[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

PPdM · Le 24/08/2012, à 17:27

@ kastus, décidément pour toi les mots non pas le sens commun.
tu confonds sport et compétition, j'ai fais du sport pendant des années, sans but, pour le seul plaisir, comme je fais de la lecture, en dehors des ouvrages nécessaire a mon métier, pour le seul plaisir.
Ta voisine qui marche tout les matins une heure fait du sport, mais pas de la compete.
Et j'ai pousse a l’extrême l'exemple de l'arme, juste pour te démontrer que l'usage de la chose prime sur la nature de la chose.
D'ailleurs, si tu tues ton voisin avec le talon aiguille de ta femme tu seras inculpé de meurtre avec un arme par "destination", car tu auras transformé un chose inoffensive de nature en arme par son usage.
Et tu peux appliquer ce principe a un tas de chose a commencer par l’électricité par exemple, qui dans le cas de son usage sur une chaise électrique, devient un instrument de torture mortelle.
C'est pareil pour la science, la science est un moyen de connaître et expliquer notre environnement.
Ce que tu fais de ces connaissances déterminera la suite, mais au départ c'est neutre.
La science et technique de l'atome produisent de l’énergie ou une arme, ce n'est pas une décision de la science mais des hommes

Skippy le Grand Gourou · Le 24/08/2012, à 17:36

Vous battez pas :

TLFi a écrit :

SPORT, subst. masc.
1. Au sing. Activité physique, le plus souvent de plein air et nécessitant généralement un entraînement, qui s'exerce sous forme de jeu ou de compétition, suivant des règles déterminées ; p. méton., pratique de cette activité.
[…]
3. P. ext. Activité physique de plein air à caractère plus ou moins sportif.

@pierguiard : Merci pour l'info (sur les étatsuniens). Quand je parlais d'alimentation, je pensais plutôt à l'alimentation surprotéinée ou je ne sais quoi. Je pensais que c'était un phénomène très récent (genre quelques décennies au plus).

PPdM · Le 24/08/2012, à 19:13

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Vous battez pas :
TLFi a écrit :
SPORT, subst. masc.
1. Au sing. Activité physique, le plus souvent de plein air et nécessitant généralement un entraînement, qui s'exerce sous forme de jeu ou de compétition, suivant des règles déterminées ; p. méton., pratique de cette activité.
[…]
3. P. ext. Activité physique de plein air à caractère plus ou moins sportif.
@pierguiard : Merci pour l'info (sur les étatsuniens). Quand je parlais d'alimentation, je pensais plutôt à l'alimentation surprotéinée ou je ne sais quoi. Je pensais que c'était un phénomène très récent (genre quelques décennies au plus).

Disons que cela a été particulièrement flagrant a la libération, mais vu que cette génération était née dans les années 20 cela a juste démontré que le processus était déjà bien entamé.

ginette · Le 24/08/2012, à 19:31

La science et technique de l'atome produisent de l’énergie ou une arme, ce n'est pas une décision de la science mais des hommes

au cours de la 2nde guerre mondiale, c'était la course aux armements.
Si l'enjeux de l'atome n'avait pas été la bombe atomique , est ce qu'on aurait poussé les recherches aussi vite et aussi loin ?
donc quand tu dis

Ce que tu fais de ces connaissances déterminera la suite, mais au départ c'est neutre.

On peut penser que ce qui guide la décision n'est pas neutre, et au "départ "...ben au départ il y a rien...

Elzen · Le 24/08/2012, à 19:54

Il y a un contrôle social de la science par la société ; les conditions culturelles, économiques et politiques instaurent à la fois un conditionnement de certains aspects du processus de recherche (confer mon post précédent), mais également la direction dans laquelle on va tenter d'orienter cette recherche.

Au passage, ladite recherche de la bombe atomique a conduit à accroître les connaissances sur la radioactivité en débouchant également sur des aspects moins menaçants ; de la même façon que la conquête spatiale a des retombées plus terre-à-terre. Le principe étant que si on cherche, c'est qu'on ne sait pas encore franchement ce qu'on va trouver.

Pour ce qui est de l'énoncé « au départ, c'est neutre », ça dépend à quel endroit on place le « départ » en question ; en l'occurrence, ça désignait plutôt l'arrivée du processus de recherche : avoir envie, en commençant à chercher, d'aboutir à tel ou tel résultat n'est pas un problème (à partir du moment où tu es prêt à reconnaître que tu t'es planté si on te trouve le résultat inverse, bien évidemment) ; mais une fois le résultat trouvé, il n'appartient plus seulement à la personne qui l'a trouvé de définir ce qu'on va en faire. La découverte scientifique est donc le point de départ, neutre, de questions sociales qui dépassent le cadre de la science.

