[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

PPdM · Le 25/09/2012, à 21:06

GangsterAutorisé a écrit :

pierguiard a écrit :
N'oublie jamais que les morts des goulags soviétiques, étaient pour beaucoup, des citoyens soviétiques et souvent de bons communistes !
Ah oui le goulag. Mais qu'en sais tu exactement ? Et comment mesures tu l'atrocité ? Comment compares tu avec les prisons Américaines qui débordent de gens honnêtes, ou le bagne (aboli en France seulement dans les années 1980), ou bien Guantanamo. Je ne sais pas quoi, on a l'impression d'être au café du commerce où quelqu'un dégueule un mot systématiquement, sans savoir de quoi il retourne, et surtout un mot qui n'apprends rien à personne (même ne serait ce qu'une nuance une subtilité, rien). Un peu comme celui qui refuse mais qui ne sais pas trop pour quoi. Ili aurait pu lâcher "vous êtes des méchants" par exemple, ça aurait été du même niveau. Ben ok on est des méchants. Si t'as quelque chose à dire de vérifiable sur les goulags , n'hésites pas. Et si tu as en plus, des études sur les atrocités des pays capitalistes ben n'hésites pas non plus. Histoire de comparer. En même temps tu peux continuer de cracher ton mot à chaque fois que tes angoisses montent (m'est avis que tes angoisses ne montent pas à cause du goulag mais à cause d'une peur, irrationnelle selon moi, de ne pas trouver ta place dans une société communiste, mais rassure toi le capitalisme est en bout de course et va s'occuper de nous)

pierguiard a écrit :
Il n'y a pas de système parfait, jamais avant et pas plus aujourd'hui !
De là à défendre un système moisi comme le capitalisme, faut pas exagérer.

Pourquoi prêter aux gens des propos qu'il n'ont pas tenus, je ne me sent pas concerné par ta diatribe car je n'ai absolument pas dit quoi que ce soit qui va dans le sens de tes propos
Juste au cas ou tu ne l'aurait pas remarqué depuis toutes ces années, je n'aime, ni les USA, ni le capitalisme, mais ni plus ni moins que le collectivisme, les deux sont, a mes yeux, le mauvais choix.

Ps et ici même j'ai toujours dis que les USA étaient une dictature, sans doute une des pires, car elle est masquée et fait croire qu'elle est une démocratie .

compte supprimé · Le 25/09/2012, à 22:32

kastus a écrit :

6steme1 a écrit :
Faux, il l'induit implicitement ! Le prolétariat ne peut se gouverner lui-même de par sa diversité et son nombre : il faut des chefs et un chef pour les autres chefs. Il est nécessaire comme dans tout système d'établir une hierarchie.
Ceci est l'expression de ton avis mais ce n'est en rien une vérité !
Le prolétariat selon Marx peu tout à fait se gouverner lui même. Ce que tu décris n'est donc pas du marxisme. Ce n'est que l'image que tu en as, déformée par le prisme de ton idéologie et des préjugés que tu nourris à son égard. Tu réagit pareil pour le stalinisme que tu crois être du communisme alors que c'était formellement du capitalisme d'état.

De toutes façons, systèm n'a pas lu une seule ligne de Marx...
Alors ce qu'il peut raconter là-dessus... En gros ce qu'il en a lu dans le Figaro (ou autre feuille de choux)...
Même pas la peine de lire ce qu'il écrit et certainement pas de perdre son temps à y répondre. Il n'a aucune intention d'apprendre quoi que ce soit. Il a assez de certitudes à ressasser inlassablement jusqu'à la tombe et même au-delà...

Dernière modification par faustus (Le 25/09/2012, à 22:38)

compte supprimé · Le 25/09/2012, à 22:37

pierguiard a écrit :

Je ne sais pas trop ce qu'est le marxisme, mais je ne crois pas que le prolétariat, pas plus que les capitalistes, puissent se gouverner, en fait, je pense que l'homme est, en majorité et je me met dans le lot, incapable de se gouverner.
Ses instincts de prédateur prennent a chaque fois le dessus, il va falloir encore quelques millénaires de civilisation avant d'y arriver.

