[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Nedjma · Le 08/10/2012, à 20:45

Crocoii a écrit :

Et tu juges quand même Nouvel R (comme kourtrajmé les réalisateurs) sur une chanson...

Alors là pardon? Parce que je donne mon opinion sur un clip je juge tout le monde? C'est pas un peu raccourcit ça? J'ai donné mon opinion sur un clip pas sur l'ensemble de l’œuvre, de l'artiste lui-même ou de toute l'équipe qui va avec. Rien à voir, grave!

Crocoii a écrit :

Nedjma a écrit :
Mais je pense qu'un artiste recours au spectacle pour le plaisir qu'il peut en ressentir avant d'être une question seulement monétaire.
Tu connais Ekoué ? Membre de la rumeur, beaucoup de feat avec Casey.
Ekoue Il reste des sous à prendre
L'art n'est pas une question monétaire mais, comme le dit Despo Rutti, l'underground paye pas les factures.

Cette chanson ou le fait qu'on gagne de l'argent avec son art ne quitte pas le plaisir qu'on a d'aller sur scène. Et je pense, oui, que c'est à partir de ce plaisir que peut venir le reste. Et si tu veux jouer sur ce registre, heureusement, il existe des rappeurs, des intellectuels, des militants qui continuent de dire ce qu'ils pensent sans vérifier d'abord si ça va payer leur facture. Mais franchement, je me contrefous de ce débat, j'ai réagit sur le fond délirant du clip et toi tu cherches à me coincer sur des thèmes parallèles parce que t'as plus rien trouvé à redire. Minable.

Crocoii a écrit :

Nedjma a écrit :
Dis moi Crocoii penses tu que tous les prolétaires sont des gens ouverts qui seraient prêts à accueillir des trans, des trav, et des putes à leur table? Penses tu vraiment que seuls les intégristes religieux rêvent de péter la gueule à ceux qui ne rentrent pas la norme dominante?
Non, mais je ne pense pas que la morale des bobo aidera un jour les gays à se faire accepter... Toi qui parle de colonialisme, c'est du pareil au même, l'homme et la femme civilisés, c'est à dire les bobos de gauche, donnent des leçons de morale aux prolos trop cons pour penser dans son ghetto. Qu'ils crèvent noyés dans leur bon sentiment !

Dis donc, là, c'est un peu l’hôpital qui se fout de la charité. Parce que je dis qu'au sein de la classe ouvrière il existe aussi des tas de discriminations, tu me renvoie à la morale bobo? Donc si je dis les alcoolos en foutent plein la cuvette quand ils pissent d'une part et d'autre part l'alcoolisme existe aussi chez la classe ouvrière, tu vas sous-entendre que je suis une bourge qui pense que dans ma classe même bourré on vise bien?

Le sujet Crocoii, c'était pas de savoir d’où viennent les discriminations là , mais si tu veux on peut en causer. Le sujet que tu posais (pour évincer le clip d'ailleurs au passage) c'était que tu m'accusais d'être anti lutte des classes, et que je participais à la division de la classe ouvrière en disant qu'au sein de celle-ci, il existe de nombreuses discriminations.

Mais quand je dis cela, je ne dis pas que la classe bourgeoise, capitaliste, riche comme tu voudras l' appeler, n'entretient pas tout un tas de discriminations en son sein et dans la société en général. S'il fallait que je penses à spécifier tout ce que je crois et raisonne, mes postes seraient encore dix fois plus long parce que j'ai du mal à résumer des processus que je trouve complexe en deux minutes. J'aimerais justement éviter des raccourcit qui ne nous font que tourner en rond sur des réflexions sans issues.

Après je suis complètement d'accord sur le fait que la classe bourgeoise en général s'est toujours érigée en éducatrice du reste du monde que ce soit dans son propre pays avec les ouvriers et les paysans pour finir de les déposséder ou que ce soit dans d'autres pays pour éliminer les cultures incompatibles avec le mode de production capitaliste.
Que la classe capitaliste agissent avec des bons sentiments inutiles et parfois néfastes ne quitte pas non plus le fait que les prolétaires comme tous les opprimés en général n'en ont pas forcément de meilleurs. Est-ce que tu crois vraiment qu'on avance là? Maintenant, si tu veux on reprend le débat là ou tu l'as laissé.

PPdM · Le 08/10/2012, à 21:02

side a écrit :

Crocoii a écrit :
Oulah, j'ai donné un coup de marteau sur une idole.
Critique systemiesque.

