaiblir l'autre. Et donc si dans A et B il y a un Hollande capable de battre Sarko et une Joly pas capable de battre Sarko, je vais être tenté de placer Hollande devant Joly.
Encore une fois c'est tout benef pour les gros partis cette histoire.

Clémentv · Le 22/03/2012, à 11:57

N'oublie pas que le classement n'est qu'une manière plus simple d'exprimer les résultats de tous les duels possibles (en supposant qu'un individu ne soit pas victime du paradoxe de Condorcet). Dans B > A > C ou A > B > C, tu votes pour B dans le duel B vs C. Tu ne changes ses chances de gagner que contre A. La seul différence entre ces deux classement c'est pour qui tu voterais dans le duel A vs B.

Il n'y a aucune stratégie à avoir dans ce type de vote, seulement une expression de tes préférences. Je trouve plus simple qu'un vote ou je dois avoir une réflexion sur si je mets -1, 0 ou +1 à mes candidats de secours.

Le problème de la qualité des candidats est ailleurs. Pourquoi les bons candidats ne se sont pas présentés dès la première fois ? Dans le système actuel, on demande 500 signatures car avec trop de candidats, le premier tour perd son sens. Avec un meilleur système de vote on pourrait se passer de cette limitation et avoir autre chose que ces politiciens professionnels qui déplaisent tant.

lalejand · Le 22/03/2012, à 15:24

Clémentv a écrit :

N'oublie pas que le classement n'est qu'une manière plus simple d'exprimer les résultats de tous les duels possibles (en supposant qu'un individu ne soit pas victime du paradoxe de Condorcet). Dans B > A > C ou A > B > C, tu votes pour B dans le duel B vs C. Tu ne changes ses chances de gagner que contre A. La seul différence entre ces deux classement c'est pour qui tu voterais dans le duel A vs B.

Hmmm, je crois que je commence à comprendre.
Supposons qu'avec l'ensemble des votes de la population votant avec Schultze on arrive à un résultat où B et C sont au coude à coude mais C juste devant B.
Supposons qu'on ajoute quelques votes supplémentaires.
Ce qui compte c'est la position relative de B par rapport à C. Le fait qu'il soit loin devant ou juste devant n'importe pas. Donc on peut placer B devant ou derrière A, les chances de B de gagner face à C ne seront pas modifiées par cet aspect.
J'ai bon ?

J'ai dit plus haut que le vote de valeur pouvait s'apparenter à un vote par classement où on pourrait mettre des ex-æquo. Mais ce serait un classement où la position dans le classement importe. Là est toute la nuance.
En effet : A+2 > B+1 > C0 et B+2 > A+1 > C0 donnent des résultats différents dans la confrontation B vs C (dans un cas, B est loin devant C, dans l'autre il est juste devant).

Bon, donc si j'ai bien compris, je suis ok, Schultze permet d'évacuer le vote utile.

Parcontre restent quelques soucis :
- qu'est-ce qu'on fait du paradoxe de Condorcet qui fait que Schultze ne peut pas respecter les critères d'Arrow ?
- la mise en place en situation réelle
- on ne peut pas indiquer plusieurs candidats à égalité. on est obligé de faire un choix.
- on n'a pas d'appréciation sur les candidats, si la population les rejette tous ou une très grande partie, on ne le verra pas.

Pylades · Le 22/03/2012, à 21:33

lalejand a écrit :

Tout le monde comprend qu'à son(ses) candidat(s) préféré(s) il faut lui(leur) mettre +2, qu'a son(ses) candidat(s) le plus détesté(s) il faut lui(leur) mettre -2. Ensuite tout le monde peut classer les autres candidats entre ces deux bornes. C'est affreusement subjectif mais c'est un peu le but d'une élection. Que chacun s'exprime selon sa subjectivité.
Je ne comprends pas pourquoi tu te braques sur les notes. C'est exactement comme faire un classement où on aurait le droit de mettre des candidats ex-æquo en fait.
Alors tu vas me dire "bah alors faisons un classement où on a le droit de mettre des ex-æquo".
Bah non parce qu'on perd l'appréciation. Si tu fais un classement du genre A > B = C = D > E, tu ne peux pas savoir si c'est :
- "j'aime beaucoup A, j'aime moyennement B, C et D et je suis indifférent à E"
- ou bien "je suis indifférent à A, je n'aime pas B, C et D et je déteste E"
Une info nous manque, le VDV la fournit.

