[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

jeanf · Le 20/07/2012, à 12:04

Cowbaye a écrit :

Pourtant je plussoie, tu dis "moraliser", moi je dis "réguler"...et c'est possible, une législation peut (pourrait, devrait...) adapter ce monstre.

La législation est faite par des gens au pouvoir qui défendent le modèle (le dogme) de croissance, ils n'ont aucun intérêt à détruire ce qui leur permet de s'écarter de la "masse" du peuple.
edit: j'ai pas lu jusqu'au bout donc:

Cowbaye a écrit :

il faudrait s'en occuper à leur place...

On ne ferait que changer des individus, pas l'idéologie, donc ça ne changerais rien.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Pourtant Crocodile Dundee et Chuck Norris y arrivent…

J'avais déja compris que tu vivais dans une fiction.

Dernière modification par jeanf (Le 20/07/2012, à 12:13)

Elzen · Le 20/07/2012, à 12:19

jeanf a écrit :

Vouloir moraliser le capitalisme c'est comme croiser un tigre sauvage en pleine jungle et lui dire "couché gros minou !".
Y'a aucune chance que ca marche.

Vous connaissez la blague ?

Ç't'un prêtre qui croise un tigre dans la jungle, et qui, aussitôt, se met à prier « Seigneur, inspirez à cet animal des pensées chrétiennes ! »

Manifestement, sa prière est entendue, puisqu'aussitôt, le tigre joint les pattes et déclare « Seigneur, bénissez le repas que je vais prendre. »

The Uploader · Le 20/07/2012, à 12:20

Skippy le Grand Gourou · Le 20/07/2012, à 12:27

jeanf a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Pourtant Crocodile Dundee et Chuck Norris y arrivent…
J'avais déja compris que tu vivais dans une fiction.

Tiens, t'as oublié de répondre à cette question.

jeanf · Le 20/07/2012, à 12:42

Si tu veux:
Changer le système de l'intérieur s'apparente pour moi à du réformisme. C'est ce que tu semble défendre puisque que tu légitime la place des élus au seins de ce système. Pour moi ce définir comme révolutionnaire s'oppose au réformisme.

kastus · Le 20/07/2012, à 12:46

faustus a écrit :

Non ! Ce n'est pas possible ! Il faut abandonner cette illusion...

Si si, Hollande y arrive très bien ouvre un peu les yeux !!

The Uploader · Le 20/07/2012, à 12:49

1emetsys sort de ce corps!

kastus · Le 20/07/2012, à 12:57

The Uploader a écrit :

1emetsys sort de ce corps!

Argghh ! Mais par où y serait-il entré ? Je suis resté assis toute la journée.

ça y est ma tête vient de faire un tour complet. On me souffle dans l'oreillette que la maman de certain exorciste serait en train de faire je n'ai pas trop compris quoi en enfer. Mais la journaille hein faut se méfier. Info à recouper donc. Le temps d'organiser correctement ma vie pour être sûr d'y finir, et une fois là-bas, je vous dis c'est juré.

Je n'oublie pas :

PPdM · Le 20/07/2012, à 20:22

Et moraliser le communisme c'est possible?

compte supprimé · Le 20/07/2012, à 20:51

pierguiard a écrit :

Et moraliser le communisme c'est possible?

C'est une obsession ?
Chaque fois qu'il s'agit d'envisager que quelque chose change, c'est la litanie habituelle ! On croirait entendre Franz-Olivier Giesbert...
En plus, je suis en train de regarder Tempête à Washington (1962) d'Otto Preminger, qui décrit assez bien l'anti-communisme primaire de l'époque du sénateur Mac Carthy... Il y en a manifestement qui en sont resté à ça, 60 ans plus tard !

