[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Elzen · Le 10/07/2012, à 22:09

Edit vu que la modération n'a pas prit la peine d'ajouter le lien : c'est la suite de ceci.

Side a écrit :

Vous voulez fonder la Raison sur la rationalité, parfait ! Votre rationalité ne sait pas prouver l'inexistence de Dieu ! Dieu existe.

Bah c'est surtout qu'à la base, le principe est d'expliquer le monde matériel uniquement avec les ressources du monde matériel.

L'existence ou l'inexistence de Dieu sont par définition improuvables par la science, puisque Dieu est un concept immatériel, et donc en dehors du champ d'application de la méthode.

Sinon, le post de lukophron met encore en lumière une autre acceptation de la science. Comme je l'ai dit dans l'autre sujet, il en existe quatre principales, en gros :

– La connaissance en elle-même.
– L'institution, l'ensemble des gens qui bossent dedans.
– Les applications qu'on peut en faire.
– La méthode pour obtenir des connaissances.

Et c'est juste super important de préciser quelle définition on utilise quand on en cause.

Dernière modification par ArkSeth (Le 11/07/2012, à 13:54)

lukophron · Le 10/07/2012, à 22:13

side a écrit :

Vous voulez fonder la Raison sur la rationalité, parfait ! Votre rationalité ne sait pas prouver l'inexistence de Dieu ! Dieu existe. Voilà.

Voilà quoi ? La rationalité ne peut prouver ni l'existence, ni l'inexistence, donc tout ton raisonnement est faussé. Comme d'habitude en rhétorique, fufifuuu.
[
j'ai toujours préféré celle-là :
Dieu existe car Dieu est parfait
]

Du coup, tu comprends que la plupart des scientifiques se foutent éperdument de cette question, d'autres choisissent de croire, d'autres pas. Ces trois visions bossent ensemble sur d'autres questions.

compte supprimé · Le 10/07/2012, à 22:21

side a écrit :

Et il y a cette propension de l'Homme à toujours faire ce qu'il peut faire, sans exercer le moins du monde son vouloir, sa volonté, si ce n'est que pour exprimer sa puissance de pouvoir.

Ce genre d'assertions me hérissent le poil !

side · Le 10/07/2012, à 22:29

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Que vient faire la vérité là-dedans ?

Bah … ça doit avoir son importance. La science n'est peut-être qu'un simple jeu.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

La science ne prétend pas chercher une vérité, mais décrire au mieux le monde et son fonctionnement.

Ce qui Est, le Monde et son fonctionnement, quand on est matérialiste, ce que j'essaye d'être, ça n'est pas simplement une vérité, c'est LA Vérité. Seulement voilà, décrire au mieux, ça n'est pas décrire.

pierguiard a écrit :

Dans ta démonstration tu fais une petite erreur, on peut prouver l'existence d'une chose, pas son inexistence

D'où l'impérieuse nécessité de remettre la Science et la rationalité bien à sa place. De lui arracher toute prétention à la Raison, que cette prétention soit de son fait ou pas. C'est ça lutter contre le dogme de la Science (ou pour être gentil avec la Science, contre la dogmatisation de la Science), le scientisme, rien de plus, rien de moins.

Franchement, vous ne voyez pas, dans nos société, une prédominance du scientisme, et même pire que tout, d'un technicisme, alors là, complètement con ? Des choses du genre, si je caricature : « La Science a dit qu'on pouvait faire ça. Alors, on le fait. » et pof !

Avec en plus de ça une ouverture béante de ce qui peut fonder la Raison, par absence justement d'interrogation de ce qu'est la Science (l'anti-dogmatisme c'est une sorte de boucle rétroactive d'interrogation, comment on peut considérer la Science comme anti-dogmatique si on ne la fait pas s'interroger sur elle-même par ses propres moyens, je veut dire, sur son objet propre, pas sur ce qu'elle produit (ça elle le fait sans arrêt). En gros, c'est l'épistémologie qui compte, sans épistémologie, la Science est forcément un dogme. Bon, bref).

Alors fonde la Raison des choses qui ne sont pas raisonnable, par l’entremise d'une rationalité calculatrice. Genre, l'économie. Et on comprend pourquoi on voudrait faire taire des pratiques d'épistémologies, comme irrationnelle, peut-être d'ailleurs, mais sûrement pas déraisonnable.

lukophron a écrit :

un débat (et non un discours) fondé sur la raison et l'argumentation, menant un échange de connaissances pour la création d'un nouveau savoir, tu me parles de science...