Hum, tu n’as pourtant pas dit que l’on mettait +2 à certain et −2 à d’autre, pour ensuite dire que l’on peut aussi mettre de +2 à 0 ?
Encore une fois, tu illustres que ce système de notes est extrêmement subjectif, au point qu’à quelques phrases de décalage, tu changes ta façon de noter.

lalejand a écrit :

Hein !?
Si tu fais référence au vote stratégique "tout pour mon poulain" je mets +2 au mien et -2 aux autres, j'ai démontré plus haut que c'est une mauvaise stratégie. Le VDV pousse au vote sincère.
Nouvel exemple pour illustrer. On se met dans la tête d'un militant écologiste :
- "je vais mettre +2 à Joly et -2 à Hollande et Sarko pour mettre toutes les chances du côté de Joly."
- "ah mais il est probable que Joly n'obtienne pas assez de voix pour battre Sarko, alors que Hollande sûrement."
- "bon je vais mettre +2 à Hollande aussi comme ça je suis sur que Sarko ne passe pas"
- "ah mais si je mets +2 à Hollande je le renforce trop par rapport à Joly, et ça m'embête parce que je préfère vraiment Joly à Hollande, sait-on jamais si elle fait un bon score"
Du coup dilemme. Et pour en sortir, la bonne stratégie est de voter sincère en mettant +1 ou 0 à Hollande. Perso je vois pas d'autre solution.

Ça, c’est ce que tu ferais. Mais tout le mon ne ferrait pas comme toi. Il en sort un mélange entre subjectivité de l’attribution des notes et subjectivité de sur la stratégie à adopter. Un résultat beaucoup trop aléatoire pour que l’on puisse s’y fier pour un vote avec tant de participants et des résultats relativement serrés, selon moi.

lalejand a écrit :

Bon ok, je reformule. La nuance c'est que tout vote utile est un vote stratégique alors que tout vote stratégique n'est pas forcément un vote utile. Pour les matheux : l'ensemble vote utile est contenu dans l'ensemble vote stratégique.
J'ai expliqué plus haut que le vote utile n'existe pas dans le vote de valeur.

En fait, je ne comprends pas pourquoi tu fais une différence entre vote utile et vote stratégique. Je ne vois pas ce qu’il te faut pour que tu passes de « vote stratégique » à « vote utile ».

lalejand a écrit :

Tu veux dire qu'avec le VDV, en modifiant la note de B on peut le faire gagner et le faire passer devant C ?
Oui tout à fait. Et c'est exactement ce que je viens de dire à propos du vote par classement : "C gagne sauf si un autre lui passe devant" non ?
Donc si je suis ton cheminement de pensée : en modifiant la note de B je peux le faire gagner devant C ===> du coup je modifie les chances de C d'être élu.
Du coup pour le vote par classement on peut dire: en modifiant les positions de A et B je peux faire gagner A ou B devant C ===> du coup je modifie les chances de C d'être élu.
Pourtant tu n'arrêtes pas de me dire le contraire.

Parce que c’est bien le contraire qui se passe. En intervertissant A et B, si tu augmentes les chances de B de gagner, tu diminues celles de A d’autant. Les autres ne sont pas affectés, puisque la méthode de Schulze s’intéresse aux paires. C’est entre autres cette caractéristique qui empêche le vote stratégique.

lalejand a écrit :

Reprenons avec le militant écologiste qui vote avec une méthode par classement :
En toute sincérité il devrait voter : "Joly > Hollande > Sarko".
Mais s'il fait ça il affaiblit Hollande. C'est con parce que Hollande pourrait au bout du compte battre Sarko, contrairement à Joly.

Encore une fois, non. Sarkozy est toujours classé derrière Hollande et Joly, c’est cela qu’il faut voir. La position entre Joly et Hollande ne nous intéresse que dans le cas où Sarkozy n’est pas élu.

lalejand a écrit :

Ah ben si c'est une information primordiale ! Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui on ne fait rien de cette information, qu'elle ne vaut rien. On pourrait imaginer que de nouvelles élections sont organisée avec interdiction aux candidats de se représenter par exemple, je sais pas c'est le genre de truc sur lequel l'assemblée constituante (puisqu'il faudrait modifier la constitution) devra plancher.

