[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Marie-Lou · Le 03/10/2012, à 23:33

pierguiard a écrit :

Nedjma a écrit :
lukophron a écrit :
Je comprend pas là, qui impose ça ? homme, femme, blanc, noir, grand, petit, c'est juste la réalité, non ?
Qu'après on en tire un classement social (salaire des femmes, position sociale des immigrés et de leurs enfants), oui, ça c'est imposé. C'est ce que tu voulais dire ?
Oui alors bon là ça tombe mal parce qu'il faut que j'y aille, mais sur ce lien tu peux retrouver une partie du débat http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 15641&p=13
Et pour fait rapide jusqu'à ce que je revienne je me réfère à des catégories politiques, et non pas mon propre désir de catégoriser les gens.
Les hommes/les femmes sont des catégories politiques et non une réalité imposée par notre corps.
Ce que je disais sur l'autre topique est que mon vagin ne fait pas de moi une femme. Pouratnt, la société l'accepte ainsi.
Tous les êtres pourvus d'un vagin sont automatiquement catalogué de femme, et ce n'est pas le cas.
Il se passe la même chose avec la peau et autres attributs physiques en général qui servent de base au racisme.
Le sexisme catalogue les êtres humains en femmes et hommes selon la forme de leur sexe.
Les racistes font un peu la même chose.
Je me base sur un travail de fond qui commence à se développer en France par des groupe non mixte auto dénommés racisés. Ils se regroupent pour parler de leur catégorisation par le racisme, c'est pourquoi le mot racisés, c'est comme ça qu'ils se sentent.
Et donc je proposais que de la même façon qu'il existe des groupe non mixte femme et des groupe non mixte homme qui travaillent sur le sexisme et le moyen de s'en débarrasser, et puisqu'il existe déjà des groupe non mixte racisés, les blancs pourraient aussi en tant que catégories politique, et non par désir de l'être apporter au débat en ayant une réflexion sur leur socialisation en tant que blancs, comme le font homme et femme dans le cadre du sexisme.

Et je ne crois pas aux races non plus, je veux justement détruire le racisme mais je ne conçois qu'on puisse le faire sans en comprendre les processus qui y mènent.
Le délire devient grave là, lutter contre le racisme en groupant les gens par catégorie , faut le faire !!!

C'est dommage de critiquer les conclusions d'un raisonnement, sans s'intéresser au raisonnement lui-même.

david96 · Le 03/10/2012, à 23:54

C'est encore plus idiot de le notifier. Ça va vachement apporter de l'eau au moulin.

Au plaisir de lire ton raisonnement à ce sujet.

side · Le 04/10/2012, à 00:11

david96 a écrit :

C'est encore plus idiot de le notifier.

Non.

david96 a écrit :

Ça va vachement apporter de l'eau au moulin.

Comment de l'eau pourrait être apporté à quelconque moulin si on ne note pas, si on ignore qu'il y a un moulin et de l'eau ?

david96 · Le 04/10/2012, à 00:16

Sauf que là ça tourne dans le vide… Ce n'est pas avec des petits piques qu'on balance à tout va sur pierre/paul/ou Brahim sans fondement en pensant que c'est un crétin qui ne sait pas, alors qu'il en sait autant que toi, si ce n'est plus (on s'en fout), qu'on avance franchement sur la question.
Ça peut durer des plombs comme ça. Ceci dit vendredi arrive à grand pas.

Édit : tiens ça çe donne envie de casser le mur Accept-Balls To The Wall (flash, sorry, but Balls to the wall)

Dernière modification par david96 (Le 04/10/2012, à 00:34)

side · Le 04/10/2012, à 00:34

david96 a écrit :

Ça peut durer des plombs comme ça

Oui. 5 ans au minimum.

Dernière modification par side (Le 04/10/2012, à 00:37)

david96 · Le 04/10/2012, à 00:40

J'avoue, j'ai ris (édit : c'était mieux avec 6 ). Bon ce n'est pas que j'm'ennuie mais demain je dois aller avec un ami blanc cueillir des champignons, on va parler de cèpes, de girolles et du bon vin qui les accompagnes ; en rentrant on se fera une bonne omelette.… @plouche, ou a jamais si on s'est trompé dans nos choix.