C'est idiot. Ou bien il est capable de dominer ses fameux instincts (dont personne n'a jusqu'à présent établi la réalité) ou bien il n'en est pas capable et quelques millénaires n'y changeront rien...
Demain j'achète un flingue...

En plus l'homme ? C'est qui ça ?

L’homme tel qu’il est représente une valeur très supérieure à celle de l’homme tel qu’il « devrait être » pour satisfaire à n’importe lequel des idéals antérieurs ; c’est que tous les desiderata imposés à l’homme ont toujours été d’absurdes et dangereuses chimères, par le moyen desquelles une certaine sorte d’hommes tâchaient d’ériger en loi pour toute l’humanité les conditions propices à sa propre existence et sa propre croissance ; c’est que toute formule, en arrivant à prédominer, a rabaissé la valeur de l’homme, diminué sa force, ses certitudes d’avenir ; c’est que la misère et l’indigence spirituelle de l’homme ne se révèle jamais mieux, même de nos jours, que dans ce qui fait l’objet de ses vœux ; c’est que l’aptitude à créer des valeurs a été jusqu’à présent trop peu développée pour que l’on puisse juger équitablement de ce qui est la valeur réelle et non pas simplement « désirable » de l’homme ; c’est que l’idéal, jusqu’à présent, a été la véritable force de dénigrement appliquée au monde et à l’homme, le gaz méphitique répandu sur la réalité, la grande tentation du néant...
Friedrich Nietzsche, 1887, La volonté de puissance, Gallimard, 1995, t. II p. 1

Dernière modification par faustus (Le 25/09/2012, à 22:41)

side · Le 25/09/2012, à 23:18

kastus a écrit :

N'empêche que 100% des fusillés du Mont Valérien étaient communistes. L'URSS a laissé 20 millions des ces citoyens morts en combattant le facisme.
N'oublie jamais, jamais !

C'est oublié désormais.

Crocoii a écrit :

Je préfère aussi le noir car il n'a jamais de teinte Staline Lénine comme certains rouge.

Ton ancienne signature était ironique ou tu as eu un revirement idéologique ?

Sopo les Râ a écrit :

Bleu, blanc, rouge. What else?

Rouge ?

pierguiard a écrit :

en fait, je pense que l'homme est, en majorité et je me met dans le lot, incapable de se gouverner.

Il est beau not' Républicain !

Dernière modification par side (Le 25/09/2012, à 23:21)

GangsterAutorisé · Le 26/09/2012, à 06:07

pierguiard a écrit :

GangsterAutorisé a écrit :
pierguiard a écrit :
N'oublie jamais que les morts des goulags soviétiques, étaient pour beaucoup, des citoyens soviétiques et souvent de bons communistes !
Ah oui le goulag. Mais qu'en sais tu exactement ? Et comment mesures tu l'atrocité ? Comment compares tu avec les prisons Américaines qui débordent de gens honnêtes, ou le bagne (aboli en France seulement dans les années 1980), ou bien Guantanamo. Je ne sais pas quoi, on a l'impression d'être au café du commerce où quelqu'un dégueule un mot systématiquement, sans savoir de quoi il retourne, et surtout un mot qui n'apprends rien à personne (même ne serait ce qu'une nuance une subtilité, rien). Un peu comme celui qui refuse mais qui ne sais pas trop pour quoi. Ili aurait pu lâcher "vous êtes des méchants" par exemple, ça aurait été du même niveau. Ben ok on est des méchants. Si t'as quelque chose à dire de vérifiable sur les goulags , n'hésites pas. Et si tu as en plus, des études sur les atrocités des pays capitalistes ben n'hésites pas non plus. Histoire de comparer. En même temps tu peux continuer de cracher ton mot à chaque fois que tes angoisses montent (m'est avis que tes angoisses ne montent pas à cause du goulag mais à cause d'une peur, irrationnelle selon moi, de ne pas trouver ta place dans une société communiste, mais rassure toi le capitalisme est en bout de course et va s'occuper de nous)

