[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

compte supprimé · Le 23/08/2012, à 12:19

Astrolivier a écrit :

faustus a écrit :
En l'occurrence je ne trouve pas qu'il soit très clair...
Parce qu'un type comme Mengele ne pratiquait ni la médecine (qui est un art, je le rappelle, pouvant faire appel à des techniques d'origine scientifique, mais pas seulement), ni une quelconque science. En vertu d'un argument extrêmement simple : il avait les conclusions, la supériorité de la race aryenne (et autres dangereuses chimères de cette sorte), et tout était organisé en fonction des conclusions à démontrer. C'est exactement la même façon de faire que les créationnistes modernes : j'ai les réponses dans la Bible, ça c'est incontestable, et je vais tout faire pour les démontrer...
Or la science, c'est le contraire : j'observe des choses, en réfléchissant j'émets des hypothèses, puis je teste les hypothèses. Et je les rejette si elles ne sont pas conformes aux observations.
Donc si un abruti comme Mengele ne faisait pas de science, je ne vois pas trop ce que la science vient faire là. Serait-ce juste la table de dissection plus moderne qui ferait la différence entre Mengele et Léonard de Vinci ? C'est un peu fort de café, ça...

comment reconnaît-on le bon scientifique du mauvais scientifique ! facile, la mauvais c'est le nazi ou le communiste, le bon, c'est celui qui à gagné dans les manuels scolaires ! donc le raciste de la période nazi est un mauvais scientifique, et le bon scientifique est celui vient de la période libérale. ils étaient tous parfaitement en accord avec la domination d'une élite (soit une aristocratie, soit une race) sur le reste du monde et colonialistes (génocide des africains, des indiens et des amerindiens, puisqu'à part les socialistes et communistes, ils étaient tous pour ; et soit dit en passant, si la science historique avaient quelque chose à voir là dedans, chacun saurait que les crimes des nazi et des communiste réuni sont difficilement comparable avec ce qu'à fait la petite Belgique seule au congo (au moins 30 millions de mort à la fin du 19e), alors imaginez qu'on compare avec la france, la grande bretagne ou les usa...), mais, ça c'est pas très grave, parce qu'ils étaient des "bons" scientifiques, avec la méthodologie et tout ça...

Le bon scientifique commence déjà par éviter de confondre ses états d'âme avec la science... C'est bien sûr une condition nécessaire mais non suffisante...
Alors si tu veux quelque chose qui est l'exact contraire de cette condition, tu peux juste te relire...

side · Le 23/08/2012, à 12:34

ArkSeth a écrit :

j'pense qu'un des points sur lesquels nous sommes tous d'accord est que la science se fait à l'intérieur de la société, les deux ayant une influence l'une sur l'autre.

Et bien non. La science ne se fait pas à l'intérieur de la société, la science est ou plutôt deviens la société.

ArkSeth a écrit :

Il se trouve, sans vouloir vexer le moins du monde l'immense estime que tu as pour tes propres capacités de lecture, que Crocoii et moi avons déjà constaté, à plusieurs reprises, qu'il y avait un réel problème de communication entre nous

Je sais. J'ai toujours trouvé ça léger.

ArkSeth a écrit :

les mêmes mots, mais en les comprenant de deux manières radicalement différente

Vous expliquez parfaitement le sens que vous donnez aux mots. Alors, pour pinailler, on pourrais rétorquer que tel terme n'est pas exact dans telle vision personnelle, c'est toujours possible de faire ça. Mais en vrai, je crois que vous vous comprenez que trop bien, et que le soucis est que vous ne vivez pas la même réalité.

A moins d'être un nominaliste acharnée (se dont je vous soupçonne tous les deux, mais surtout Crocoii) ne pas utiliser le bon mot ne modifie en rien la nature de ce qui est décrit. Et si la description est limpide alors le reste n'est que pinaillage et ... excuses.