En très gros, la société de l'époque a dit « on veut la bombe atomique », des chercheurs ont dit « bon, okay, on va vous faire ça », ce qu'ils ont effectivement fait ; et une fois qu'on a eu la bombe atomique, s'est posée la question « bon, et maintenant, on en fait quoi ? »… et ce ne sont pas les scientifique qui ont eu à y répondre (en l'occurrence, plutôt les militaires).

Dernière modification par ArkSeth (Le 24/08/2012, à 20:02)

ginette · Le 24/08/2012, à 20:01

y m'énerve cuilà !! il dit toujours mieux ce que j'essaye de dire

En très gros, la société de l'époque a dit « on veut la bombe atomique », des chercheurs ont dit « bon, okay, on va vous faire ça », ce qu'ils ont effectivement fait ; et une fois qu'on a eu la bombe atomique, s'est posée la question « bon, et maintenant, on en fait quoi ? »… et ce ne sont pas les scientifique qui ont eu à y répondre (en l'occurrence, plutôt les militaires).

Oui au départ on (les mlitaires) a dit "on vous finance si c'est pour nous fournir la bombe atomique..les chercheurs ont dit okay...et ils ont fait la bombe...après on s'est demandé ce à quoi pourrait bien servir la connaissance acquise..et on a trouvé des application civiles .............................(pire, because centrales nucléaires....finalement on aurait du en rester là ! )

Dernière modification par mrey68 (Le 24/08/2012, à 20:07)

lukophron · Le 24/08/2012, à 20:03

ArkSeth a écrit :

En très gros, la société de l'époque a dit « on veut la bombe atomique », des chercheurs ont dit « bon, okay, on va vous faire ça », ce qu'ils ont effectivement fait ; et une fois qu'on a eu la bombe atomique, s'est posée la question « bon, et maintenant, on en fait quoi ? »… et ce ne sont pas les scientifique qui y ont répondu (en l'occurrence, plutôt les militaires).

oula, c’étaient pas les bisounours non plus...
ils savaient ce qu'ils faisaient et ont choisi de le faire, connaissant les conséquences.

Elzen · Le 24/08/2012, à 20:08

J'n'ai pas dit le contraire ; les gens qui ont bossé là-dessus, scientifiques ou pas, portent la lourde responsabilités d'avoir créé ce truc. Mais ils la portent parce qu'ils ont choisi d'avoir bossé là-dessus ; et cette responsabilité se porte, soit à titre individuel, soit au titre collectif de l'ensemble des gens de l'époque : vouloir faire porter le chapeau à « la science », aurait autant de sens que de dire, par exemple, que le logiciel libre en général porte la responsabilité de faire tourner la bourse de Londres.

Dernière modification par ArkSeth (Le 24/08/2012, à 20:11)

Berneri · Le 24/08/2012, à 20:21

mrey68 a écrit :

y m'énerve cuilà !! il dit toujours mieux ce que j'essaye de dire

Ouais, en ce moment, j'ai le même problème avec ArkSeth. C'est frustrant.

Elzen · Le 24/08/2012, à 20:24

Merci les gens

PPdM · Le 24/08/2012, à 20:39

mrey68 a écrit :

y m'énerve cuilà !! il dit toujours mieux ce que j'essaye de dire

Moi il ne m'enerve pas, j'aurais aimé l'avoir comme prof !
J'aurais moins mal tourné, sans doute.
Dans ma vie, qui commence a etre longue, j'ai eu une instit et deux profs qui on comptés, les seuls dont je me souvienne, et ArkSeth a ce talent, surtout ne le perd pas pas !! .
Sinon pour la bombe A, ce n'est pas tout a fait aussi simple, la c'est un sujet qui m'a toujours passionné.
Ce qui est vrai c'est que, malheureusement, il y a toujours des crédits pour la guerre, Archimède le savait déjà !

Dernière modification par pierguiard (Le 24/08/2012, à 20:41)

jeanf · Le 24/08/2012, à 21:35

lukophron a écrit :

ArkSeth a écrit :
En très gros, la société de l'époque a dit « on veut la bombe atomique », des chercheurs ont dit « bon, okay, on va vous faire ça », ce qu'ils ont effectivement fait ; et une fois qu'on a eu la bombe atomique, s'est posée la question « bon, et maintenant, on en fait quoi ? »… et ce ne sont pas les scientifique qui y ont répondu (en l'occurrence, plutôt les militaires).
oula, c’étaient pas les bisounours non plus...
ils savaient ce qu'ils faisaient et ont choisi de le faire, connaissant les conséquences.

exactement (page 15-16):

PMO a écrit :