pierguiard a écrit :
Il n'y a pas de système parfait, jamais avant et pas plus aujourd'hui !
De là à défendre un système moisi comme le capitalisme, faut pas exagérer.
Pourquoi prêter aux gens des propos qu'il n'ont pas tenus, je ne me sent pas concerné par ta diatribe car je n'ai absolument pas dit quoi que ce soit qui va dans le sens de tes propos
Juste au cas ou tu ne l'aurait pas remarqué depuis toutes ces années, je n'aime, ni les USA, ni le capitalisme, mais ni plus ni moins que le collectivisme, les deux sont, a mes yeux, le mauvais choix.
Ps et ici même j'ai toujours dis que les USA étaient une dictature, sans doute une des pires, car elle est masquée et fait croire qu'elle est une démocratie .

Ben je te lis depuis longtemps, et ce n'est pas parceque tu dis tout et son contraire régulièrement que cela te permet d'avoir raison à un seul moment. En fait c'est même le contraire. Ca te permet à la rigueur de sortir du châpeau ce qui t'arrange pour ne pas assumer, ton capitalisme par exemple. Ou alors tu utilises des définitions personnelles toujours pour ne pas assumer par exemple ton capitalisme. Parcequ'enfin ce sera peut être la centième fois que l'on reparle de la définition du capitalisme , et qu'en général la définition est la propriété privée des moyens de productions. Tu vois que tu es capitaliste. Si tu as une autre définition que cette définition marxiste du capitalisme, je te remercie de citer tes sources pour mesurer la valeur et le niveau de reconnaissance d'une telle définition.
Parmi tes imprécisions de pensée, tu parles souvent de capitalisme financier, peux tu en donner un contour précis, mesurable et indiscutable, aussi précisément que Marx l'a fait pour le capitalisme ? Si tu ne peux pas , comment discuter puisquei tu ne peux pas nous expliquer clairement de quoi tu nous parles .

Voilà, tout ça pour dire qu'en termes Marxiste, tu es capitaliste. C''est la définition qui est le plus couramment acceptée , et de très loin , donc si tu pouvais arrêter de mélanger le sens des mots quand ça t'arrange ce serait vraiment agréable pour le lecteur. Je te le dis comme ça parceque ça fait plusieurs années que ça dure et tu répètes toujours les même bêtises (je veux dire les mêmes incohérences), c'est quand même un peu lourd.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 26/09/2012, à 06:11)

Crocoii · Le 26/09/2012, à 08:04

Side a écrit :

Ton ancienne signature était ironique ou tu as eu un revirement idéologique ?

Elle était ironique.

PPdM · Le 26/09/2012, à 08:13

Messieurs les je sais-tout parfaits je vous laisse a vos certitudes stupides, a votre fermeture d’esprit, a votre manque totale d'écoute, a votre mépris condescendant et je ne viendrais plus perturber vos géniales idées foireuses .

Ps vous êtes tout ce que je déteste chez les gauchiste français: le mépris a l'état pur.
J’espère que vous n'aurez jamais le pouvoir, car de difficile notre vie deviendrait impossible.
Je ne vous salut pas, mais je vous rend le mépris dont vous m'avez généreusement abreuvé ces dernières années, je suis content de ne pas être allé a l’école, cela m'a évité de vous ressembler.

The Uploader · Le 26/09/2012, à 08:37

^ Dieu existe ! \o/

side · Le 26/09/2012, à 09:03

Crocoii a écrit :

Side a écrit :
Ton ancienne signature était ironique ou tu as eu un revirement idéologique ?
Elle était ironique.

J'ai toujours cru que non !!

Sopo les Râ · Le 26/09/2012, à 10:27

C'était quoi ?

side · Le 26/09/2012, à 11:31

Sopo les Râ a écrit :

C'était quoi ?