Non. Je te parle alors de rhétorique. L'art de convaincre et de persuader de la vérité. Mais, si je comprends bien, la vérité, rien à foutre. Alors, la discussion est close. La Science ne parle pas de la vérité. Parfait.

faustus a écrit :

Ce genre d'assertions me hérissent le poil !

C'est ce que fait l'Homme.

Dernière modification par side (Le 10/07/2012, à 22:29)

compte supprimé · Le 10/07/2012, à 22:35

side a écrit :

faustus a écrit :
Ce genre d'assertions me hérissent le poil !
C'est ce que fait l'Homme.

Non.

side · Le 10/07/2012, à 22:36

faustus a écrit :

side a écrit :
faustus a écrit :
Ce genre d'assertions me hérissent le poil !
C'est ce que fait l'Homme.
Non.

Optimiste.

Elzen · Le 10/07/2012, à 22:40

Woa, c'est moi qui me retrouve avec l'ouverture de sujet

side a écrit :

Franchement, vous ne voyez pas, dans nos société, une prédominance du scientisme, et même pire que tout, d'un technicisme, alors là, complètement con ? Des choses du genre, si je caricature : « La Science a dit qu'on pouvait faire ça. Alors, on le fait. » et pof !.

Le truc est que ça ne vient pas de la science, ça.

Ce genre de comportements est effectivement problématique, mais ça n'est pas une conséquence logique de la démarche scientifique. C'est pourquoi il est important de rappeler que la connaissance scientifique n'a aucune valeur décisionnelle propre.

Je re-reprends l'exemple de Lecointre : la raison pour laquelle on demande de ne pas laisser trainer des bouteilles en verre dans la nature, ç'n'est pas que le verre met 4000 ans à se dégrader, ça c'est une donnée pure dont on pourrait se foutre. La vraie raison, c'est qu'on a décidé que ce serait cool que les gens qui viennent demain ne trouvent pas des bouteilles partout.

Le scientisme et la technocratie, le fait de prétendre utiliser la connaissance scientifique comme éléments décisionnels propres et non pas comme simples données éventuellement utiles à la décisions, sont en fait des attaques contre la science autant que contre la démocratie et l'humain, parce que ça fausse complètement tout le principe.

Dernière modification par ArkSeth (Le 10/07/2012, à 22:41)

lukophron · Le 10/07/2012, à 22:43

side a écrit :

Non. Je te parle alors de rhétorique. L'art de convaincre et de persuader de la vérité. Mais, si je comprends bien, la vérité, rien à foutre. Alors, la discussion est close. La Science ne parle pas de la vérité. Parfait.

persuader de la vérité : laquelle ? la tienne ?
la vérité, rien à foutre : gné ? "LA Vérité Véritable Intemporelle Naturelle (sic) et Indivisible" , oui, raf. La vérité telle que "cette table existe", si carrément.
la science n'a pas de majuscule, elle ne parle pas

La rhétorique n’a aucun besoin de savoir ce que sont les choses dont elle parle, simplement elle a découvert un procédé qui sert à convaincre

edit : si t'aimes pas Platon, il y a Lucien de Samosate aussi, toujours drôle à relire, surtout L'Histoire Véritable.

Dernière modification par lukophron (Le 10/07/2012, à 22:51)

Skippy le Grand Gourou · Le 10/07/2012, à 22:58

side a écrit :

La science n'est peut-être qu'un simple jeu.

Qu'est-ce qui ne l'est pas ?

PPdM · Le 10/07/2012, à 23:02

@Side
C'est quoi la rationalité?
C'est un truc capitaliste ça non?
La science ne dit pas on peut, elle dit juste c'est possible.
Il y a longtemps que les scientifiques disent que l'on peut faire de l’énergie nucléaire moins dangereuse, mais on ne le fait pas!

Dernière modification par pierguiard (Le 10/07/2012, à 23:05)

side · Le 11/07/2012, à 00:09

Skippy le Grand Gourou a écrit :

side a écrit :
La science n'est peut-être qu'un simple jeu.
Qu'est-ce qui ne l'est pas ?

Ah ouais mais à ce moment là, rien.

pierguiard a écrit :

@Side
C'est quoi la rationalité?

L'ordre nécessaire des Lois de la Nature.

pierguiard a écrit :

C'est un truc capitaliste ça non?