Je veux dire que pour trouver un résultat au vote, cette information n’est pas primordiale. Après, la récupérer, pourquoi pas, mais il faut trouver ce qu’on en fera, et c’est plus compliqué. De toutes façons, cette information est récupérable simplement et fidèlement par la méthode de Schulze.

lalejand a écrit :

Hmmm, je crois que je commence à comprendre.
Supposons qu'avec l'ensemble des votes de la population votant avec Schultze on arrive à un résultat où B et C sont au coude à coude mais C juste devant B.
Supposons qu'on ajoute quelques votes supplémentaires.
Ce qui compte c'est la position relative de B par rapport à C. Le fait qu'il soit loin devant ou juste devant n'importe pas. Donc on peut placer B devant ou derrière A, les chances de B de gagner face à C ne seront pas modifiées par cet aspect.
J'ai bon ?

Oui, c’est cela.

lalejand a écrit :

- qu'est-ce qu'on fait du paradoxe de Condorcet qui fait que Schultze ne peut pas respecter les critères d'Arrow ?

On est obligé de l’accepter ; mais on peut choisir les critères importants à respecter. Selon moi, la méthode de Schulze est un bon compromis. ^^

lalejand a écrit :

- la mise en place en situation réelle

On en a déjà un peu parlé. C’est sûr que cela serait un peu plus compliqué à mettre en place que le système actuel (dont la simplicité est la seule qualité), mais je pense que ça peut très bien se faire. Le coût supplémentaire que cela engendrerait, je ne le connais pas, mais je pense qu’il est plus important de bien choisir son système vote que d’économiser quelques sous, qui de toutes façons sont bien dérisoires en comparaison des enjeux de certains votes.

lalejand a écrit :

- on ne peut pas indiquer plusieurs candidats à égalité. on est obligé de faire un choix.

Si c’est possible. La méthode de Schulze présente la possibilité de classer deux propositions au même niveau.

lalejand a écrit :

- on n'a pas d'appréciation sur les candidats, si la population les rejette tous ou une très grande partie, on ne le verra pas.

Là encore, c’est possible en ajoutant une proposition fictive servant à discriminer les propositions approuvées des propositions rejetées. Après, il faut savoir quoi faire de cette information…

lalejand · Le 22/03/2012, à 22:32

Okay..
D'après ce que j'ai compris le seul avantage de Schultze sur le vote de valeur c'est d'éliminer la notion de vote stratégique.
De toutes façons que ce soit Schultze ou VDV, ce sera toujours mieux que le système actuel. Donc s'il y a une pétition pour la méthode Schultze je la signe aussi.
Le principal étant pour moi qu'un débat public se fasse à propos du système de vote et son remplacement. Pour moi le VDV offre le meilleur équilibre avantages/inconvénients, mais la société peut en décider autrement.

On fait un vote pour les départager ?
Mais en méthode Schultze ou VDV ?

Pylades · Le 22/03/2012, à 22:42

S’il n’y a que deux alternatives, ça va être un peu plus simple…

Hibou57 · Le 31/03/2012, à 12:11

Une ’tite question.

Existe t‑il une règle qui dit explicitement que si une personne obtient une note totale négative, alors elle ne peut pas être élue ? C’est important, parce que si tout le monde a une note totale négative mais qu’une personne a une note totale supérieure à toutes les autres, cette personne ne devrait pas convenir malgré que sa note totale soit la plus élevée de toutes.

Le Vote de Valeur aborde‑t‑il explicitement cette question ?

Dernière modification par Hibou57 (Le 31/03/2012, à 12:11)

Hibou57 · Le 31/03/2012, à 12:58

Un article en parle dans le contexte des élections 2012 :
Pourrait-on implanter le vote de valeur en France ? (estrepublicain.fr).

Un site propose lui aussi d’expérimenter le vote de valeur. Il le fait différemment. On peut voter dès maintenant, ils n’y a pas de date d’ouverture, et les notes ne sont plus des chiffres allant de -2 à +2, mais sont des abréviations de mention, AR pour À Rejeter, I pour Insuffisant, P pour Passable, B pour Bien et TB pour Très Bien.
Jugement majoritaire: notez les dix candidats à la présidentielle (slate.fr).