Enfin ... une alternative est de se cogner un dictionnaire commun, et de passer le reste de notre vie à décider de la bonne définition des termes. Une autre solution est de renvoyer à des auteurs qui ont déjà fait le boulot. Ce qui est fait régulièrement. De mon point de vue, il n'y a pas a se planter dans le sens à donner sur les termes employés par untel ou untel du moment qu'il s’inscrit dans une tradition intellectuelle dont il donne des références. Le point litigieux est que untel n'accepte pas la vision de l'autre sur son propre usage des termes. Par exemple lorsque tu emploies le terme science, en réalité, dans ma réalité, tu parles de technoscience instrumentale, science causale et finaliste, moderne, rationaliste et froide. Ca tombe bien, parce que c'est exactement ce qu'est la science moderne qui tend à devenir la société elle-même, et non pas un objet social à côté ou complémentaire dans la société.

Et c'est bien contre les conséquences du mouvement de cette science qui traverse et "infecte" la société toute entière qu'il s'agit de lutter. Mais, encore faut-il admettre l'idée que la science n'est pas neutre et qu'elle est plus que ce simple instrument qu'elle prétend être pour se dédouaner de ce qu'elle est en réalité mais qu'elle n'est pas capable d'assumer en tant que science.

GR 34 · Le 23/08/2012, à 12:34

Et pourtant ça fait longtemps que ce cher François Rabelais disait : "science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

Ce qui peut être mis au goût du jour en changeant juste le mot : âme !

La question résiduelle est : le scientifique peut-il tout se permettre au cours de ses recherches ?

PPdM · Le 23/08/2012, à 12:35

De plus traiter Darwin de raciste est plutôt stupide, et les arguments des ceux qui veulent faire croire que Darwin était fondamentalement raciste, sont spécieux et ne tiennent absolument pas compte de l’état des connaissances a son époque.
De plus, je crois que les théories de Darwin on justement ouvert la voie de l'anti-racisme, car c'est bien ses théories, maintes fois vérifiées et affinées qui ont permis aux scientifique (nazis selon Astro) de démontrer que l'humain est une seule et même espèce, issu d'un ancêtre commun, a tout les primates supérieur comme les Chimpanzés, les Bonobos, et les Gorilles ainsi que de tout les hominidés, démonstration corroboré par les dernières découvertes scientifiques de ces généticiens "nazis" !
@Astrolivier, tu pratiques l'ostracisme stupide a l’égard de toute une catégorie de gens, c'est tout a fait équivalent a être raciste, toi c'est pas l'origine, mais le metier-passion, mais ce n'est pas mieux !

Dernière modification par pierguiard (Le 23/08/2012, à 13:28)

compte supprimé · Le 23/08/2012, à 12:59

side a écrit :

Par exemple lorsque tu emploies le terme science, en réalité, dans ma réalité, tu parles de technoscience instrumentale, science causale et finaliste, moderne, rationaliste et froide. Ca tombe bien, parce que c'est exactement ce qu'est la science moderne qui tend à devenir la société elle-même, et non pas un objet social à côté ou complémentaire dans la société.

C'est très finkielkrautien, tout ça...

PPdM · Le 23/08/2012, à 13:23

faustus a écrit :

side a écrit :
Par exemple lorsque tu emploies le terme science, en réalité, dans ma réalité, tu parles de technoscience instrumentale, science causale et finaliste, moderne, rationaliste et froide. Ca tombe bien, parce que c'est exactement ce qu'est la science moderne qui tend à devenir la société elle-même, et non pas un objet social à côté ou complémentaire dans la société.
C'est très finkielkrautien, tout ça...

Mais c'est aussi et malheureusement pas tout a fait faux bien que très exagéré.
Il me semble que c'est une tendance qui touche une part non négligeable de scientifiques, et politiques.
On en revient a ce que disait ArkSeth, plus haut, la science n'est qu'un moyen d’acquérir des connaissances, tout comme la philosophie, sur la façon dont marche l'Univers, ce que l'on fait de ces connaissances, ne dépend ni de la science ni de la philosophie, mais bien souvent des politiques.
Cela ne dédouane, ni les scientifiques, ni les philosophes, de leurs responsabilités, mais cela ne suffit pas pas pour condamner toute une catégorie de la population.
Si leurs responsabilité est plus importante, que le reste de la population, du fait de leurs savoirs, elle n'est jamais la seule en jeu, et que veut le peuple ? Du pain et des jeux et ceci depuis la Grèce antique.