Un truc de bourgeois. Pas vraiment capitaliste, enfin … ça serais vraiment trop long. Mais c'est aussi un truc de socialiste, en tout cas, de marxiste. La différence entre le socialisme et le capitalisme ne se fonde pas sur la rationalité. La différence, c'est que le socialisme, c'est raisonnable.

pierguiard a écrit :

La science ne dit pas on peut, elle dit juste c'est possible.

Subtile nuance. J'vois pas. S'quoi la différence entre « on peut » et « c'est possible » ?

pierguiard a écrit :

Il y a longtemps que les scientifiques disent que l'on peut faire de l’énergie nucléaire moins dangereuse, mais on ne le fait pas!

Faudrait savoir !
A moins que les scientifiques ne disent pas la science.

Point pour toi.

Mais du coup, ça m'éclaire sur la différence entre « on peut » et « c'est possible ». Le « on peut » c'est pour ici et maintenant, et le « c'est possible », c'est théorique, de l’ordre du faisable ?

L’énergie nucléaire moins dangereuse dont tu parles pour ici et maintenant, t'est sûr que c'est pour ici et maintenant, genre ça passe haut la main les impératifs "économiques" du moment.

side a écrit :

faustus a écrit :
side a écrit :
C'est ce que fait l'Homme.
Non.
Optimiste.

Je regarde par ma fenêtre. Tout ce que je vois m'apparaît être du fait d'un pouvoir et non pas d'un vouloir.

Je me trompe ?
Pourquoi ?

M'est avis que l'humanité agissante ne s'interroge jamais vraiment de ce qu'elle veut, mis à part des désirs puérils, des volontés d'enfants, caprices dont la finalité n'est que l'expression d'un pouvoir mais pas d'une interrogation concrète de ce qu'elle veut.
Si la volonté humaine devait m’apparaître concrètement là, par ma fenêtre, je ne peux pas croire que ça ressemblerait à ce que j'y vois présentement. Le monde est trop pourri pour être l'expression d'une volonté. Mais peut-être est-ce moi l'optimiste naïf qui refuse de voir ce que veux vraiment l'Homme et qui met tout ça sur le dos d'un pouvoir jamais interrogé.

Crocoii · Le 11/07/2012, à 01:17

ArkSeth a écrit :

La neutralité n'est pas un postulat, c'est le nom qu'on donne à l'objectif ; c'est le critère qu'on vérifie.

Comment vérifier quelque chose que nous ignorons ?

kastus · Le 11/07/2012, à 06:40

ArkSeth a écrit :

le fait de prétendre utiliser la connaissance scientifique comme éléments décisionnels propres et non pas comme simples données éventuellement utiles à la décision

Là aussi la nuance est subtile. As-tu voulu dire que dans le premier cas on se sert systématiquement de la science pour décider et dans le second c'est seulement si on veut ?

En fait je ne comprends pas ce que tu appelles un "élément décisionnel propre".

PPdM · Le 11/07/2012, à 06:46

@Side tu a parfaitement compris la différence entre on peut et c'est possible, de mon point de vue, mais dans les deux cas les scientifiques ne sont pas les donneurs d'ordre, malheureusement.:/

Sinon pour le nucléaire, les procédés sont connus et expérimentés depuis les années 50, ils posent juste un petit problème, pas adaptable a un navire, pas possible de faire de la matière fissile de qualité militaire, uniquement de l’énergie thermique, donc électricité, chauffage urbain et il faut changer certaines pratiques, ce qui ne convient pas a certains groupe industriels qui perdrait leur monopole, et comme ces groupes on des amis dans tout les gouvernement des pays qui pourrait mettre en œuvre ces réacteurs, qui n'ont rien de nouveau, je ne te fais pas un dessein.

Dernière modification par pierguiard (Le 11/07/2012, à 06:47)

mazarini · Le 11/07/2012, à 07:15

Je ne voie pas de quoi on parle au niveau de nucléaire moins dangereux. Il y a bien la fusion, mais a priori, on ne sais pas encore mettre en pratique.

PPdM · Le 11/07/2012, à 07:43

mazarini a écrit :

Je ne voie pas de quoi on parle au niveau de nucléaire moins dangereux. Il y a bien la fusion, mais a priori, on ne sais pas encore mettre en pratique.

Ce pourrait être un autre débat car il est plus technique et scientifique mais d'un autre coté il est aussi très politique. Un article qui résume la chose

mazarini · Le 11/07/2012, à 08:12

Merci pour le lien.

