[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

PPdM · Le 12/09/2012, à 19:50

Berneri a écrit :

side a écrit :
Est-ce que le géocentrisme est un thème scientifique ?
Plus maintenant. Aujourd'hui, croire au géocentrisme est cela, justement : une croyance.
side a écrit :
Berneri a écrit :
Et est probablement impossible pour longtemps étant donné la complexité du génome.
Quel manque de foi en le progrès scientifique !
Je n'ai pas de « foi » en le progrès scientifique. Je constate simplement qu'il a pu apporter des progrès en termes de qualité de vie. Et je ne crois pas que la science, ou l'esprit humain, sont totipotents.

Ce qui me gène c'est le terme Croire, parce-que je dirai que je crois que la science et l'esprit humain sont totipotents, tout dépend du milieu de culture.
Je crois que tu a mal choisi ton mot !

Dernière modification par pierguiard (Le 12/09/2012, à 19:50)

Berneri · Le 13/09/2012, à 08:46

pierguiard a écrit :

Ce qui me gène c'est le terme Croire, parce-que je dirai que je crois que la science et l'esprit humain sont totipotents, tout dépend du milieu de culture.
Je crois que tu a mal choisi ton mot !

Je ne sais pas si j'ai mal choisi mon mot : j'ai juste voulu dire que je ne crois pas que la science peut tout, tout comme je ne crois pas que l'esprit (au sens de l'ensemble des processus physico-chimiques ayant pour siège le cerveau) peut tout. Il y a des limites à la connaissance : parfoi on ne peut connaître avec une précision satisfaisante deux caractéristiques comme la vitesse et la position. Et il y a des contraintes qui s'exercent sur le cerveau, aussi.

side · Le 13/09/2012, à 09:36

Berneri a écrit :

Plus maintenant.

Donc il le fût. De même que l'eugénisme fût (et malheureusement reste) un thème scientifique. La différence c'est que les géocentristes, s'il en reste, seraient plutôt du genre à me faire bien rire, alors que les eugénistes qui restent, ils ne me font pas rire du tout.

« Il faudra que certains aient le courage d'intervenir sur la lignée germinale sans être sûr du résultat. De plus, et personne n'ose le dire, si nous pouvions créer des êtres humains meilleurs grâce à l'addition de gènes (provenant de plantes ou d'animaux), pourquoi s'en priver ? Quel est le problème ? ». - James Watson - 1998 -

Berneri a écrit :

Je n'ai pas de « foi » en le progrès scientifique.

C'était une vanne.

Dernière modification par side (Le 13/09/2012, à 09:37)

PPdM · Le 13/09/2012, à 20:05

@Side, je suis asses d'accord, l’eugénisme est juste une folie pour le moment, si je dis pour le moment, c'est parce que l'on comprend, de mieux en mieux, le fonctionnement des gènes, ce que je crains , je crois que je suis trop vieux pour le voir, c'est que dans l'avenir certains veuillent ce substituer a la nature et aux lois du chaos.
La tentation de l'eugénisme sera toujours là, et , a mon point de vue, c'est une voie sans issue, mais l'humanité aime trop les voies sans issues.

Berneri · Le 14/09/2012, à 17:59

side a écrit :

Berneri a écrit :
Plus maintenant.
Donc il le fût.

Être du ressort de la science ne signifie pas être vrai scientifiquement. Cela veut simplement dire que l'on peut démontrer, ou pas, quelquechose. En ce sens, le géocentrisme était bien du ressort de la science. L'eugénisme, c'est tout autre chose : c'est une question éthique avant tout ; qu'on puisse le faire n'a que peut d'importance ici — et, en utilisant la génétique mendellienne, on ne peut pas.

side a écrit :

« Il faudra que certains aient le courage d'intervenir sur la lignée germinale sans être sûr du résultat. De plus, et personne n'ose le dire, si nous pouvions créer des êtres humains meilleurs grâce à l'addition de gènes (provenant de plantes ou d'animaux), pourquoi s'en priver ? Quel est le problème ? ». - James Watson - 1998 -

Dans tous les cas, Watson, ou Crick, et ce malgré leur prix Nobel, ne représentent pas les biologistes. Par ailleurs, j'ai déjà écrit plus haut qu'il n'y avait d'unité des scientifiques et que, comme partout, ils y avaient des individus bien et d'autres moins bien parmi eux — comme dans le reste de la société. Que Watson se serve de son prix Nobel comme argument d'autorité ne change rien au fait que ce qui est exprimé ici n'est pas, à mon sens, une interrogation scientifique. C'est un problème éthique.