6steme1 a écrit :

Et pourtant ça fait longtemps que ce cher François Rabelais disait : "science sans conscience n'est que ruine de l'âme".
Ce qui peut être mis au goût du jour en changeant juste le mot : âme !
La question résiduelle est : le scientifique peut-il tout se permettre au cours de ses recherches ?

Oui, tant qu'il respecte l'éthique et les lois de la société dans laquelle il vit.

Dernière modification par pierguiard (Le 23/08/2012, à 13:33)

mazarini · Le 23/08/2012, à 13:28

Le bon scientifique cherche à savoir si son hypothèse est vrai ou fausse tandis que le mauvais cherche juste à prouver qu'elle est juste.

Elzen · Le 23/08/2012, à 13:32

side a écrit :

Et bien non. La science ne se fait pas à l'intérieur de la société, la science est ou plutôt deviens la société.

Il va falloir que tu explicites un minimum pour que je comprenne ce que tu essayes de dire, mais de ce que j'en reçois, ça s'apparente à un glissement sémantique auquel, comme tu t'en doutes probablement, je n'adhère pas.

L'image que les gens ont de la science peut effectivement prendre une importance cruciale dans l'organisation de la société ; mais ce n'est pas « la science » au sens où moi je l'entends (et où ceux qui bossent dedans l'entendent, d'une manière générale).
La science, à trois de ses quatre sens courants (ensemble des connaissances, institution et méthode scientifique ; la question vis-à-vis des applications est plus complexe, dans la mesure où cette appellation intègre par définition une partie sociale nettement plus importante) n'est simplement pas capable d'« être la société », parce qu'une société est un ensemble largement plus complexe que ceux-ci.

Par ailleurs, désigner « la science » (surtout sans davantage préciser le sens utilisé) comme un problème en soi, ce que Crocoii et toi me semblez faire dans certaines interventions, me semble par essence dangereux, car cela amalgame le principe avec les mises en applications, ce qui est, de mon humble point de vue, rarement utilisé à bon escient.
En science, comme dans d'autres domaines, le principe est bon, c'est la mise en application qui peut éventuellement s'avérer problématique.

side a écrit :

Je sais. J'ai toujours trouvé ça léger.

Heing ?

side a écrit :

Vous expliquez parfaitement le sens que vous donnez aux mots.

On l'explique, certes, après coup. Ça, c'est précisément la tentative de résolution du problème initial, donc répondre ça pour nier l'existence de ce problème, ç'n'est pas spécialement adapté.
Le truc est ici qu'il faut d'abord prendre conscience des endroits où il y a besoin d'expliquer ce dont on parle, de constater les mots pour lesquels nous n'utilisons pas le même sens, avant de pouvoir mettre en place cette tentative de résolution. Ce qui est déjà un problème en soi et n'est pas propre à ce qui se passe entre Crocoii et moi (je peux citer un paquet de cas où j'ai trollé pendant un bon moment avec quelqu'un avant qu'on ne se rende compte qu'on ne parlait pas de la même chose ; voire que les soucis de forme mis à part, nous étions en fait d'accord).

side a écrit :

Mais en vrai, je crois que vous vous comprenez que trop bien, et que le soucis est que vous ne vivez pas la même réalité.

Selon le sens qu'on donne au mot « réalité », c'est potentiellement vrai ; mais ça, ce n'est qu'une partie du problème. Peut-être la plus insoluble ; mais il faut d'abord arriver à aplanir un peu le reste pour en arriver là.

side a écrit :

A moins d'être un nominaliste acharnée (se dont je vous soupçonne tous les deux, mais surtout Crocoii) ne pas utiliser le bon mot ne modifie en rien la nature de ce qui est décrit. Et si la description est limpide alors le reste n'est que pinaillage et ... excuses.