Un truc du style : « Le marxisme c'est bon, mangez-en. - Lénine, Mao, Trotski, mangez-en ! »

Sopo les Râ · Le 26/09/2012, à 11:43

Ah oui !

GangsterAutorisé · Le 26/09/2012, à 12:30

pierguiard a écrit :

Messieurs les je sais-tout parfaits je vous laisse a vos certitudes stupides, a votre fermeture d’esprit, a votre manque totale d'écoute, a votre mépris condescendant et je ne viendrais plus perturber vos géniales idées foireuses .

Ps vous êtes tout ce que je déteste chez les gauchiste français: le mépris a l'état pur.
J’espère que vous n'aurez jamais le pouvoir, car de difficile notre vie deviendrait impossible.
Je ne vous salut pas, mais je vous rend le mépris dont vous m'avez généreusement abreuvé ces dernières années, je suis content de ne pas être allé a l’école, cela m'a évité de vous ressembler.

Et paf.

T'aurais aussi pu choisir de répondre aux questions que je t'ai posée. T'aurais pu aussi reconnaitre en partie certaines choses et promettre de faire des efforts, mais bon non tu reste dans le déni en crachant bien haut et en claquant la porte. Bof.

Sinon moi aussi je n'ai pas fait beaucoups d'étude. Et alors ? Je ne vois pas pourquoi j'en parlerai tout le temps ni pourquoi je ne ferai pas d'effort pour être plus précis dans une discussion.

Et paf !
bof !

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 26/09/2012, à 12:30)

Crocoii · Le 26/09/2012, à 12:42

Manges du marxisme mon amour, manges du marxisme tous les jours, ça donne bonne mine, c'est plein de vitamine, Mao, Lénine, Trosky, c'est bon pour la santé.

Mais venant de quelqu'un qui est fasciné par la catalogne révolutionnaire et les écrits politiques d'Orwell, c'était pour moi évident l'ironie. Je ne peux supporter que les non orthodoxes comme les luxembourgistes, Marx, l'école de Francfort... Trotski est un pourri qui a massacré les soviets. Lénine est responsable de la dictature du parti bolchévique et Mao se passe de commentaire.

Sinon, je soutiens Pierguiard, l'écriture gauchiste est profondément insipide et prétentieuse. Rien de pire que de lire des initiés discuter de concept sans se soucier de la compréhension de l'homme ordinaire.

Dernière modification par Crocoii (Le 26/09/2012, à 12:43)

GR 34 · Le 26/09/2012, à 12:57

kastus a écrit :

6steme1 a écrit :
Faux, il l'induit implicitement ! Le prolétariat ne peut se gouverner lui-même de par sa diversité et son nombre : il faut des chefs et un chef pour les autres chefs. Il est nécessaire comme dans tout système d'établir une hierarchie.
Ceci est l'expression de ton avis mais ce n'est en rien une vérité !
Le prolétariat selon Marx peu tout à fait se gouverner lui même. Ce que tu décris n'est donc pas du marxisme. Ce n'est que l'image que tu en as, déformée par le prisme de ton idéologie et des préjugés que tu nourris à son égard. Tu réagit pareil pour le stalinisme que tu crois être du communisme alors que c'était formellement du capitalisme d'état.

Je voudrais bien que Marx nous fasse la démonstration (allez, je suis partisan de le ressusciter ) comment plusieurs millions de prolétaires peuvent s'autogouverner sans élire/désigner/inventer des chefs donc une hiérarchie. D'abord parce que tous n'ont pas le même niveau culturel et de connaissances politiques. Ensuite parce que gouverner c'est faire des choix et dès lors où il y a plus de deux personnes, chacun va défendre son bout de gras. Il faudra bien une autorité pour trancher.