-- edit --

Si, il y a une date, ça ferme le 3 avril.

Il y a un peu plus de 3700 votant, c’est un bon nombre, mais malheureusement sans contrôle de représentativité.

Dernière modification par Hibou57 (Le 31/03/2012, à 13:05)

Hibou57 · Le 31/03/2012, à 15:53

D’après cet article, le Vote de Valeur est déjà d’usage en Australie :

Le vote préférentiel : pratiqué en Australie, transposable en France ? (estrepublicain.fr)

L’article a écrit :

Dans l’émission « Les pieds sur terre » du Jeudi 1er Mars, les journalistes de France Culture relevèrent dans leurs cahiers de doléances auprès des habitants de Cenon, un quartier de Bordeaux, un certain scepticisme à l’égard des élections à venir : presque tous se disaient insatisfaits du choix des candidats qui se présente à eux.
Comment lutter contre ce scepticisme ambiant ? Peut-on trouver un mode de scrutin qui respecte davantage la volonté des électeurs? Jusqu’ici, seuls deux modes de scrutin se réclament d’un renouveau dans la pratique : le vote préférentiel ou vote alternatif en vigueur en Australie et le vote de valeur, une expérience menée parallèlement à l’élection présidentielle par le Collectif Vote de Valeur

Clémentv · Le 31/03/2012, à 16:27

C'est le vote alternatif qui est utilisé en Australie pas le vote de valeur.
Le vote alternatif utilise un liste de préférence, on élimine le candidats le moins présent en tête de liste puis on recommence jusqu'en avoir plus qu'un (en fait un vote à N-1 tours pour N candidats). C'est plus simple que d'autres méthodes à listes de préférence, mais ce n'est pas une méthode de Condorcet.

Hibou57 · Le 31/03/2012, à 16:58

Okay, j’ai cru que c’était un n‑ième nom du Vote de Valeur.

lalejand · Le 31/03/2012, à 17:01

Hibou57 a écrit :

Une ’tite question.
Existe t‑il une règle qui dit explicitement que si une personne obtient une note totale négative, alors elle ne peut pas être élue ? C’est important, parce que si tout le monde a une note totale négative mais qu’une personne a une note totale supérieure à toutes les autres, cette personne ne devrait pas convenir malgré que sa note totale soit la plus élevée de toutes.
Le Vote de Valeur aborde‑t‑il explicitement cette question ?

Non, pas que je sache. De la littérature que j'ai pu avoir devant les yeux sur le vote de valeur, cet aspect n'est pas abordé.
En fait, vu que l'application pour de vrai du vote de valeur nécessiterait une nouvelle constitution, c'est le job de l'assemblée constituante que d'aborder cette question et beaucoup d'autres (que fait-on des vote blancs en nuls par exemple).

Hibou57 · Le 20/04/2012, à 00:55

Les bureaux virtuels du Vote de Valeur sont ouverts

J’ai voté.

À la fin, ils invitent à découvrir un autre site, qui teste lui aussi plusieurs système de vote :
http://voteaupluriel.org/

Dernière modification par Hibou57 (Le 20/04/2012, à 00:55)

Hibou57 · Le 10/05/2012, à 13:40

Les résultats sont arrivés , tous chauds sortis du four :
http://doc.votedevaleur.org/exp2012/com … naire/web/

Morgiver · Le 10/05/2012, à 14:44

Putain c'est puissant ce système
On fait comment pour changer le système de vote d'un pays ?

constitution -rm /voteSys/
-mkdir /voteSysValeur/

cdaubedaubeçaylmal · Le 10/05/2012, à 14:48

ti fé comme ti veux, mé ti li fait pas la config avec automess

Dernière modification par cdaubedaubeçaylmal (Le 10/05/2012, à 15:23)

BFB · Le 11/05/2012, à 12:48

Ça a été une très bonne expérience, mais en l'utilisant, je dois reconnaître que que vote tactique dont on parlait précédemment est toujours là.

Je voudrais M, je déteste S, mais H a plus de chance de battre S que M.

Résultat sur le bulletin de vote:
M+2
H+2
S-2

On a perdu l'ordre de préférence entre M et H. Donc les sondages ont encore un gros impact sur ma manière de voter, c'est extrêmement agaçant (bien que largement préférable au système actuel).