Ne pas utiliser le bon mot ne modifie pas ce qui est décrit ; mais ça peut en revanche modifier la façon dont on perçoit ce qui est dit. Quoique l'analyse que tu développes par la suite me paraît recevable, et sans doute correspondre en partie à ce qui se passe, il me semble que tu négliges ici une bonne partie de l'impact que possède le fait de lire un mot utilisé d'une manière qui ne correspond pas à celle que nous utilisons.

Je peux te renvoyer, pour cela, à quelques unes de tes réactions lorsqu'un participant à la discussion désignait, par exemple, par « communiste » des trucs qui n'avaient rien à voir avec ta vision du communisme : as-tu vraiment le sentiment d'avoir, dans ce cas, d'avoir toujours dépassé ce que tu appelles ici « pinaillage et excuses » ?

side a écrit :

De mon point de vue, il n'y a pas a se planter dans le sens à donner sur les termes employés par untel ou untel du moment qu'il s’inscrit dans une tradition intellectuelle dont il donne des références. Le point litigieux est que untel n'accepte pas la vision de l'autre sur son propre usage des termes.

Ledit point litigieux est malheureusement plus difficile à dépasser que ce que tu ne sembles dire ici.

side a écrit :

Par exemple lorsque tu emploies le terme science, en réalité, dans ma réalité, tu parles de technoscience instrumentale, science causale et finaliste, moderne, rationaliste et froide. Ca tombe bien, parce que c'est exactement ce qu'est la science moderne qui tend à devenir la société elle-même, et non pas un objet social à côté ou complémentaire dans la société.
Et c'est bien contre les conséquences du mouvement de cette science qui traverse et "infecte" la société toute entière qu'il s'agit de lutter.

Il va sans dire que je te rejoins sur l'analyse de ce… truc.

Mais que je lui refuse l'appellation de « science », qui désigne, selon moi, autre chose que cela (confer le début de mon message).

side a écrit :

Mais, encore faut-il admettre l'idée que la science n'est pas neutre et qu'elle est plus que ce simple instrument qu'elle prétend être pour se dédouaner de ce qu'elle est en réalité mais qu'elle n'est pas capable d'assumer en tant que science.

Voilà le genre d'amalgame qui me paraît dangereux.

Il y a peut-être une partie de ceux qui ont la vision que tu dénonces, et qui tentent, comme tu l'affirmes ici, de se dédouaner de cette manière. Mais il me semble précisément que ceux qui défendent franchement la neutralité de la science et la vision de celle-ci à laquelle j'adhère s'opposent, autant que toi (voire même plus, parce qu'ils sont encore plus directement concernés) à ce que tu dénonces.

En refusant de prendre en compte les définitions que nous avançons, en étendant ton rejet et ta désignation à « la science » au sens où nous l'entendons, tu joues précisément le jeu des gens que tu dénonces, et tu prends le double risque, à la fois de te priver d'alliés potentiels, et de condamner des gens qui ne sont pas coupables de ce contre quoi tu luttes.

L'essentiel du combat de ce que tu désignes comme « science moderne » est de faire entrer dans l'esprit des gens que c'est la réelle nature de la science, et qu'il n'y aurait qu'une seule alternative : l'accepter, ou rejeter la science dans son ensemble. Et tu réagis précisément d'une façon qui indique qu'ils ont gagné cette partie contre toi.

Dernière modification par ArkSeth (Le 23/08/2012, à 13:34)

side · Le 23/08/2012, à 13:34

faustus a écrit :

C'est très finkielkrautien, tout ça...

Il parait ouais. Je ne connais pas la critique des sciences de Finkielkraut. Wikipédia me dit qu'il se rattache à Heidegger, Arendt et L'école de Francfort sur ce sujet. Alors oui, c'est très finkielkrautien si tu veux.

Sopo les Râ · Le 23/08/2012, à 13:34

La philosophie, un moyen d'acquérir des connaissances ?

PPdM · Le 23/08/2012, à 13:37

Sopo les Râ a écrit :

La philosophie, un moyen d'acquérir des connaissances ?