Dernière modification par david96 (Le 04/10/2012, à 00:41)

Marie-Lou · Le 04/10/2012, à 06:46

david96 a écrit :

C'est encore plus idiot de le notifier.

Tu emploies l'expression « c'est idiot » quand pour ma part j'ai écrit « c'est dommage ». Après tu te plains que des piques soient lancées. Entre ces deux expressions, la mienne me parait pourtant bien plus respectueuse.

Ça va vachement apporter de l'eau au moulin.

Oui, si ça incite pierguiard à exprimer ce qu'il n'a pas apprécié dans le raisonnement.

Au plaisir de lire ton raisonnement à ce sujet.

C'est déjà fait (ce que Nedjma a dit ici, c'est ce qu'elle avait déjà exprimé ailleurs), et tu n'en as pas ressenti du plaisir.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 04/10/2012, à 06:47)

PPdM · Le 04/10/2012, à 07:00

Un lien donné par Souen La vérité est-elle relative ?

@Marie-Lou, je trouve l'idée tout simplement ridicule !
La xénophobie et le racisme sont essentiellement du a la peur des autres, cette peur des autres est essentiellement due a la méconnaissance des autres, au manque de curiosité de ce que sont les autres, et au fait de croire que notre civilisation est supérieure a celle des autres, que lé fait que l'on soit noir ou blanc, ou jaune détermine une quelconque supériorité sur un autre humain, au motif qu'il n'est pas de la même couleur.
Et tu crois que faire des groupes ségrégationnistes va permettre un progrès quelconque dans les connaissance des autres, je trouve le raisonnement plus que spécieux!

Dernière modification par pierguiard (Le 04/10/2012, à 07:56)

side · Le 04/10/2012, à 08:51

pierguiard a écrit :

faire des groupes ségrégationnistes

Preuve, s'il en faut, que tu n'as absolument rien compris à ce que raconte Nedjma. Qui cela dit propose autre chose que du blabla pour lutter contre le racisme.

compte supprimé · Le 04/10/2012, à 08:58

Je viens de trouver ça : LE MONDE DES METAMORPHOSES MYSTIFICATRICES DE LA VIE

PPdM · Le 04/10/2012, à 09:12

side a écrit :

pierguiard a écrit :
faire des groupes ségrégationnistes
Preuve, s'il en faut, que tu n'as absolument rien compris à ce que raconte Nedjma. Qui cela dit propose autre chose que du blabla pour lutter contre le racisme.

Pour comprendre ce qu'elle raconte il faut un décodeur !

PPdM · Le 04/10/2012, à 09:20

faustus a écrit :

Je viens de trouver ça : LE MONDE DES METAMORPHOSES MYSTIFICATRICES DE LA VIE

Je vais lire des que j'ai un moment, mais en dehors de Marx vous arrivez a avoir d'autres références ?
Vous me faites penser aux religieux qui balancent du jésus, Mahomet ou Bouddha a longueur de temps, en fait les marxistes sont des croyants tout bêtement, car scientifiquement, le marxisme n'a pas plus de valeur que le capitalisme, ou le christianisme, on croit ou pas !
Toute parole se référant a Marx devient parole d’évangile et les sceptiques ne sont que des mécréant qui méritent le bûcher.
Mais au cas ou vous ne vous en seriez pas rendu compte, il n'y aucune expérience concluante du marxisme, ce n'est juste qu'une théorie de plus.
Mais après tout, chacun croit ce qu'il veut tant qu'il ne m'impose pas de croire la même chose.