Ils eussent été encore plus mal à l’aise, s’ils avaient su que quelques jours plus tôt, le 4 mai 1939, à 15h35, à Paris, Irène et Frédéric Joliot-Curie avaient déposé via la Caisse Nationale de la Recherche Scientifique le « brevet d’invention GR14-CL3 n°971.324 » relatif aux « Perfectionnements aux charges explosives ».
« Brevet d’invention dont la délivrance a été ajournée en exécution de l’article 11, §7, de la loi du 5 juillet 1844 modifiée par la loi du 7 avril 1902. » Voici le premier paragraphe du brevet de la bombe atomique, enfin délivré le 12 juillet 1950 et publié le 16 janvier 1951 :
« On sait que l’absorption d’un neutron par un noyau d’uranium peut provoquer la rupture de ce dernier avec dégagement d’énergie et émission de nouveaux neutrons en nombre en moyenne supérieur à l’unité. Parmi les neutrons ainsi émis, un certain nombre peuvent à leur tour provoquer sur des noyaux d’uranium, de nouvelles ruptures, et les ruptures de noyaux d’uranium pourront ainsi aller en croissant suivant une progression géométrique, avec dégagement de quantités extrêmement considérables d’énergie. Ces chaînes de ruptures successives peuvent se ramifier d’une manière illimitée, et la réaction peut devenir explosive. On a cherché conformément à la présente invention, à rendre pratiquement utilisable cette réaction explosive, non seulement pour des travaux de mine et pour des travaux publics, mais encore pour la constitution d’engins de guerre, et d’une manière très générale dans tous les cas où une force explosive est nécessaire. »

compte supprimé · Le 24/08/2012, à 21:35

mrey68 a écrit :

y m'énerve cuilà !! il dit toujours mieux ce que j'essaye de dire
En très gros, la société de l'époque a dit « on veut la bombe atomique », des chercheurs ont dit « bon, okay, on va vous faire ça », ce qu'ils ont effectivement fait ; et une fois qu'on a eu la bombe atomique, s'est posée la question « bon, et maintenant, on en fait quoi ? »… et ce ne sont pas les scientifique qui ont eu à y répondre (en l'occurrence, plutôt les militaires).
Oui au départ on (les mlitaires) a dit "on vous finance si c'est pour nous fournir la bombe atomique..les chercheurs ont dit okay...et ils ont fait la bombe...après on s'est demandé ce à quoi pourrait bien servir la connaissance acquise..et on a trouvé des application civiles .............................(pire, because centrales nucléaires....finalement on aurait du en rester là ! )

Tu peux prendre des exemples moins "sensibles". Les rayons X entre d'innombrables autres possibles. Ce n'est que bien longtemps après leur utilisation en médecine qu'on a songé à en faire des radars, et aujourd'hui des lasers (à des fins militaires)... Ou la télé... Ce n'est quand même pas l'instrument qui est responsable des programmes qu'on diffuse... Ou un piano. Tu peux jouer du hard-rock et mettre le feu au piano à la fin du concert, tout comme tu peux jouer du Schubert, puis bien ranger le piano pour une autre occasion...

mazarini · Le 24/08/2012, à 21:45

@pierguiard : Si on considère que les immigrants fuyaient la misère (irlandais, italiens...) on peut penser qu'ils étaient plutôt petits.
Si l'on considère que leurs enfants vivaient dans un pays riche, pas étonnant qu'ils aient eu de meilleurs conditions alimentaires et de santé et soient plus grands.

Berneri · Le 24/08/2012, à 22:34

Faustus a écrit :

Tu peux jouer du hard-rock et mettre le feu au piano à la fin du concert, tout comme tu peux jouer du Schubert, puis bien ranger le piano pour une autre occasion...

Hé ! C'est très bien le hard rock, faut juste pas avoir peur du noir.

compte supprimé · Le 24/08/2012, à 22:52

Berneri a écrit :

Faustus a écrit :
Tu peux jouer du hard-rock et mettre le feu au piano à la fin du concert, tout comme tu peux jouer du Schubert, puis bien ranger le piano pour une autre occasion...
Hé ! C'est très bien le hard rock, faut juste pas avoir peur du noir.

Et de bonnes boules quiès...

PPdM · Le 24/08/2012, à 23:00

mazarini a écrit :

@pierguiard : Si on considère que les immigrants fuyaient la misère (irlandais, italiens...) on peut penser qu'ils étaient plutôt petits.
Si l'on considère que leurs enfants vivaient dans un pays riche, pas étonnant qu'ils aient eu de meilleurs conditions alimentaires et de santé et soient plus grands.

Tout a fait.

side · Le 24/08/2012, à 23:15

kastus a écrit :

pierguiard a écrit :
Une arme est neutre
Celle là il fallait l'écrire !!

Bah oui !