Non ?
A bon !

philosophie, nom féminin
Sens 1 Science qui étudie les principes et les causes, à un niveau abstrait et général [Philosophie]. Anglais philosophy
Sens 2 Doctrine d'une école, d'un philosophe [Philosophie].
Sens 3 Détachement, calme, fermeté. Ex Il a pris la nouvelle avec philosophie. Synonyme sérénité

Dernière modification par pierguiard (Le 23/08/2012, à 13:38)

Sopo les Râ · Le 23/08/2012, à 13:38

Ben je sais pas, tu peux me donner un exemple de connaissance acquise par la philosophie ?

PPdM · Le 23/08/2012, à 13:39

Sopo les Râ a écrit :

Ben je sais pas, tu peux me donner un exemple de connaissance acquise par la philosophie ?

Fait, dans la simple définition première de ce mot!
Et non je ne peux pas te donner un exemple, il y en a des milliers, a commencer par l'atome defini par Leucipe et Démocrite

Un atome (grec ancien ἄτομος [atomos], « qui ne peut être divisé »)1 est la plus petite partie d'un corps simple pouvant se combiner chimiquement avec une autre. La théorie atomiste, qui soutient l'idée d'une matière composée de « grains » indivisibles (contre l'idée d'une matière indéfiniment sécable), est connue depuis l'Antiquité, et fut notamment défendue par Leucippe et son disciple Démocrite, philosophes de la Grèce antique. Elle fut disputée jusqu'à la fin du XIXe siècle et n'a plus été remise en cause depuis lors. C'est ainsi sur les propriétés des atomes que reposent toutes les sciences des matériaux modernes.

Dernière modification par pierguiard (Le 23/08/2012, à 13:44)

Sopo les Râ · Le 23/08/2012, à 13:50

C'est quoi selon toi la philosophie en fait ?

PPdM · Le 23/08/2012, à 13:55

Ce qu'en dit la définition me parait plus explicite que tout ce que je pourrais dire, n'ayant pas ce talent de professeur dans lequel excelle ArkSeth, ceci dit sans ironie ni flagornerie aucune.
Sens 1: Science qui étudie les principes et les causes, à un niveau abstrait et général [Philosophie].
Pour moi c'est l'origine de tout le savoir moderne: étudier, comprendre expliquer, reproduire, et rejeter le divin, la croyance ou le surnaturel.

Dernière modification par pierguiard (Le 23/08/2012, à 13:58)

Elzen · Le 23/08/2012, à 14:00

pierguiard a écrit :

Ce qu'en dit la définition

Yep, mais tu as rajouté ladite définition en éditant ton message à peu près au moment où il a posté. Moi, en tout cas, j'ai failli ne pas remarquer l'édit

Et merci pour le compliment

Sopo les Râ · Le 23/08/2012, à 14:12

De fait, je n'avais pas vu ton édit. C'est marrant cette définition me ferait plutôt penser aux mathématiques. Tandis que la philosophie telle que j'ai eu l'occasion d'en lire me semble justement plutôt se complaire dans les croyances vagues et invérifiables (donc incapables de devenir des connaissances).

Quoi qu'il en soit, l'exemple que tu donnes ne me semble pas entrer dans le cadre de ta définition : postuler l'existence d'une limite à la sécabilité de la matière, c'est loin d'être abstrait.

side · Le 23/08/2012, à 14:52

ArkSeth a écrit :

En refusant de prendre en compte les définitions que nous avançons, en étendant ton rejet et ta désignation à « la science » au sens où nous l'entendons, tu joues précisément le jeu des gens que tu dénonces, et tu prends le double risque, à la fois de te priver d'alliés potentiels, et de condamner des gens qui ne sont pas coupables de ce contre quoi tu luttes.

En ignorant la réalité, en refusant ce qui est et en vous aveuglant d'un mythe vous laisser libre cours à ceux qui consciemment ou inconsciemment élaborent une technocratie dont j’estime que l'humanité ne sortira pas indemne et qui est une forme sociale de domination.