Je regrette mais je ne vois pas que Staline comme exemple d'application du marxisme, je vois tous les dirigeants qui lui ont succédé. Pas un seuls d'entre eux n'avait mieux étudié le marxisme que n'importe quel autre politique et surtout que toi qui croit tout savoir sur tout alors que tu n'as qu'une vision étriquée d'une théorie que tu es incapable de mettre en pratique de façon décente (c'est à dire sans en faire un régime autoritaire donc une dictature).

faustus a écrit :

De toutes façons, systèm n'a pas lu une seule ligne de Marx...

Mais si rassure-toi, il y a des lustres quand j'étais jeune et que mes camarades et moi assistions béats aux discussion entre Sartre et Camus. Et comme la majorité des étudiants du monde nous adhérions consciencieusement, fidèlement et connement à ses théories complétement impraticables.

Le collectivisme est une connerie, l'homme est un individualiste par nature, c'est un territorial comme tous les grands prédateurs et Marx n'y voit qu'un être grégaire, ce qu'il n'est pas.

Mais je suis rassuré car tous les marxistes et toi y compris, vous faites la démonstration de votre instinct de propriété permanent et ça commence par une chose très simple : être attaché à ses petites affaires personnelles.

faustus a écrit :

Alors ce qu'il peut raconter là-dessus... En gros ce qu'il en a lu dans le Figaro (ou autre feuille de choux)...
Même pas la peine de lire ce qu'il écrit et certainement pas de perdre son temps à y répondre. Il n'a aucune intention d'apprendre quoi que ce soit. Il a assez de certitudes à ressasser inlassablement jusqu'à la tombe et même au-delà...

Je ne lis pas le Figaro et ce que je dis entre en contradiction avec ce que tu penses mais aucune autorité intellectuelle ne sera capable de prouver que tu as raison et que j'ai tort et ni l'inverse bien entendu. Tu gobes ce que Marx a écrit, c'est un choix idéologique mais ce n'est surtout pas une Vérité universelle. N'importe quel capitaliste te prouvera que tu as tort au travers de sa vision à lui.

Moi, je défends une sociale démocratie parce que je ne puis accepter que l'on entrave certaines de mes libertés fondamentales au nom du collectivisme imposé.

Si tu acceptes de discuter sur un forum, il faut que tu acceptes qu'autrui puisse avoir des avis divergents des tiens. Rabaisser cet autrui en l'accusant de méconnaissance ou en l'insultant n'apporte rien qui puisse te donner raison, il me semble qu'à ton âge, tu devrais le savoir !

Crocoii · Le 26/09/2012, à 13:04

6stem1 a écrit :

Le collectivisme est une connerie, l'homme est un individualiste par nature, c'est un territorial comme tous les grands prédateurs et Marx n'y voit qu'un être grégaire, ce qu'il n'est pas.

L'homme est un individualiste par nature par éducation. Au lieu de te remémorer le temps où Sartre était vu comme un penseur intéressant, suis un peu l'anthropologie ou l'histoire.

Elzen · Le 26/09/2012, à 13:04

6steme1 a écrit :

l'homme est un individualiste par nature

Juste comme ça ; n'étant pas spécialement calé, je vous laisse voir entre vous pour le marxisme, mais en ce qui concerne ce point, il me semble (et Marie-Lou en témoignera très probablement s'il passe dans le coin) que la notion même d'individualisme est assez spécifique à notre société, et est très loin d'avoir été aussi évidente en tous lieux et en tous temps que ce que tu sembles dire ici. Je ne crois pas que ça appartienne davantage à une quelconque « nature » de l'homme que le fait d'être religieux ou de manger de la viande.

GR 34 · Le 26/09/2012, à 13:04

pierguiard a écrit :

... Pourquoi prêter aux gens des propos qu'il n'ont pas tenus, je ne me sent pas concerné par ta diatribe car je n'ai absolument pas dit quoi que ce soit qui va dans le sens de tes propos
...

C'est ainsi que tout bon marxiste condamne, les minutes des procès de Moscou et d'ailleurs sont remplis de ces propos que l'on a attribués à des milliers d'innocents pour les condamner.