Dernière modification par faustus (Le 20/07/2012, à 20:52)

Skippy le Grand Gourou · Le 20/07/2012, à 21:04

jeanf a écrit :

Si tu veux:
Changer le système de l'intérieur s'apparente pour moi à du réformisme. C'est ce que tu semble défendre puisque que tu légitime la place des élus au seins de ce système. Pour moi ce définir comme révolutionnaire s'oppose au réformisme.

Toujours aucun rapport avec le lien que tu as donné, selon lequel (si je me souviens bien, pas relu) toute personne désireuse d'améliorer le monde est révolutionnaire…

Ceci étant je ne légitime rien du tout, j'affirme simplement que rien ne s'oppose à ce que certains élus aient une volonté sincère d'améliorer le monde (voire de changer le système de l'intérieur), ce que tu mets en doute. Qu'ils puissent le faire ou non est un autre débat.

Enfin, escomptes-tu faire la révolution tout seul ? J'imagine que non, ou bien tu es mal barré. Pour qu'une révolution fonctionne, il faut que la population de révolutionnaires dépasse un certain seuil. Sauf illumination soudaine du peuple, cela passe par du prosélytisme, des débats (au sens noble), des gens qui se laissent convaincre. D'une certaine manière, c'est aussi changer le système de l'intérieur. Les révolutionnaires sont donc des réformistes, CQFD.

compte supprimé · Le 20/07/2012, à 21:30

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Les révolutionnaires sont donc des réformistes, CQFD.

Ça démontre surtout que tu n'as jamais lu Rosa Luxemburg, à défaut de démontrer ce que tu prétends...

Skippy le Grand Gourou · Le 20/07/2012, à 21:39

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Les révolutionnaires sont donc des réformistes, selon ta définition — CQFD.

Fixed.

(Mais non, effectivement je n'ai pas lu Rosa Luxemburg.)

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 20/07/2012, à 21:39)

compte supprimé · Le 20/07/2012, à 22:45

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Les révolutionnaires sont donc des réformistes, selon ta définition — CQFD.
Fixed.
(Mais non, effectivement je n'ai pas lu Rosa Luxemburg.)

Elle fait finalement un constat élémentaire : tu auras beau réformer les règles du monopoly, ça restera du monopoly et ne donnera jamais du bridge !

Skippy le Grand Gourou · Le 20/07/2012, à 22:53

faustus a écrit :

tu auras beau réformer les règles du monopoly, ça restera du monopoly et ne donnera jamais du bridge !

Je n'avais pas compris que le but de la révolution était d'aboutir à un jeu de vieux riches…

jeanf · Le 20/07/2012, à 23:01

@ Skippy:
Effectivement tu devrais relire le texte, il y a tout le long une dénonciation de la prise de pouvoir et la révolution dont parle Cornélius Castoriadis est celle de l'abolition du pouvoir par une minorité. La référence à C. Castoriadis n'est pas neutre, beaucoup de ces écrits vont dans ce sens.

Que des élus "sincères" puissent ou non agir n'est pas un autre débat. Pour agir ils devront accepter des alliances contradictoires, passer sous silence des décisions gênantes et pleins d'autres choses; en gros ils devront apprendre à manger leur chapeau pour faire "avancer leur causes" (entre guillemet parce ce que faire ce genres de concessions c'est déjà faire preuve de renonciation). C'est pour ça que je met "sincères" entre guillemet, s'ils avaient un regard lucide sur ce qu'ils font et ce qu'ils croient ils arrêteraient de se raconter des histoires ainsi qu'à ceux qui les écoutent. On ne peut être sincère qu'en étant radical dans ses opinions et cela passe aussi par le constat que nos institutions sont des freins pour agir.

Et puis changer le système de l'intérieur, de la manière dont je l'ai utilisé, sous entendait en utilisant les institutions légales existantes. Je suis sur que tu l'avais compris, mais peut être que j'aurais du utiliser les terme de réformisme tout de suite pour éviter de te tendre la perche.