La rationalité scientifique justifiant à peu près tout et n'importe quoi et les soi-disant défenseurs de la science refusant l'idée de l'implication directe de la science dans les sociétés, niant l’existence d'une société technoscientifique, ils sont parfaitement inutile pour prévenir des dérives toujours possibles d'une science dont la tendance à l'autonomisation est évidente.

ArkSeth a écrit :

L'essentiel du combat de ce que tu désignes comme « science moderne » est de faire entrer dans l'esprit des gens que c'est la réelle nature de la science, et qu'il n'y aurait qu'une seule alternative : l'accepter, ou rejeter la science dans son ensemble. Et tu réagis précisément d'une façon qui indique qu'ils ont gagné cette partie contre toi.

On ne se bat pas contre des moulins à vent. Admettre la réalité de la science moderne dans nos sociétés post-moderne c'est se donner les moyens de lutter contre ses dérives. Je réagis d'une façon qui indique que je crois qu'ils vont gagner la partie et que comme toujours, plus on est près de la catastrophe, plus on est près de son possible évitement car elle apparait alors le plus clairement au plus grand nombre.

Tu réagis comme si tout ceci n'existait pas, ou au mieux, comme si cela n'était pas le fait de la science elle-même alors que tu en donnes la définition exacte de sa forme moderne qui implique cette réalité.
Si la science moderne n'était pas cette technoscience instrumentale, elle n'aurait pas les possibilités d'impacts négatifs sur la société, elle n'aurait pas la possibilité de se substituer aux autres pouvoirs normatif de la société pour décréter le sens du Progrès car elle serait sur le même plan de rationalité que tout le reste.

Mais la technoscience se pose au-dessus des pouvoirs normatifs, notamment politique et économiques, mais aussi culturel. La technoscience deviens une culture, LA culture. Les acteurs politiques et économiques sont soumis à la rationalité scientifique. C'est bien joli de dire que non, parce que la science est neutre et blabla. Mais c'est juste absolument faux. La science est LA norme sociale, la science se substitue à toutes les autres normes et la société deviens technocratique. Absolument rien ne me semble pouvoir freiner cet état de fait. Et en réalité, je ne sais pas à quel point cela est bon. Je sais par contre à quel point cela peut être mauvais quand on tente d'ignorer la réalité d'une société devenu technocratique.

Dans une telle société, dans une recherche d'émancipation individuelle, on lutte contre les faux adversaires et selon des normes qui nous sont soumises comme œuvres d'émancipation (la science, quoique tu en penses, est censé nous libérer) alors qu'elles sont celles qui oppressent. Un renversement de valeur totale qui laissera les individus à l'état d'esclave de la "réalité rationnelle du concret qu'on ne peut pas faire autrement" -- la norme technoscience instrumentale --. Qui lutte contre cette réalité est déjà considéré fatalement comme un sale réactionnaire. Seulement c'est avoir une piètre idée du Progrès que de penser ainsi.

Et puis zut. J'écris dans le vide.

Elzen · Le 23/08/2012, à 15:17

side a écrit :

En ignorant la réalité, en refusant ce qui est et en vous aveuglant d'un mythe vous laisser libre cours à ceux qui consciemment ou inconsciemment élaborent une technocratie dont j’estime que l'humanité ne sortira pas indemne et qui est une forme sociale de domination.

Tu noteras le glissement de ce qui était, dans le message précédent, « ta » réalité, et qui est brusquement devenu « la » réalité…

Mais justement, tu réponds là à une vision faussée de nos positions. Non, nous n'ignorons pas la réalité, au contraire : c'est précisément parce que nous prenons en compte l'existence d'un mouvement qui voudrait redéfinir la science dans le but de tendre à l'élaboration de cette technocratie, que nous sommes si virulents à défendre la neutralité de la science, et le fait qu'elle n'ait pas à répondre aux problèmes politiques d'émancipation et compagnie.