Je pense que discuter avec des marxistes c'est objectivement accepter que ceux-ci te fasses dire des choses que tu ne dis pas ou que tu ne penses pas.

C'est ça leur seule dialectique devant les arguments qui descendent en flamme leurs théories fumeuses collectivistes.

Crocoii · Le 26/09/2012, à 13:07

Être religieux, c'est typiquement humain. Si on définit la religion à la suite de René Girard comme une construction symbolique permettant de résoudre la violence créée par le désir mimétique, alors le capitalisme est une religion (suffit de voir le gouvernement actuelle, pourtant "socialiste").

6stem1
Les marxistes ne sont pas tous léninistes. Cf le courant luxembourgiste, le POUM ou Brecht.

Dernière modification par Crocoii (Le 26/09/2012, à 13:09)

Elzen · Le 26/09/2012, à 13:09

Ouaip, « théiste » aurait effectivement davantage collé à ce que je voulais exprimer.

GR 34 · Le 26/09/2012, à 13:17

ArkSeth a écrit :

6steme1 a écrit :
l'homme est un individualiste par nature
Juste comme ça ; n'étant pas spécialement calé, je vous laisse voir entre vous pour le marxisme, mais en ce qui concerne ce point, il me semble (et Marie-Lou en témoignera très probablement s'il passe dans le coin) que la notion même d'individualisme est assez spécifique à notre société, et est très loin d'avoir été aussi évidente en tous lieux et en tous temps que ce que tu sembles dire ici. Je ne crois pas que ça appartienne davantage à une quelconque « nature » de l'homme que le fait d'être religieux ou de manger de la viande.

Je veux bien que tu me démontres cela !

The Uploader · Le 26/09/2012, à 13:19

Y'a des sociétés non individualistes, c'est documenté, t'as qu'à chercher un peu...

GR 34 · Le 26/09/2012, à 13:23

Crocoii a écrit :

Être religieux, c'est typiquement humain. Si on définit la religion à la suite de René Girard comme une construction symbolique permettant de résoudre la violence créée par le désir mimétique, alors le capitalisme est une religion (suffit de voir le gouvernement actuelle, pourtant "socialiste").
6stem1
Les marxistes ne sont pas tous léninistes. Cf le courant luxembourgiste, le POUM ou Brecht.

Qui dit marxisme dit collectivisme, le reste c'est autre chose. Je pense !

Elzen · Le 26/09/2012, à 13:24

Comme je l'ai dit, des spécialistes du domaine en parleront largement mieux que moi (/summon Marie-Lou ), mais ceci me semble être un bon début

Sinon, par rapport à mon post précédent : je tiens à signaler (au cas où, j'vous connais ) que je n'accepte pas forcément la définition de « religion » avancée par Crocoii (je ne la rejette pas nécessairement non plus ; en fait, j'n'ai pas trop réfléchi à la question). Quand au fait que ce soit « typiquement humain », idem.
Mon « ouaip » ne portait que sur le fait que, ayant conscience de l'existence d'une controverse à ce sujet, je reconnaissais le terme comme pouvant possiblement exprimer autre chose que ce à quoi je pensais ; sur la question de sens qu'il a soulevé, j'n'en sais rien.

GR 34 · Le 26/09/2012, à 13:31

The Uploader a écrit :

Y'a des sociétés non individualistes, c'est documenté, t'as qu'à chercher un peu...

Je n'ai pas parlé sur un plan sociologique mais sur un pur plan anthropologique.

L'homme est par nature individualiste, la simple idée de couple dans la cellule familiale, et sont lot de corrélations qui amènent à la propriété, est un bon exemple.

Bien sûr que l'homme est un être social parce qu'il accepte la construction d'une société où chacun doit théoriquement trouver sa place mais c'est juste par nécessité vitale. L'homme est un animal territorial et surement pas un grégaire, si je puis tenter cette affirmation osée. Quand il collectivise, il renonce à un tropisme fort : celui de vivre pour lui même et d'évoluer juste individuellement.

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