Et guiardesque, je ne suis pas souvent d'accord avec Crocoii, mais ce que j’apprécie chez lui c'est qu'il n'a ni idoles ni maître a penser, il vaut mieux faire ses propres erreurs que de croire que n'importe qui a LASOLUTION, personne ne l'a et ne l'aura jamais.
Tout le monde a une part de la solution, dire j'ai tord, tu as raison, et vice versa,est stupide, profondément stupide, car personne ne peut savoir si il a raison, il faut confronter ses idées, ses lectures, se les approprier,essayer d'en tirer quelque chose qui nous est propre, et confronter ses idées a celles des autres, et essayer de coopérer pour faire avancer le schmilblick, il n'y a pas de messie, il n'y a pas de penseur suprême, il n'y pas de sauveur, il n'y a pas de dieux, il y a juste des humains qui avancent a tâtons, dans le noir de l'univers.
Avoir des certitudes rassure, donne l'illusion que l'on maîtrise quelque chose, mais nous ne maîtrisons quasiment rien car nous ne coopérons pas, on en est encore a la lutte des classes !!!
Qui peut ici définir les classes ?
L'inde a du mal changer, pourquoi ? Essentiellement a cause de l'organisation de a société indienne en castes.pourquoi est-ce si dur de détruire ce systeme, parce-qu'il rassure, il donne une place a chacun dans la société, sans ce poser de questions, sans penser que l'on peut faire autrement .
Notre société n'est guère différente e 'ai constater quand j’étais délégué du personnel, les gens me regardait comme un martien parce-que je tenais tête au patron, parce-que je me permettais de gueuler aussi fort que lui.
Avant de partir dans des théories fumeuses, la première chose a faire est d'apprendre aux gens qu'il sont des individus, que rien ne fonctionne par la magie d'un seul, mais que tout fonctionne par la raison d'une équipe, d'un groupe, au sein de duquel chacun a son rôle, son importance, son utilité.
Ne pas attendre des autres son autonomie de pensée, notre pensée nous appartient, notre raison nous appartient, il faut juste apprendre a partager .

side · Le 08/10/2012, à 21:18

pierguiard a écrit :

je ne suis pas souvent d'accord avec Crocoii, mais ce que j’apprécie chez lui c'est qu'il n'a ni idoles ni maître a penser

Mais bien sûr.

Anders, Henry, Bruno Latour, Jean-Marc Mandosio, entre autres, sont ses maîtres à penser.

Personne ne pense sans maîtres. Affirmer le contraire est pur mensonge et démagogie. Et celui qui s’imagine penser sans maîtres, en réalité ne pense pas.

Quant aux idoles, c'est dans ton esprit tordu que tu en vois chez les autres. M'enfin bon.

Edit : Et puis aussi Orwell et toute la tradition anarchiste de la catalogne révolutionnaire dont il a affirmer être fasciné. Quand on est fasciné, dans un sens positif, par quelque chose de politique, j'imagine mal qu'on ne puisse pas en tirer un quelconque fond idéologique, qu'on puisse faire autre chose de ceux dont on est fasciné, des maîtres à penser.

C'est toujours ton fond anti-intellectuel qui parle.

Dernière modification par side (Le 08/10/2012, à 21:33)

PPdM · Le 08/10/2012, à 21:29

side a écrit :

pierguiard a écrit :
je ne suis pas souvent d'accord avec Crocoii, mais ce que j’apprécie chez lui c'est qu'il n'a ni idoles ni maître a penser
Mais bien sûr.
Anders, Henry, Bruno Latour, Jean-Marc Mandosio, entre autres, sont ses maîtres à penser.
Personne ne pense sans maîtres. Affirmer le contraire est pur mensonge et démagogie. Quand aux idoles, c'est dans ton esprit tordu que tu en vois chez les autres. M'enfin bon.

Serais tu capable de faire une réponse sans agresser et sans insulter ?
C'est la démonstration d'un bien grand sentiment d’infériorité !!
Dommage, tu as tord, n'est inferieur que celui qui le crois
Esprit tordu?
De quel autorité tiens tu cette certitude ?
Qui prouve que ce n'est pas toi qui es tordu ?
Tordu par rapport a quoi ?
A part ton fort sentiment d’infériorité, tu te base sur quel critères tu prétends savoir qui a un esprit droit et qui est tordu.
Et ou as tu vu,lu entendu, qu'un esprit droit ou tordu a de l'importance.
Tu as rencontré Dieu qui t'as dit «Ça c'est droit, ça c'est tordu» ou tu te prends pour le pape ?
Tu n'en a pas marre de de te prendre pour le gourou de ce topic ?

side · Le 08/10/2012, à 21:34

pierguiard a écrit :

Serais tu capable de faire une réponse sans agresser et sans insulter ?