Dernière modification par pierguiard (Le 04/10/2012, à 09:22)

side · Le 04/10/2012, à 09:34

Putain !!!! Mais quel ***

kastus · Le 04/10/2012, à 09:38

pierguiard a écrit :

side a écrit :
pierguiard a écrit :
faire des groupes ségrégationnistes
Preuve, s'il en faut, que tu n'as absolument rien compris à ce que raconte Nedjma. Qui cela dit propose autre chose que du blabla pour lutter contre le racisme.
Pour comprendre ce qu'elle raconte il faut un décodeur !

Donc en gros c'est : "Elle dit quelque chose, je ne comprends pas, donc c'est une folle."

Pour ma part, je crois comprendre ce qu'elle écrit sans préjuger du fait que je sois d'accord avec ou pas. Exception faites des quelques fautes de frappe que nous faisons tous quand nous allons vite, ses phrases respectent une syntaxe assez classique (sujet, verbe, complément) qui me rendre sa prose intelligible.

Mais je dois être stupide.

kastus · Le 04/10/2012, à 09:49

pierguiard a écrit :

scientifiquement, le marxisme n'a pas plus de valeur que le capitalisme, ou le christianisme, on croit ou pas !

Peux-tu expliquer quelle démarche scientifique a pu être menée par toi ou quiconque qui montrerait que ce que tu écris est fondé ?

Quelle étude a été faite sur la valeur "scientifique" du marxisme, du capitalisme ou du christianisme ?

Que signifie "scientifiquement" dans ta phrase ?

david96 · Le 04/10/2012, à 09:54

Marie-Lou a écrit :

david96 a écrit :
C'est encore plus idiot de le notifier.
Tu emploies l'expression « c'est idiot » quand pour ma part j'ai écrit « c'est dommage ». Après tu te plains que des piques soient lancées. Entre ces deux expressions, la mienne me parait pourtant bien plus respectueuse.

Il me semble que sur un autre sujet tu m'avais traité de lâche (ce qui m'a fait sourire pour qq'un qui se cache derrière son écran, quel courage), je te rends la pareille, t'as vu c'est pénible les insultes gratuites, sur ce…

Dernière modification par david96 (Le 04/10/2012, à 09:58)

compte supprimé · Le 04/10/2012, à 10:04

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
Je viens de trouver ça : LE MONDE DES METAMORPHOSES MYSTIFICATRICES DE LA VIE
Je vais lire des que j'ai un moment, mais en dehors de Marx vous arrivez a avoir d'autres références ?

Ouais ! Le figaro... Mais ça tu trouves tout seul, non ?

The Uploader · Le 04/10/2012, à 10:26

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
Je viens de trouver ça : LE MONDE DES METAMORPHOSES MYSTIFICATRICES DE LA VIE
Je vais lire des que j'ai un moment, mais en dehors de Marx vous arrivez a avoir d'autres références ?
Vous me faites penser aux religieux qui balancent du jésus, Mahomet ou Bouddha a longueur de temps, en fait les marxistes sont des croyants tout bêtement, car scientifiquement, le marxisme n'a pas plus de valeur que le capitalisme, ou le christianisme, on croit ou pas !
Toute parole se référant a Marx devient parole d’évangile et les sceptiques ne sont que des mécréant qui méritent le bûcher.
Mais au cas ou vous ne vous en seriez pas rendu compte, il n'y aucune expérience concluante du marxisme, ce n'est juste qu'une théorie de plus.
Mais après tout, chacun croit ce qu'il veut tant qu'il ne m'impose pas de croire la même chose.

Bah arrête d'imposer tes croyances. Tu spam dessus depuis des années. Tu crois pas qu'il est temps d'arrêter ?

Dernière modification par The Uploader (Le 04/10/2012, à 10:26)

Crocoii · Le 04/10/2012, à 10:51

pierguiard a écrit :

Je vais lire des que j'ai un moment, mais en dehors de Marx vous arrivez a avoir d'autres références ?

Gunther Anders, Adorno, Benjamin, le taoïsme, le romantisme, Arendt, Girard, Ellul, Debord, Épictète, Mandosio, Jaime Semprun, Michel Henry, Han Ryner... Monsieur est servi.

side · Le 04/10/2012, à 11:08

Crocoii a écrit :

Monsieur est servi.