Hiroshima, tu vois, ça n'est rien de plus qu'une simple erreur* d’interprétation dans l'usage de cet instrument on ne peut plus neutre qu'est la bombe atomique. Gageons qu'à l'avenir les sociétés puissent en trouver un usage plus bénéfique !

*mais vu qu'absolument tout est absolument relatif, cet usage n'est pas en réalité une erreur. En fait, l'usage même est neutre. Ce qui déneutralise l'usage c'est tout simplement ton interprétation personnelle. Là ou tu pourrais voir une arme de destruction massive, d'autres voient un instrument tactique de dissuasion. Le bien, le mal toussa, rien que du blabla de société. Il n'y a pas de mal à disposer de 2500 têtes nucléaire pour un Etat. C'est la société qui peut faire le mal avec. Elle peut aussi faire le bien avec. Tout dépend des mots.

Dernière modification par side (Le 24/08/2012, à 23:21)

D@mien · Le 24/08/2012, à 23:20

side a écrit :

Bah oui !
Hiroshima, tu vois, ça n'est rien de plus qu'une simple erreur d’interprétation dans l'usage de cet instrument on ne peut plus neutre qu'est la bombe atomique. Gageons qu'à l'avenir les sociétés puissent en trouver un usage plus bénéfique !

Il y a ce film (j'ai oublié le nom) où ils relancent le noyau de la planète avec une charge nucléaire, et le personnage a une petite pensée pour les pacifistes...

Sinon, pour la soi-disant neutralité des armes, voir Lord of War, mon film préféré...

side · Le 24/08/2012, à 23:24

moi a écrit :

Tout dépend des mots.

…

D@mien a écrit :

Il y a ce film (j'ai oublié le nom) où ils relancent le noyau de la planète avec une charge nucléaire, et le personnage a une petite pensée pour les pacifistes...

… ou de l'imagination. Ah ! L'imagination ! … au pouvoir qu'on te dit !!

Dernière modification par side (Le 24/08/2012, à 23:31)

D@mien · Le 24/08/2012, à 23:29

Je n'ai pas dit que c'était du meilleur goût

side · Le 24/08/2012, à 23:32

D@mien a écrit :

Je n'ai pas dit que c'était du meilleur goût

J'ai bien compris.

Dans le genre on a aussi ces grands … heu … gros films hollywoodiens qui nous trouvent une utilisation toute humaniste de la bombe nucléaire. A savoir le détournement de ce putain d'astéroïde qui vas s'écraser sur terre et y éradiquer toute forme de vie (au passage, la bombe nucléaire, c'est écolo aussi ! ). Alors bon, ces couillons de pacifistes négatifs catastrophistes ils feraient bien de la fermer parce qu'ils seront bien content quand ça arrivera l’Armageddon, et que grâce au génie scientifique des hommes on pourra lui foutre sur la gueule à ce sale astéroïde. ! Fuck Yeah !

Dernière modification par side (Le 24/08/2012, à 23:39)

Skippy le Grand Gourou · Le 24/08/2012, à 23:52

Ah, la bombe atomique… Sans nécessairement souscrire aux décisions des chercheurs engagés dans sa conception, faut pas oublier qu'ils avaient les chocottes que les nazis la leur envoie sur le coin de la gueule, la bombe. Et qu'après coup, nombre d'entre eux l'ont eu de bois, la gueule. Naïfs qu'ils étaient, à croire que Truman allait se cantonner à la dissuasion… Pas Józef Rotblat, lui a compris assez vite ce qui se tramait. Mais Szilárd et Einstein, par exemple, à l'origine du projet Manhattan, puis à l'origine du Comité d'urgence des scientifiques atomistes opposé à la bombe… Szilárd avait également rédigé une pétition quelques temps avant l'envoi des bombes, signée par un certain nombre de membres du projet. Et ils sont revenus à la charge, avec d'autres, dans le manifeste Russel-Einstein.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 24/08/2012, à 23:53)

side · Le 25/08/2012, à 00:16

Skippy le Grand Gourou a écrit :

faut pas oublier qu'ils avaient les chocottes que les nazis la leur envoie sur le coin de la gueule, la bombe.

Et oui ! La bombe c'était pour éradiquer le nazisme et assurer la liberté au monde.

Il y avait une autre solution sinon : gagner la guerre contre l'Allemagne nazie. Oh wait ...

Dernière modification par side (Le 25/08/2012, à 02:15)

D@mien · Le 25/08/2012, à 00:34

Skippy le Grand Gourou a écrit :

faut pas oublier qu'ils avaient les chocottes que les nazis la leur envoie sur le coin de la gueule, la bombe.

Donc ils l'ont envoyé sur les Japonnais, CQFD....

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