Enfin, j'admets que j'ai été provocateur par rapport à ton post sur Montebourg (pour faire mon mea culpa et peut être refaire du "débat noble"). Je commence à être excédé par la dénonciation des politiciens véreux, sachant qu'inévitablement notre système représentatif en produira et les mettra au pouvoir. Faire de l'information sur leur actes est utile, mais le constat étant fait il serait temps de passer à autre chose (de constructif).

compte supprimé · Le 20/07/2012, à 23:05

Skippy le Grand Gourou a écrit :

faustus a écrit :
tu auras beau réformer les règles du monopoly, ça restera du monopoly et ne donnera jamais du bridge !
Je n'avais pas compris que le but de la révolution était d'aboutir à un jeu de vieux riches…

Je paries que tu ne sais pas non plus ce qu'est le bridge... C'est de la belote (ou de la coinche, encore plus proche) avec quelques neurones en plus... Evidemment, il est d'usage d'utiliser 2 jeux de 54 alors qu'un seul suffit... Sans doute un signe extérieur de richesse que d'avoir 2 jeux jeux de cartes chez soi (à moins que ce ne soient les neurones...) !

PPdM · Le 20/07/2012, à 23:20

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
Et moraliser le communisme c'est possible?
C'est une obsession ?
Chaque fois qu'il s'agit d'envisager que quelque chose change, c'est la litanie habituelle ! On croirait entendre Franz-Olivier Giesbert...
En plus, je suis en train de regarder Tempête à Washington (1962) d'Otto Preminger, qui décrit assez bien l'anti-communisme primaire de l'époque du sénateur Mac Carthy... Il y en a manifestement qui en sont resté à ça, 60 ans plus tard !

Et puis quoi encore?
Une je suis autant anti-comuniste autant que d'autres ici sont anti-capitaliste, c'est interdit.
Mon constat est simple et imparablé, car le communisme est une machine a broyer de l'humain encore plus impitoyable que le nazisme, on a réussit a se débarrasser de second mais on continue a encenser un systeme qui a plus de sang sur les mains que n'importe quel autre systeme totalitaire, alors tes leçons d'humanisme a deux balles tu peux te les garder.
Et je te rassures, j'ai a peu prés la même opinion sur le capitalisme, mais lui au moins me permet d’écrire, de dire, et de manifester contre lui, sans me retrouver en camp de rééducation.
Alors la réponse a ma question est NON il n'est pas plus possible de moraliser le capitalisme que le communisme ou le fascisme, tout ces systèmes ne sont pas moraux car il n'y a pas de moral en politique.
De toute façon aucun systeme politique ne sera jamais moral, je ne crois pas que cela arrivera un jour, je ne crois pas que cela soit possible.
Un systeme politique est fait pour le pouvoir, quelque soit ce systeme, il se résumera, encore et toujours, a ce qu'un petit nombre de gens exerce un maximum de pouvoir sur le plus grand nombre, les partis marxistes étant les plus doués a ce jeu de dupes, je suis autant opposé a ceux-ci qu'aux autres, quelqu'un, ici, m'a dit que je suis un anarchiste de droite, cela me va parfaitement.

Crocoii · Le 20/07/2012, à 23:34

pierguiard a écrit :

Un systeme politique est fait pour le pouvoir

Et l'anarchie ?
edit
Je parle de celle liée au socialisme libertaire, la CNT catalane, les conseils ouvriers, ce genre de truc.

Dernière modification par Crocoii (Le 20/07/2012, à 23:46)

side · Le 21/07/2012, à 00:32

Im-par-able qui t'dis !

Berneri · Le 21/07/2012, à 01:20

pierguiard a écrit :

Et je te rassures, j'ai a peu prés la même opinion sur le capitalisme, mais lui au moins me permet d’écrire, de dire, et de manifester contre lui, sans me retrouver en camp de rééducation.

Comme disaient Joe Strummer : « You have the right of free speech as long as you're not dumb enough to exercise it », ou, pour les anglophobes : « vous avez la liberté de parole tant que vous n'êtes pas assez idiots pour vous en servir ».