Dernière modification par Berneri (Le 14/09/2012, à 18:19)

side · Le 14/09/2012, à 18:42

Berneri a écrit :

c'est une question éthique avant tout ; qu'on puisse le faire n'a que peut d'importance ici

Pas d'accord.

Qu'on puisse le faire a une importance capitale. Parce que tant qu'on ne peut pas le faire, alors l'éthique n'as pas de véritable objet de discussion, de pure allégations et conjectures. « Si on pouvait, ça serait mal de faire du clonage humain. » Oui, oui … puis viens le jour ou en effet on peut, et là, ça change tout. Radicalement.

PPdM · Le 14/09/2012, à 19:45

side a écrit :

Berneri a écrit :
c'est une question éthique avant tout ; qu'on puisse le faire n'a que peut d'importance ici
Pas d'accord.
Qu'on puisse le faire a une importance capitale. Parce que tant qu'on ne peut pas le faire, alors l'éthique n'as pas de véritable objet de discussion, de pure allégations et conjectures. « Si on pouvait, ça serait mal de faire du clonage humain. » Oui, oui … puis viens le jour ou en effet on peut, et là, ça change tout. Radicalement.

Cela ne change rien a affirmation de Berneri, le clonage est possible, donc l'humain viendra un jour ou l'autre, c'est la science.
Doit on le faire ou pas, c'est la conscience ou l’étique comme tu veux.
Ce qui est important n'est pas que l'on puisse le faire, c'est doit on le faire? Si on ne doit pas le faire, il n'est pas utile de chercher a le faire.

side · Le 15/09/2012, à 15:22

pierguiard a écrit :

Cela ne change rien a affirmation de Berneri, le clonage est possible, donc l'humain viendra un jour ou l'autre, c'est la science.
Doit on le faire ou pas, c'est la conscience ou l’étique comme tu veux.

Oui j'ai compris votre vision de la science comme pur instrument. C'est bon, ça me saoule.

pierguiard a écrit :

Ce qui est important n'est pas que l'on puisse le faire, c'est doit on le faire?

Non. La question est : Doit-on se donner les moyens de le faire ? Ou plutôt : Doit se mettre dans une situation où il serait possible de le faire ? Comprendre par là : doit-on acquérir les compétences et les connaissances grâce auxquelles nous serions aptes à réaliser une telle chose. C'est à dire : doit-on faire de votre science ?

Se demander seulement si on le doit n'implique nullement qu'il n'est pas utile de chercher à le faire.

compte supprimé · Le 15/09/2012, à 16:30

side a écrit :

pierguiard a écrit :
Ce qui est important n'est pas que l'on puisse le faire, c'est doit on le faire?
Non. La question est : Doit-on se donner les moyens de le faire ? Ou plutôt : Doit se mettre dans une situation où il serait possible de le faire ? Comprendre par là : doit-on acquérir les compétences et les connaissances grâce auxquelles nous serions aptes à réaliser une telle chose. C'est à dire : doit-on faire de votre science ?
Se demander seulement si on le doit n'implique nullement qu'il n'est pas utile de chercher à le faire.

C'est quoi, une situation ?

Elzen · Le 15/09/2012, à 16:32

side a écrit :

Comprendre par là : doit-on acquérir les compétences et les connaissances grâce auxquelles nous serions aptes à réaliser une telle chose. C'est à dire : doit-on faire de votre science ?