Penses-tu !

Tu peux filer la plus longue liste de références possible, du moment que quelqu'un fait une référence plus ou moins directe à Marx, ce dernier deviens illico l'unique référence, et te v'là parti pour les petit jésus soviétique, la croyance marxiste et tout le tintouin.

Marx, ce nom, est un véritable repoussoir à con. Ce qui à vrai dire est assez utile finalement.

Dernière modification par side (Le 04/10/2012, à 11:08)

Crocoii · Le 04/10/2012, à 11:20

Pour sa défense, la prose de Nedjma est profondément gauchiste.

Marie-Lou · Le 04/10/2012, à 11:39

david96 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
david96 a écrit :
C'est encore plus idiot de le notifier.
Tu emploies l'expression « c'est idiot » quand pour ma part j'ai écrit « c'est dommage ». Après tu te plains que des piques soient lancées. Entre ces deux expressions, la mienne me parait pourtant bien plus respectueuse.
Il me semble que sur un autre sujet tu m'avais traité de lâche (ce qui m'a fait sourire pour qq'un qui se cache derrière son écran, quel courage), je te rends la pareille, t'as vu c'est pénible les insultes gratuites, sur ce…

Ah ok, donc tu es bien dans ta petite vendetta perso, le tout en clamant haut et fort qu'il faut calmer les esprits.

Il me semble que sur un autre sujet tu m'avais traité de lâche

J'avais qualifié ton commentaire de « super lâche » parce que oui, c'est ce que m'inspire un comportement qui, je me répète du coup, consiste à « tapoter sur l'épaule du copain en disant “t'as vu celle-ci” » tout en prônant (comme ici) la paix du topic. Je n'aime pas trop implanter une épiphénomène d'un topic dans un autre topic, mais tu m'y pousses là…

(ce qui m'a fait sourire pour qq'un qui se cache derrière son écran, quel courage)

Je ne vois pas le rapport.
Et puis je ne me « cache » pas particulièrement, il se trouve juste qu'un forum de discussion sur Internet, jusqu'à preuve du contraire, nécessite un écran pour y participer.

pierguiard a écrit :

@Marie-Lou, je trouve l'idée tout simplement ridicule !
La xénophobie et le racisme sont essentiellement du a la peur des autres, cette peur des autres est essentiellement due a la méconnaissance des autres, au manque de curiosité de ce que sont les autres, et au fait de croire que notre civilisation est supérieure a celle des autres, que lé fait que l'on soit noir ou blanc, ou jaune détermine une quelconque supériorité sur un autre humain, au motif qu'il n'est pas de la même couleur.

Ça peut être ceci, mais ce n'est pas que ceci. C'est ce que s'efforce de dire Nedjma : en plus de la dimension que tu décris ici, il y a une dimension politique.

C'est un peu comme si tu résumais le sexisme à un problème d'individus isolés plus ou moins « machos », en ignorant qu'il est, plus que cela, une façon d'organiser la société (ce que d'aucuns appellent le patriarcat).

Et tu crois que faire des groupes ségrégationnistes va permettre un progrès quelconque dans les connaissance des autres, je trouve le raisonnement plus que spécieux!

Pour tout te dire, ce fut également ma réaction lorsque j'ai appris que des groupes de femmes féministes refusaient les hommes dans leur réunion. Je trouvais qu'on tombait dans du sexisme inversé (par rapport au sexisme de d'habitude).

C'était avant de lire leurs raisons, qui me semblent bonnes : réfléchir à sa situation ne peut se faire (ou plutôt doit pouvoir se faire), dans un premier temps, qu'entre individus la partageant. En l'occurrence, entre femmes. Très concrètement, ça veut dire par exemple qu'on s'est rendu compte que, lorsque des hommes féministes et des femmes féministes sont coprésents lors d'une réunion féministe, les hommes occupent plus la parole que les femmes, ce qui est un effet de la domination masculine (on en a traité sur le sujet relatif au sexisme). Autrement dit, ces effets se font ressentir même entre individus partageant la même idéologie.