Parce que c'est précisément en rappelant ce qu'est réellement la science, et en quoi, par nature, son rôle est très éloigné de celui que veulent lui faire prendre les technocrates, que nous tentons de désamorcer leur action : rappeler que la science est uniquement un moyen de produire des connaissances, et que c'est ensuite à la société dans son ensemble, hors du domaine scientifique, de prendre en compte ces connaissances et d'en tirer les conclusions sur lesquelles les gens désignés comme scientifiques n'ont pas plus de légitimité que les autres citoyens, c'est le seul moyen efficace de s'opposer à ce que tu ne fais que dénoncer.

Désolé pour la comparaison peu flatteuse, mais j'ai l'impression que tu te retrouves ici dans la position que tu décrivais comme étant celle des talibans face au capitalisme : tu réagis comme une sorte d'épouvantail qui leur donne, dans l'opinion publique, le beau rôle face à des obscurantistes qui rejetteraient un progrès que, du coup, ils peuvent s'arroger à eux seuls le droit de définir.

side a écrit :

On ne se bat pas contre des moulins à vent. Admettre la réalité de la science moderne dans nos sociétés post-moderne c'est se donner les moyens de lutter contre ses dérives. Je réagis d'une façon qui indique que je crois qu'ils vont gagner la partie et que comme toujours, plus on est près de la catastrophe, plus on est près de son possible évitement car elle apparait alors le plus clairement au plus grand nombre.

Tu réagis d'une façon qui indique qu'ils ont déjà gagné, parce qu'ils ont remporté, en ce qui te concerne, du moins, la bataille de faire croire qu'il n'y a pas d'autre moyen d'envisager la science que celui qu'ils mettent en avant. Or, c'est là l'essentiel de leur manipulation : faire croire qu'il n'y a pas moyen de faire autrement ; que s'opposer à eux, c'est rejeter toute forme de science. Une fois cette manche remporté, ils sont déjà en position d'instaurer ce qu'ils veulent, puisque même dans l'esprit de ceux qui, comme toi, s'opposent à eux, il n'y a pas d'autre alternative possible.

side a écrit :

Tu réagis comme si tout ceci n'existait pas, ou au mieux, comme si cela n'était pas le fait de la science elle-même alors que tu en donnes la définition exacte de sa forme moderne qui implique cette réalité.
Si la science moderne n'était pas cette technoscience instrumentale, elle n'aurait pas les possibilités d'impacts négatifs sur la société, elle n'aurait pas la possibilité de se substituer aux autres pouvoirs normatif de la société pour décréter le sens du Progrès car elle serait sur le même plan de rationalité que tout le reste.

C'est précisément parce que tout ceci existe que je réagis.

Si la science était acceptée par tous comme ce qu'elle est réellement, ses possibilités d'impacts négatifs sur la société seraient très fortement réduits (pas nuls, parce qu'à mon sens, tout ce qui existe dans la société a potentiellement un impact, positif ou négatif, sur elle, mais c'est une autre question), parce que ce qui donne cette puissance à ta « science moderne », c'est précisément le fait qu'on la considère comme étant « la science », qu'on en vient à refuser qu'il puisse exister une forme de science qui n'y corresponde pas.

Dire, comme tu le fais, que « la science, quoique j'en pense, est censé nous libérer », c'est ça, précisément, qui donne la possibilité d'avoir un impact considérable sur la société, et qui ouvre la voie à la technocratie, parce que cela revient purement et simplement à nier l'existence d'un contrôle social de la découverte scientifique, et à poser la connaissance scientifique sur un trône sur lequel elle n'a rien à faire.

Quand tu tiens ce discours, c'est toi qui fais le jeu de la « science moderne » et de la technocratie, et qui leur donne leurs meilleures armes.

PPdM · Le 23/08/2012, à 16:54

Sopo les Râ a écrit :

De fait, je n'avais pas vu ton édit. C'est marrant cette définition me ferait plutôt penser aux mathématiques. Tandis que la philosophie telle que j'ai eu l'occasion d'en lire me semble justement plutôt se complaire dans les croyances vagues et invérifiables (donc incapables de devenir des connaissances).
Quoi qu'il en soit, l'exemple que tu donnes ne me semble pas entrer dans le cadre de ta définition : postuler l'existence d'une limite à la sécabilité de la matière, c'est loin d'être abstrait.