Je n'suis pas d'accord avec le « c'est-à-dire ».

La décision des directions dans lesquelles la recherche doit s'orienter ne vient pas de la méthode scientifique : la méthode ne fait qu'indiquer comment doivent se dérouler les travaux ; c'est à la société dans son ensemble de décider sur quoi ces travaux doivent porter.

Si la société décide que le clonage humain ne doit pas avoir lieu, il paraît logique, sans remettre en cause les principes de la science au sens où je l'entends (au contraire, c'est même, selon moi, comme ça que c'est censé marcher ; je laisse mes camarades donner leurs impressions à ce sujet), que l'on interdise également les recherches ayant pour objectif de trouver comment faire.

Ç'n'est pas nécessairement obligatoire, ceci-dit : une société ayant un dédoublement de personnalité suffisant peut décider à la fois de vouloir savoir faire un truc théoriquement parlant et de ne pas vouloir l'appliquer en pratique. Mais dans pas mal de contextes, dont celui du clonage humain, pour « savoir le faire », il risque de falloir expérimenter, donc l'interdiction de la pratique risque de bloquer aussi le côté théorique.

Edit : sur certains domaines, il est possible de trouver « accidentellement » comment faire un truc en cherchant tout autre chose ; ce qui peut effectivement amener à une situation où on sait déjà faire un truc et où on se demande du coup si on doit s'en servir ou pas. En ce qui concerne le clonage humain, cependant, ça me paraît assez peu probable d'y arriver de cette manière.

Pour paraphraser une distinction précédente : la science se contente de dire comment. C'est à la société dans son ensemble de décider du quoi.

Dernière modification par ArkSeth (Le 15/09/2012, à 16:35)

GangsterAutorisé · Le 15/09/2012, à 16:35

pierguiard a écrit :

side a écrit :
Berneri a écrit :
c'est une question éthique avant tout ; qu'on puisse le faire n'a que peut d'importance ici
Pas d'accord.
Qu'on puisse le faire a une importance capitale. Parce que tant qu'on ne peut pas le faire, alors l'éthique n'as pas de véritable objet de discussion, de pure allégations et conjectures. « Si on pouvait, ça serait mal de faire du clonage humain. » Oui, oui … puis viens le jour ou en effet on peut, et là, ça change tout. Radicalement.
Cela ne change rien a affirmation de Berneri, le clonage est possible, donc l'humain viendra un jour ou l'autre, c'est la science.
Doit on le faire ou pas, c'est la conscience ou l’étique comme tu veux.
Ce qui est important n'est pas que l'on puisse le faire, c'est doit on le faire? Si on ne doit pas le faire, il n'est pas utile de chercher a le faire.

Quand on connait l'état catastrophique du projet démocratique, s't'un peu irresponsable, voire hypocrite non ?
C'est comme si les conducteurs de train prétendaient conduire un train sans avoir à prendre en compte le cadre dans lequel ils le conduisent. Et voilà comment on déresponsabilise tout le monde sous vichy.

PPdM · Le 15/09/2012, à 16:44

Et qu'ai-je dis d'autre ?

moi a écrit :

Ce qui est important n'est pas que l'on puisse le faire, c'est doit on le faire? Si on ne doit pas le faire, il n'est pas utile de chercher a le faire.

ou

ArkSeth a écrit :

Si la société décide que le clonage humain ne doit pas avoir lieu, il paraît logique, sans remettre en cause les principes de la science au sens où je l'entends (au contraire, c'est même, selon moi, comme ça que c'est censé marcher ; je laisse mes camarades donner leurs impressions à ce sujet), que l'on interdise également les recherches ayant pour objectif de trouver comment faire.

ce qui va dans le même sens

compte supprimé · Le 15/09/2012, à 16:59

GangsterAutorisé a écrit :

Quand on connait l'état catastrophique du projet démocratique, s't'un peu irresponsable, voire hypocrite non ?