Elzen · Le 11/07/2012, à 09:52

Crocoii a écrit :

Comment vérifier quelque chose que nous ignorons ?

Comme précisé, par exemple, dans l'une des vidéos proposées par faustus, la connaissance n'est supposée ne pas dépendre de la subjectivité d'une personne donnée (sens que j'utilise ici de « neutre » ; ça pourrait être intéressant de préciser à chaque fois quel sens on utilise, encore une fois pour éviter un dialogue de sourds) qu'à partir du moment où elle est confirmée par les résultats d'un autre labo totalement indépendant du premier.

(Et oui, je sais, c'est encore Lecointre, mais comme il le regrette lui-même, les autres ne se bougent pas autant que lui à ce sujet, donc c'est moins facile de choisir d'autres sources. Puis j'l'aime bien, comme Marie-Lou avec Bourdieu ^^)

(D'ailleurs, la vidéo, quoique rapide, apporte aussi un début d'éclairage sur le fait que les scientismes et compagnie sont dommageables à la science, et que donc accuser la science en considérant le scientisme, ç'n'est pas raisonnable)

Sinon, concernant les autres sens de « neutre » qui me viennent à l'esprit, là, comme ça, rapidement… ça ne s'engage pas sur les convictions métaphysiques, du fait de la méthode matérialiste (la même connaissance peut par exemple être justifiée, pour un créationniste, par l'existence d'une volonté extérieure qui a voulu que ce soit comme ça, et pour un matérialiste au sens fort, parce que la nature est comme ça « épicétou », sans que ça ne change quoi que ce soit à la connaissance elle-même), et ça ne s'engage pas non plus politiquement (voir encore un coup l'exemple de la bouteille en verre ; j'vais d'ailleurs développer juste en dessous).

kastus a écrit :

Là aussi la nuance est subtile. As-tu voulu dire que dans le premier cas on se sert systématiquement de la science pour décider et dans le second c'est seulement si on veut ?

Nan. J'me suis encore mal exprimé, on dirait

Ce que j'appelle « élément décisionnel propre », c'est un truc qui implique la décision qui va en découler. Les jugements de valeurs peuvent être des éléments décisionnels propres (si tu poses que faire un truc, c'est mal ; bah tu vas mettre en place des règles de vies dans lesquelles on évite de faire le truc en question). Les données scientifiques n'en sont pas, parce qu'il est toujours possible d'observer la même donnée dans un référentiel moral différent et d'en tirer des conclusions radicalement différentes.

Par exemple, pour reprendre le coup de la bouteille en verre : si, dans notre conception du monde, laisser des traces de notre passage pour les générations futures était plus important que de laisser l'endroit « propre » pour les gens qui vont venir demain, bah à partir de la même donnée de base (« le verre met 4000 ans à être biodégradé »), on arriverait à la conclusion exactement inverse, à savoir qu'il faudrait laisser trainer les bouteilles de verres, pour qu'il y ait un truc qu'on puisse retrouver.

La donnée scientifique en elle-même n'est jamais suffisante pour prendre une décision, il y a toujours d'autres paramètres qui rentrent en compte. Seulement, le problème est que ces paramètres ne sont pas toujours consciemment évoqués, voire même sont consciemment masquées par certains (dans le cas technocratique, c'est parfois plus facile de faire passer une idée en faisant croire que c'est la conséquence logique de la donnée scientifique seule que de dire ouvertement que le vrai moteur, c'est qu'on se fout de l'être humain).

Or, cette « neutralité » de la donnée scientifique par rapport à la prise de décision qui en découle est, elle aussi, un élément constitutif important du bon déroulement de la science. Si on commence à croire que la donnée qui va sortir de l'expérience va provoquer des décisions politiques en elle-même, sans prendre en compte le fait que son traitement dépend d'autre chose que de la donnée seule, ça fausse complètement le jeu.

Cowbaye · Le 11/07/2012, à 10:53

Et quel rapport avec la politique ???