Ton opinion, la mienne, ou celle de faustus ou de side n'est pas réprimée parce qu'elle n'est pas gênante. Elle est « tolérable ». Et c'est pour cela, et uniquement pour cela, que tu peux t'exprimer comme tu l'entends.

pierguiard a écrit :

Et je te rassures, j'ai a peu prés la même opinion sur le capitalisme, mais lui au moins me permet d’écrire, de dire, et de manifester contre lui, sans me retrouver en camp de rééducation.

Ceux qui confondent capitalisme et démocratie, comme Pierguiard semble le faire ici, n'ont jamais dû entendre parler du Chili, de l'Argentine, du Brésil des années 70-80.

PPdM · Le 21/07/2012, à 06:37

@Berbneri
Je n'ai jamais dis que nous étions dans un systeme démocratique,et plus le capitalisme progresse moins nous le sommes, je l'ai assez écris pour que tu ne me serves pas un argument aussi éculé.
Si nous l’étions, il y a longtemps que nous le saurions!!
Mais de tout les systèmes, jusqu'à présent du moins, la "pseudo-democratie" européenne est la moins pire.

Berneri a écrit :

Ceux qui confondent comunisme et démocratie, comme Pierguiard semble le faire ici, n'ont jamais dû entendre parler de l'URSS, de la Roumanie, de la Chine des années 70-80.

Fixed
c'est fou comme se genre de phrases bateau fonctionnent avec n'importe quel systeme!!!

compte supprimé · Le 21/07/2012, à 07:34

pierguiard a écrit :

Et puis quoi encore?

pierguiard a écrit :

@Berbneri
Je n'ai jamais dis que nous étions dans un systeme démocratique,et plus le capitalisme progresse moins nous le sommes, je l'ai assez écris pour que tu ne me serves pas un argument aussi éculé.
Si nous l’étions, il y a longtemps que nous le saurions!!
Mais de tout les systèmes, jusqu'à présent du moins, la "pseudo-democratie" européenne est la moins pire.
Berneri a écrit :
Ceux qui confondent comunisme et démocratie, comme Pierguiard semble le faire ici, n'ont jamais dû entendre parler de l'URSS, de la Roumanie, de la Chine des années 70-80.
Fixed
c'est fou comme se genre de phrases bateau fonctionnent avec n'importe quel systeme!!!

Sauf qu'il y en a qui confondent et d'autres pas...

Mais de toutes façons ces "discussions" idiotes me gonflent sévèrement... Parce qui qui a encore parlé de communisme ? Toi (ici : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p10086611 ) ! Personne d'autre...
Et ça sort à la moindre attaque du capitalisme, et parfois même pour rien, comme ça, parce qu'il faut dire quelque chose...
Tel truc est pas bien ? Ah oui, mais le communisme et hop, c'est parti pour la millième fois pour le même paragraphe, que tout le monde connaît par coeur !
Voilà où ça en est ! Du radotage pur et simple ! Et du coup, pas moyen de faire une analyse un peu sérieuse de la situation...
Ce qui fait force de loi, ce sont les bêtises colportées par la journaille, genre la moralisation du capitalisme. Ça fait 2 siècles qu'on en parle avec les résultats que l'on sait... Mais aucune importance, continuons... Peut-être une pétition pour un capitalisme moral ?

Dernière modification par faustus (Le 21/07/2012, à 08:06)

The Uploader · Le 21/07/2012, à 07:39

pierguiard a écrit :

Mon constat est simple et imparablé, car le communisme est une machine a broyer de l'humain bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA ET BLA

Non mais y'a que toi qui parle de communisme, coco... Et on s'en FOUT !

side · Le 21/07/2012, à 10:29

pierguiard a écrit :

Mais de tout les systèmes, jusqu'à présent du moins, la "pseudo-democratie" européenne est la moins pire.

Non.

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