Si notre société fonctionne mal, c'est peut-être ça qu'il faut réviser. Et je trouve bien hypocrite de s'attaquer à tout... sauf à ça...
Le capitalisme a quand même commencé avant les grandes découvertes scientifiques qui ont permis son développement totalitaire. Personne ne sait en revanche comment il aurait évolué sans elles. Il n'est pas assuré du tout qu'une certaine sorte d'hommes (la bourgeoisie) n'aurait pas tâché d'ériger en loi pour toute l'humanité les conditions propices à sa propre existence et à sa propre croissance (pour paraphraser Nietzsche)... Par d'autres moyens...

side · Le 15/09/2012, à 17:35

faustus a écrit :

side a écrit :
pierguiard a écrit :
Ce qui est important n'est pas que l'on puisse le faire, c'est doit on le faire?
Non. La question est : Doit-on se donner les moyens de le faire ? Ou plutôt : Doit se mettre dans une situation où il serait possible de le faire ? Comprendre par là : doit-on acquérir les compétences et les connaissances grâce auxquelles nous serions aptes à réaliser une telle chose. C'est à dire : doit-on faire de votre science ?
Se demander seulement si on le doit n'implique nullement qu'il n'est pas utile de chercher à le faire.
C'est quoi, une situation ?

C'est la réalisation d’un jeu supérieur, plus exactement la provocation à ce jeu qu’est la présence humaine.

PPdM · Le 15/09/2012, à 20:01

Je vous conseille de regarder Torchwood saison 4, c'est loin d’être une serie TV innocente ; perso,j'y vois un message politique, important autant qu'inquiétant, oubliez le coté fantastique, et je pense que vous y verrez ce que j'y vois, et pour certains, bien plus.

Sopo les Râ · Le 15/09/2012, à 20:04

Tu peux pas nous dire ce que t'y vois, au passage ?

PPdM · Le 15/09/2012, à 20:27

Nan, j'ai pour principe de ne pas donner d'indice avant, si ma vision est fausse, je n'influence pas, si elle est juste, ou tout au moins vraisemblable, vous y verrez, plus ou moins, les mêmes chose que moi.
L'art, même mineur et populaire, est souvent le révélateur de choses plus profondes dans la société.
Si Léonard de Vinci a été ce qu'il a été, c'est que la société était en pleine transition.
Il ne faut pas toujours sous estimer les créateurs d'univers, il y a toujours une possibilités que leurs visions se réalisent, peux ou prou.
A chaque seconde une infinité de futurs sont possibles, les choix faits, consciemment ou pas, par une infinités de gens sur la planète va faire que l'on va dans une direction ou une autre.
C'est le seul indice que je veux donner.

Sopo les Râ · Le 15/09/2012, à 21:08

Mouais, enfin regarder au moins 8h30 de film pour peut-être comprendre de quoi tu parles…

Sinon, ça a déjà quelques années mais c'est tellement énorme :

L'énoncé de droit du BAC STG 2009 a écrit :

Nathalie Cerisier est employée en qualité de commerciale salariée dans l'entreprise « Sectora », fabricant de matériel de caisse. Elle prospecte les grandes surfaces afin de leur proposer des postes de caisse ergonomiques qui permettent de faciliter l'accès des clients aux séparateurs de file le long des tapis de caisse, ainsi qu'au terminal d'encaissement par carte bancaire.
Cette salariée n'atteint plus les objectifs de vente fixés par son manager. Convoquée le 10 septembre 2008 par son supérieur hiérarchique, elle a reconnu qu'elle rencontrait des difficultés pour convaincre les clients d'acheter. Une formation spécifique lui a alors été proposée (15 jours en doublure avec un collègue). Lors de l'entretien d'évaluation conduit le 6 janvier 2009, le constat reste le même. Une nouvelle formation est organisée auprès d'un second collègue. Le bilan réalisé le 16 mai 2009 est négatif. Elle reçoit la lettre jointe en annexe et conteste la décision prise à son encontre. Elle menace de porter l'affaire devant le tribunal. Le directeur de « Sectora » vous demande conseil.
À partir de l'annexe et de vos connaissances, répondez aux questions suivantes :
1. Identifiez la nature du document proposé en annexe et situez l'étape de la procédure en cours.
2. Qualifiez les faits exposés dans la situation.
3. Formulez le problème juridique qui se pose à la société.
4. Formulez le raisonnement juridique que devra conduire l'employeur si l'affaire devait être portée devant le tribunal.
5. Montrez en quoi la procédure de licenciement permet de garantir les droits des salariés. (NDLR : )