Abstrait et général l'un n’exclut pas l'autre et l'exemple le démontre, c'était plutôt abstrait il y a 2000 ans et vérifié et matérialisé au début du XXeme et dépassé aujourd’hui puisque l'on sait que l'atome n'est pas la plus petite partie de matière possible.

Side a écrit :

En ignorant la réalité, en refusant ce qui est et en vous aveuglant d'un mythe vous laisser libre cours à ceux qui consciemment ou inconsciemment élaborent une technocratie dont j’estime que l'humanité ne sortira pas indemne et qui est une forme sociale de domination.
La rationalité scientifique justifiant à peu près tout et n'importe quoi et les soi-disant défenseurs de la science refusant l'idée de l'implication directe de la science dans les sociétés, niant l’existence d'une société techno-cientifique, ils sont parfaitement inutile pour prévenir des dérives toujours possibles d'une science dont la tendance à l'autonomisation est évidente.

La rationalité scientifique ne justifie rien, elle explique un etat de la nature, de la matière, de l'univers elle ne peut expliquer l'irrationalité des choix humains.
Tu te trompe de combat et d'ennemis et en fait tu te fais l’allié de ceux qui prône cette société tecno-cientifique, mais ce ne sont pas les scientifiques qui la prône ce sont ceux qui veulent exploiter a court terme des connaissances qui demandent a êtres peaufinées, améliorés pour être utilisables au bénéfice de tous.
La science n'a pas vocation et ne peut gérer ce genre de choix.
@ ArkSeth, je plussoie.

side · Le 23/08/2012, à 17:02

ArkSeth a écrit :

Tu noteras le glissement de ce qui était, dans le message précédent, « ta » réalité, et qui est brusquement devenu « la » réalité…

Certes. Je prétend que ma réalité est la réalité.

Pour le reste ton réductionnisme est faux.

PPdM · Le 23/08/2012, à 17:05

side a écrit :

ArkSeth a écrit :
Tu noteras le glissement de ce qui était, dans le message précédent, « ta » réalité, et qui est brusquement devenu « la » réalité…
Certes. Je prétend que ma réalité est la réalité.

Mais nous croyons tous que notre réalité est la réalité, mais certains d'entre nous savent que ce n'est qu'une illusion et que la réalité des uns n'est pas, obligatoirement, celle des autres.

Pour le reste ton réductionnisme est faux.

Ça c'est un argument imparable !

Dernière modification par pierguiard (Le 23/08/2012, à 17:07)

Sopo les Râ · Le 23/08/2012, à 17:20

Le Portugal invente l'emploi public à 1€50 de l'heure.

Crocoii · Le 23/08/2012, à 17:35

side a écrit :

ArkSeth a écrit :
Je sais qu'on a des petits soucis pour communiquer, mais tout de même
C'est parce que le soucis n'est pas du tout un problème de langage comme toi et Crocoii semblent vouloir le croire.

Le problème de sémantique est une réduction par paresse. Les différences culturelles rendent le dialogue impossible. Nous pouvons communiquer mais rien de plus.

Quand au fait que plus la vie mutilée s'étend, plus elle est visible, je suis sceptique. Les outils conceptuels ont disparus.

Dernière modification par Crocoii (Le 23/08/2012, à 17:40)

Elzen · Le 23/08/2012, à 17:41

side a écrit :

Pour le reste ton réductionnisme est faux.

Question simple : entre celui qui prône que la science ne doive avoir aucun pouvoir propre, mais que le pouvoir de libérer les hommes doive échoir entièrement à la société dans son ensemble (en suggérant tout de même que les données scientifiques soient prises en compte par la société, mais en lui laissant tout de même ce choix), et celui qui proclame que la science doit être dotée en elle-même du pouvoir de libérer les hommes, lequel favorise le plus une usurpation du pouvoir par la science conduisant à restreindre les libertés des hommes ?

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#726 Le 23/08/2012, à 12:19

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