Du coup, je me range définitivement dans le camp proposé par Πυλάδης, et vive la méthode la méthode de Schulze

Dernière modification par BFB (Le 12/05/2012, à 02:42)

Hibou57 · Le 11/05/2012, à 13:44

Si l’intention est bien un système de vote qui permet d’exprimer les opinions au plus prêt de ce que l’on en pense, et pas autre chose ou on ne sait quel bricolage, alors pourrais‑tu répondre à cette remarque précédemment posté ?

Hibou57 a écrit :

Pour répondre à la question de la méthode de Schultze, on peut expliquer encore plus simplement : le problème de ce système, c’est qu’il ne permettrait pas de dire par exemple qu’on deteste tous les candidats ou qu’on les adore tous. Le vote de valeur le permet, en conclusion il est donc plus expressif. Ensuite, la méthode de Schultze positionne les candidats les uns par rapport aux autres, et non pas en eux‑mêmes par rapport à soi, en conclusion il est donc plus voisin des biais du système actuel, même s’il l’est moins radicalement (le système actuel étant le pire, tout blanc ou tout noir, un contre tous).

La méthode Schultze, même si moins que le système actuel, revient encore à forcer la main des électeurs.

Dernière modification par Hibou57 (Le 11/05/2012, à 13:45)

Pylades · Le 11/05/2012, à 16:52

J’ai déjà répondu à ça, on a toujours la possibilité de bricoler : rajouter une option servant à déterminer les candidats approuvé où non. Mais encore une fois, je ne vois pas ce que l’on pourrait faire de cette information.

Je crois est probable que tous les candidats soient globalement rejetés. Et là, on fait quoi ? On annule l’élection ? Et d’ici qu’on ait un candidat globalement approuvé, on garde les anciens élus en place ? Ou on n’a plus d’élus ?

Bon, sinon, il semblerait que selon cette expérience, Bayrou aurait aussi été élu avec la méthode de Schulze. Dans le rapport, il disent que Bayrou est le vainqueur de Condorcet (il remporte tous les duels), donc il arrive forcément en tête avec la méthode de Schulze.
Notons que le vote par valeur ne désigne pas nécessairement le vainqueur de Condorcet.

Hibou57 · Le 08/06/2012, à 09:38

Pour les législatives aussi, j’aimerais bien l’avoir le vote de valeur.

lalejand · Le 08/06/2012, à 12:15

BFB a écrit :

Ça a été une très bonne expérience, mais en l'utilisant, je dois reconnaître que que vote tactique dont on parlait précédemment est toujours là.
Je voudrais M, je déteste S, mais H a plus de chance de battre S que M.
Résultat sur le bulletin de vote:
M+2
H+2
S-2
On a perdu l'ordre de préférence entre M et H.

Mettre +2 à M et H si au fond de toi-même tu ne mettrai que +1 à H, c'est une mauvaise stratégie. Car certes, d'un côté du renforces H par rapport à S, mais tu lui donnes trop de valeur par rapport à M. Du coup l'équilibre entre "ne pas laisser passer S" et "ne pas trop tirer dans les pattes de M" c'est de mettre +1 (ou 0) à H.

BFB a écrit :

Donc les sondages ont encore un gros impact sur ma manière de voter, c'est extrêmement agaçant (bien que largement préférable au système actuel).

Les questions relatives aux sondages sont secondaires car ce qui est important en démocratie n'est pas le mythe de vouloir trouver le "vrai meilleur" candidat (car il n'existe pas), mais le fait de mettre les électeurs devant leurs responsabilités et de faire en sorte que le système électoral satisfasse au plus juste ce choix in fine des électeurs. L'enjeu d'un système électoral démocratique est de renforcer la paix sociale pas de trouver la "vérité du meilleur candidat" qui est un non sens.

Cherchez l'intrus :
Je mets +2 à A parce que j'adore ses lunettes vertes
Pour emm...der mon paternel je vote à gauche car il a toujours voté à droite
Après une étude approfondie de l'astrologie, je vote B car il a le plus de chance de réussites dans les 5 ans qui viennent
D'après mes trois pages de calculs en intégrant les derniers sondages et des critères sociologiques, comme je préfère A, mais que B risque de l'emporter je vais mettre ...
Je soutiens C uniquement parce qu'il a dit qu'il allait fabriquer des logements étudiants et je cherche un logement étudiant l'année prochaine.
J'ai lu toutes les propositions des candidats je me suis fait un tableau de synthèse, j'ai pondéré chacun de mes critères personnels, j'arrive au résultat suivant...
Je ne m’intéresse pas à la campagne électorale mais je vote toujours pour le parti X, par principe !