A toi ?

Non.

Tu t'imagines vierge de toute agressivité et de réponse insultante ?

Tu crois quoi ? Quand un type de ton genre, me dit à moi, que j'ai des idoles ?

Et bien c'est une putain d'insulte. Une affirmation des plus insultante même.

Dernière modification par side (Le 08/10/2012, à 21:40)

PPdM · Le 08/10/2012, à 21:44

side a écrit :

pierguiard a écrit :
Serais tu capable de faire une réponse sans agresser et sans insulter ?
A toi ?
Non.

Je t'adore, tu es le parfait client !
Imbu de lui même, agressif au lieu d’être démonstratif, le parfait intello tellement coincé qu'il se croit obliger de faire entrer ses idées a coup de masse dans la tête des autres, on va bien rigoler cette année, surtout avec la cata qui approche !

Juste un petite question, dans ta vie tu es déjà parti a l'aventure, sur un coup de tête ou par amour, ou juste parce-que tu en avais plein le cul et donc tu par voir ailleurs, sans garde-fou, si tu ne peux pas faire mieux ou juste réaliser tes rêves même si ils sont fous ?
T'as tout compris ou il faut que j'explique ?

Dernière modification par pierguiard (Le 09/10/2012, à 07:32)

PPdM · Le 08/10/2012, à 21:47

side a écrit :

pierguiard a écrit :
Serais tu capable de faire une réponse sans agresser et sans insulter ?
A toi ?
Non.
Tu t'imagines vierge de toute agressivité et de réponse insultante ?
Tu crois quoi ? Quand un type de ton genre, me dit à moi, que j'ai des idoles ?
Et bien c'est une putain d'insulte. Une affirmation des plus insultante même.

Non juste un impression,
Et un type dans mon genre, j'ai quel genre ? masculin, hétero, pas de changement de genre en vue !
T'es vraiment grave toi !

Dernière modification par pierguiard (Le 08/10/2012, à 21:47)

compte supprimé · Le 08/10/2012, à 21:47

side a écrit :

Personne ne pense sans maîtres. Affirmer le contraire est pur mensonge et démagogie. Et celui qui s’imagine penser sans maîtres, en réalité ne pense pas.

Même avec des maîtres, je ne suis pas sûr qu'on pense souvent. C'est que c'est un exercice extrêmement difficile, de penser ! C'est comme la musique... On peut entendre et croire qu'on écoute... C'est pourtant très différent d'entendre et d'écouter...
Et si tu prends par exemple ça, et que tu n'as pas eu quelque maître pour te montrer vaguement comment ça fonctionne, il y a de fortes chances que tu passes complètement à côté : http://www.youtube.com/watch?v=zwkzf-KUNPM
En ayant peut-être même l'assurance (erronée) d'avoir tout compris...
(si tu n'es pas convaincu : http://www.youtube.com/watch?v=4VFJdMRg_Yo )

Dernière modification par faustus (Le 08/10/2012, à 21:56)

PPdM · Le 08/10/2012, à 21:57

faustus a écrit :

side a écrit :
Personne ne pense sans maîtres. Affirmer le contraire est pur mensonge et démagogie. Et celui qui s’imagine penser sans maîtres, en réalité ne pense pas.
Même avec des maîtres, je ne suis pas sûr qu'on pense souvent. C'est que c'est un exercice extrêmement difficile, de penser ! C'est comme la musique... On peut entendre et croire qu'on écoute... C'est pourtant très différent d'entendre et d'écouter...
Et si tu prends par exemple ça, et que tu n'as pas eu quelque maître pour te montrer vaguement comment ça fonctionne, il y a de fortes chances que tu passes complètement à côté : http://www.youtube.com/watch?v=zwkzf-KUNPM
En ayant peut-être même l'assurance (erronée) d'avoir tout compris...

Ne pas confoncdre maître a penser et maître a réfléchir.
Le premier te bourre le crâne, le second t'apprends a réfléchir tout seul, a partir des idées, concepts et autres théories, des autres, mais surtout, non pas a prendre tout pour argent comptant mais a être critique, a analyser pour en tirer tes propres avis.
Perso ça me gonfle les gens qui a tout bout de champs te sortent, Ducon ou Dugenou a dit cela donc c'est vrai.
Une, parce-que j'ai une très mauvaise mémoire des noms et des citations, deux, parce-que ce qui m’intéresse est l'avis de la personne qui est en face de moi, pas celui de Ducon!