Marie-Lou · Le 11/07/2012, à 11:06

J'écris surtout pour m'abonner. Un truc tout de même, un petit peu à-côté du sujet en cours (quoique…)

ArkSeth a écrit :

Comme précisé, par exemple, dans l'une des vidéos proposées par faustus…

La vidéo est très intéressante, très claire… Y'a tout de même un petit truc qui me dérange, c'est la confusion entre le réel et l'idéel/idéal dans la description de ce qu'est un scientifique. Ça se passe au cours de la 13e minutes, je récris rapidement :

« Y'a pas plus grande récompense pour un scientifique dans sa carrière − c'est pas le facteur d'impact des papiers dans lesquels on publie (sic) qui sont des récompenses − la plus grande récompense c'est quand une équipe avec qui on n'a jamais échangé trouve le même résultat que vous. »

Sans vouloir nier que ça puisse constituer pour certains « la plus grande récompense », c'est évacuer un peu vite que pour d'autres scientifiques c'est pourtant bien le facteur d'impact, ou les honneurs, ou les primes, ou que sais-je, qui constituent aussi des récompenses, et peut-être même pour certains « la plus grande des récompenses ». La description du scientifique comme être humain animé du seul amour de son art, c'est bien joli, mais ce n'est pas sérieux. Les cas de plagiat ou pire, de falsifications des données (pas au sens popperien ), on ne peut pas les balayer d'un revers de la main (et dans un contexte où faut être toujours plus visible, toujours plus performant, toujours plus publiant, toujours plus administratif-qui-sait-trouver-des-fonds, ce n'est sans doute pas près de s'arranger.)

Elzen · Le 11/07/2012, à 11:09

Bah perso, je comprends ça comme étant la plus grande récompense en tant que scientifique. C'est sûr qu'en tant qu'humain, un fameux tas de trucs peuvent éventuellement être plus intéressants, mais c'est une question de casquette. Enfin, c'est comme ça que je le comprends, perso.

Marie-Lou · Le 11/07/2012, à 11:12

ArkSeth a écrit :

Bah perso, je comprends ça comme étant la plus grande récompense en tant que scientifique. C'est sûr qu'en tant qu'humain, un fameux tas de trucs peuvent éventuellement être plus intéressants, mais c'est une question de casquette. Enfin, c'est comme ça que je le comprends, perso.

Oui mais je trouve cette coupure artificielle et dangereuse, parce que la science est faite de scientifiques qui ne sont pas que cela.

Skippy le Grand Gourou · Le 11/07/2012, à 11:28

Marie-Lou a écrit :

Sans vouloir nier que ça puisse constituer pour certains « la plus grande récompense », c'est évacuer un peu vite que pour d'autres scientifiques c'est pourtant bien le facteur d'impact, ou les honneurs, ou les primes, ou que sais-je, qui constituent aussi des récompenses, et peut-être même pour certains « la plus grande des récompenses ». La description du scientifique comme être humain animé du seul amour de son art, c'est bien joli, mais ce n'est pas sérieux. Les cas de plagiat ou pire, de falsifications des données (pas au sens popperien ), on ne peut pas les balayer d'un revers de la main (et dans un contexte où faut être toujours plus visible, toujours plus performant, toujours plus publiant, toujours plus administratif-qui-sait-trouver-des-fonds, ce n'est sans doute pas près de s'arranger.)

Et ce d'autant plus que les critères d'embauche actuels, associés au très faible taux d'embauche, crée un biais de sélection qui favorise les chercheurs qui soignent le contenu de leur CV par rapport à ceux qui préfèrent faire de la science (quoique certains parviennent probablement très bien à concilier les deux).

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 11/07/2012, à 11:28)

compte supprimé · Le 11/07/2012, à 11:38

Marie-Lou a écrit :

ArkSeth a écrit :
Bah perso, je comprends ça comme étant la plus grande récompense en tant que scientifique. C'est sûr qu'en tant qu'humain, un fameux tas de trucs peuvent éventuellement être plus intéressants, mais c'est une question de casquette. Enfin, c'est comme ça que je le comprends, perso.
Oui mais je trouve cette coupure artificielle et dangereuse, parce que la science est faite de scientifiques qui ne sont pas que cela.

Très juste, mais la question est-elle encore de faire de la science ?
Petits conseils aux enseignants-chercheurs qui voudront réussir leur évaluation.
Il est permis d'en douter...

PPdM · Le 11/07/2012, à 12:02

Encore une fois je plussoie Fautus!
Mais la faute n'est pas a la science ni aux scientifiques, les malheureux (au sens littéral du terme), mais aux politichiens a l’ignorance crasse !!
Même moi, j'ai un niveau scientifique supérieur a ces abrutis, c'est pas difficile!!

Dernière modification par pierguiard (Le 11/07/2012, à 12:02)

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