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 15/09/2012, à 21:10)

PPdM · Le 15/09/2012, à 21:12

Les 4 premiers épisodes suffiront, il me semble .

jeanf · Le 16/09/2012, à 11:35

"Manifestation non autorisé"
Le terme est repris en boucle par tout les grands médias. Auparavant il y avait encore une virgule entre "manifestation" et "non autorisée", maintenant il semble que ce terme est rentré dans le "discours autorisée" et que l'on puisse l'utiliser sans même mettre des parenthèses (sauf lorsqu'il s'agit d'un autre pays dont les médias peuvent mettre en doute la légitimité de son gouvernement).
Je suis parano ou on peut y voir une nouvelle preuve de soumissions des grands médias aux gouvernements au pouvoir ?

Sopo les Râ · Le 16/09/2012, à 12:23

Je ne comprends pas où tu veux en venir. « Manifestation non autorisée », c'est leur chef d'inculpation non ? Pourquoi les médias iraient-ils le modifier ?

ginette · Le 16/09/2012, à 16:22

ben il a dit qu'il est parano
les manifs anti poutine elles aussi sont interdites

jeanf · Le 16/09/2012, à 17:05

Sopo les Râ a écrit :

Je ne comprends pas où tu veux en venir. « Manifestation non autorisée », c'est leur chef d'inculpation non ? Pourquoi les médias iraient-ils le modifier ?

Leur chef d'inculpation selon le gouvernement en place, une précaution de langage aurait été de dire "manifestation, non autorisé selon le gouvernement" par exemple. J'ai le sentiment que ce raccourci permet, dans le cas des manifestants musulmans à Paris, de légitimer leur arrestation sans que l'on remette en cause la loi. Dans l'exemple que j'ai cité sur le Maroc, la mise entre guillemet sous entant qu'il s'agit d'un prétexte du gouvernement pour arrêter des gens de façon non légitime.

GR 34 · Le 16/09/2012, à 17:21

jeanf a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Je ne comprends pas où tu veux en venir. « Manifestation non autorisée », c'est leur chef d'inculpation non ? Pourquoi les médias iraient-ils le modifier ?
Leur chef d'inculpation selon le gouvernement en place, une précaution de langage aurait été de dire "manifestation, non autorisé selon le gouvernement" par exemple. J'ai le sentiment que ce raccourci permet, dans le cas des manifestants musulmans à Paris, de légitimer leur arrestation sans que l'on remette en cause la loi. Dans l'exemple que j'ai cité sur le Maroc, la mise entre guillemet sous entant qu'il s'agit d'un prétexte du gouvernement pour arrêter des gens de façon non légitime.

Il semblerait bien que les musulmans qui ont manifesté à Paris ne sont pas des musulmans ordinaires mais des intégristes salafistes d'ailleurs le recteur de la mosquée de Paris les a vertement critiqués !

À propos du Maroc, ce n'est pas vraiment une démocratie, le roi grand commandeur des croyants, détient un pouvoir très autoritaire et sans concession pour la liberté d'opinion !

PPdM · Le 16/09/2012, à 19:17

@Jeanf et System, le souci est simple, tu veux faire une manif, la loi te le permet, sous réserve que tu l'annonce, que tu dises ou elle aura lieu, et quel moyens de sécurité tu met en place pour éviter des troubles grave a l'ordre public, tel que destruction de bien public ou privé, atteinte au personnes etc.
La liberté de manifester existe a condition de respecter la liberté des autres.
Je conçois que cela en défrise certains, mais pas moi.

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