Il n'y a pas d'intrus. L'influence des sondages n'est qu'un facteur subjectif et irrationnel parmi des milliers d'autres. Toutes ces raisons d'un choix sont critiquables. Le plus dangereux est peut-être celui qui se voudrait le plus rationnel et objectif Les mathématiciens s'acharnent sur celui des sondages car c'est le seul sur lequel il peuvent s'amuser avec leurs petits calculs... Mais dans les faits, il faut simplement l'intégrer comme un facteur d'influence comme les autres. Si 60% des électeurs votent en fonction des sondages et que le résultat en est bouleversé, alors les sondages ce seront plantés et ça se verra ! Le coup d'après les électeurs prendront leur distances face aux sondages...

Dernière remarque : il faudrait mener une étude sociologique sur l'impact des sondages : je crois que l'effet est d'exacerber les opinions sur les favoris (c'est assez net dans notre expérience). Exacerber ça veut dire dans les deux sens : si A est favori, et que je le trouve moins pire que les autres, je vais avoir tendance à le faire monter, si au contraire je ne suis pas convaincu et que j'ai une préférence pour l'autre favori, je vais avoir tendance à le faire baisser. Donc... bien malin celui qui peut prévoir l'effet réel des sondages. Bref c'est un input de la vie politique comme un autre...

Face au problème des sondages, l'énorme avantage du Vote de Valeur est que ce n'est pas le système électoral qui contraint les électeurs à un choix incohérent (vote utile...), mais c'est aux électeurs de prendre toutes leurs responsabilités avec une liberté totale d'expression et en intégrant avec leur libre arbitre tous ces paramètres.

BFB a écrit :

Du coup, je me range définitivement dans le camp proposé par Πυλάδης, et vive la méthode la méthode de Schulze

La méthode de Schultze est très très intéressante.
Mais le simple fait que le résultat ne peut être calculé qu'à l'échelle nationale avec des moyens informatiques, sans possibilité de contrôles et calculs intermédiaires est totalement rédhibitoire car anti-démocratique.
Ensuite je pense que la méthode est trop compliquée pour être comprise par les électeurs.

lalejand · Le 08/06/2012, à 12:27

Πυλάδης a écrit :

J’ai déjà répondu à ça, on a toujours la possibilité de bricoler : rajouter une option servant à déterminer les candidats approuvé où non. Mais encore une fois, je ne vois pas ce que l’on pourrait faire de cette information.
Je crois est probable que tous les candidats soient globalement rejetés. Et là, on fait quoi ? On annule l’élection ? Et d’ici qu’on ait un candidat globalement approuvé, on garde les anciens élus en place ? Ou on n’a plus d’élus ?

1 - Dans l'expérimentation, avec des valeurs équidistantes et centrées du zéro (donc donnant autant de poids à l'appui qu'au rejet), les deux premiers finissent en positif.
2 - On peut imaginer plein de choses si tous les candidats finissent en négatif :
# on refait les élections au bout de 2 mois. Ça laisse le temps au candidats et partis d'analyser leur résultats et de définir les alliances et repositionnements nécessaires pour obtenir une valeur finale positive.
# on utilise non pas une échelle de valeurs équidistantes centrées sur zéro mais quelque chose comme -2, -1, 0, +2, +6 pour donner plus de poids au vote d'adhésion.
# ...
Bref, la première étape c'est de pouvoir avoir l'information. Ensuite on pourra trouver des solutions pour savoir quoi en faire.

Πυλάδης a écrit :

Bon, sinon, il semblerait que selon cette expérience, Bayrou aurait aussi été élu avec la méthode de Schulze. Dans le rapport, il disent que Bayrou est le vainqueur de Condorcet (il remporte tous les duels), donc il arrive forcément en tête avec la méthode de Schulze.
Notons que le vote par valeur ne désigne pas nécessairement le vainqueur de Condorcet.

C'est vrai. C'est expliqué là : http://votedevaleur.org/co/criteresNonRespectes.html

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