Il paraît donc logique de vouloir construire des espaces « protégés » pour donner la parole à ceux (ou celles, en l'occurrence) qui en sont habituellement les plus privés.

Donc est-ce que je crois que « des groupes ségrégationnistes va permettre un progrès quelconque dans les connaissance des autres » ? Oui, dans la mesure où la connaissance de l'autre nécessite aussi la connaissance de soi (de sa propre position notamment), et que cette connaissance de soi peut être favorisée par l'échange avec des gens qui partagent cette même position.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 04/10/2012, à 11:41)

PPdM · Le 04/10/2012, à 12:07

@Marie-lou, vu comme cela, ça peut se discuter, mais dans la prose de l'autre, et le continuerait a l’appeler comme cela tant qu'elle ne ne sera pas excuser des insultes dont elle m'a abreuvé, c'est pas évident sauf si tu sais de quoi elle parle.
Mais je ne suis pas convaincu du tout.
Je ne sais pas si il y a un relation de cause a effet, mais j'ai constater une montée du racisme, de la xénophobie et des extrémismes, avec la disparition du Service National, je pense qu'il serait intéressant de creuser le sujet.
Un chose qui était sur, c'est que quand tu faisais ton service, que tu arrive du fin fond de ta campagne ou d'un quartier pourri, l'armée ne faisait pas de différence de traitement, st soit tu te serrais les coudes avec tes camarade de chambre, de compagnie, etc, soit tu te retrouvais seul et tu en bavais.
L'encadrement en avait rien a faire que tu t’appelles Djamel ou Benoît.
Quand il rentrait dans la chambré et qu'un lit n'etait pas fait ils ne demandaient jamais a qui était le lit, tout les lits se retrouvaient par terre, cela parait con, mais ce ne l’était pas, cela apprenait a tous que nous dépendions tous les uns des autres.
J'ai vue pleins de fils de famille, chialer les soirs de manœuvres, mais au bout, on avait tout appris quelque chose des autres.
Donc je crois plus a la vie en communauté tous mélangés pour apprendre de doit et des autres, qu'a ces groupe uniforme de gens qui ont les même problèmes, les même aspirations, les mêmes préjugés.
Je changerais, sans doute, d'avis si on me montre des résultats tangibles sur le racisme en faisant comme cela.
Je fais parti de ceux qui pensent que SOS Racisme a fait plus de mal que de bien a la cause de l'anti-racisme, mais on ne pourra jamais démontrer une thèse ou l'autre.

@Side, j'allais oublier, je t'aime aussi !

Dernière modification par pierguiard (Le 04/10/2012, à 12:34)

GR 34 · Le 04/10/2012, à 12:34

side a écrit :

...
Marx, ce nom, est un véritable repoussoir à con. Ce qui à vrai dire est assez utile finalement.

Ou bien un attrape-con, tout dépend du côté où l'on voit le truc !

lukophron · Le 04/10/2012, à 12:39

pierguiard a écrit :

@Marie-lou, vu comme cela, ça peut se discuter, mais dans la prose de l'autre, et le continuerait a l’appeler comme cela tant qu'elle ne ne sera pas excuser des insultes dont elle m'a abreuvé, c'est pas évident sauf si tu sais de quoi elle parle.
Mais je ne suis pas convaincu du tout.

Allez, je vais te soutenir sur celle-là. Mais en lisant ses interventions calmement, on voit où elle veut en venir. Et, si jamais on te traite d'idiot, de raciste, de jean-foutre, un bon réflexe est de chercher à comprendre pourquoi, éventuellement de se reconnaître des attitudes, à la marge peut-être, des automatismes, qui pourrait justifier une remise en cause.

Et avant que tu ne repartes dans les tours : On a beau être un homme élevé par des femmes, un humain blanc entouré d'une foultitude d'amis noirs, une femme éduquée comme le serait un homme (qu'il y ait une différence montre bien le problème), on garde des imprégnations racistes, sexistes.

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