Crocoii · Le 08/10/2012, à 21:59

The Uploader a écrit :

Crocoii a écrit :
Oulah, j'ai donné un coup de marteau sur une idole.
T'es nul. Y'a déjà assez de clowns dans le coin sans t'y ajouter.

Que j'attire la même réponse de beaucoup quand je critique l'hégémonie du progrès, ok. Mais qu'il y ait tant de membres à défendre Chomsky, ça me surprend. J'en fais part avec ma délicatesse. C'est tout.

Nedjma a écrit :

Et si tu veux jouer sur ce registre, heureusement, il existe des rappeurs, des intellectuels, des militants qui continuent de dire ce qu'ils pensent sans vérifier d'abord si ça va payer leur facture.

Où ça ? Tu veux dire qu'il y a des syndicalistes qui ignorent ce qu'ils risquent quand ils font une grève sauvage ? Ou des femmes au foyer qui quittent la prison patriarcale ? Ils le savent très bien mais comme le dit la chanson où j'ai l'impression que tu jettes le bébé avec l'eau du bain :

Nouvel R, même clip a écrit :

J'ai des valeurs, des principes et il n'y a pas un seul billet qui pourra les humilier

Qu'est ce qui se serait passé si je t'avais donné la même chanson sans le clip ? Si je t'avais donné une compilation des clips de koutrajmé (parmi les meilleurs artistes français d'aujourd'hui) ? En quoi une fiction doit être fidèle à la réalité ?

Je suis d'accord qu'il y a des tensions très fortes sur la religion et qu'elle est stigmatisée. Mais la stigmatisation concerne surtout l'intégrisme musulman. Ce clip renvoie les trois intégrismes monothéistes dos à dos pour la merde qu'ils sont tout en expliquant à plusieurs reprises la différence entre la foi et le fanatisme, que le premier n'est, pour eux, pas un problème.
Le clip dénonce le fanatisme religieux et montre des fanatiques. Il ne peut pas tout dire en 5 minutes et donc fait des raccourcis. Ce qui est le propre du langage, nous ne pouvons pas tout dire et c'est pour ça que nous axons notre discours sur ce que nous cherchons montrer. C'est pour ça que j'ai émis beaucoup de scepticisme envers la rage qui ne montre qu'elle même.

Si mon côté working class sort autant, c'est que dans ton discours, le prolétariat n'apparait pas. Tu parles de militant, d'intellectuel et d'artiste. Quand à l'accusation d'oppresseur tu qualifies pierguiard, system1 ou moi*, je demande en quoi nous appartenons aux élites qui font le monde tel qu'il est et tu n'y vois aucun rapport...

*Implicitement, je le reconnais.

Nedjma a écrit :

Que la classe capitaliste agissent avec des bons sentiments inutiles

Toutes les élites qui gouvernent n'ont pas forcement de capital pour légitimer leur oppression. Quand je parle de bourgeois bohème, je parle d'une autre élite que celle qui a le capital. Celle qui utilise la culture comme moyen d'oppression.

@Side
Bruno Latour ? Y a erreur sur la personne.
@side et pierguiard
Je suis partagé entre vos avis. Autant j'ai beaucoup appris d'eux et j'en apprendrais surement jusqu'à ma mort, autant ce sont des hommes comme moi.

@Faustus
Onfray, c'est ce qu'on lit avant Chomsky, Butler et Foucault. C'est subversif mais pas trop. Comme tu peux passer de la CFDT, CGT, SUD, CNT à "fiche rouge écarlate" chez la DCRI.
(celui qui ne voit pas une blague de mauvaise foi dans cette réponse a perdu)

Bach, ah ! j'n'y comprend rien. Je garde mon punk, ma soul et mon rap.

Dernière modification par Crocoii (Le 08/10/2012, à 22:01)

compte supprimé · Le 08/10/2012, à 22:07

pierguiard a écrit :

Perso ça me gonfle les gens qui a tout bout de champs te sortent, Ducon ou Dugenou a dit cela donc c'est vrai.
Une, parce-que j'ai une très mauvaise mémoire des noms et des citations, deux, parce-que ce qui m’intéresse est l'avis de la personne qui est en face de moi, pas celui de Ducon!

Et c'est pour ça que dès que quelque chose ne va pas dans ton sens, tu demandes immédiatement : Sources ? (tu me l'as faite 2 fois, celle-là, pas plus tard qu'aujourd'hui).
Parce que bien sûr, tes interlocuteurs ne sont crédibles, quoi qu'ils disent, que s'ils abondent dans ton sens... Là, pas besoin de Dugland ni de Labitte... Tout va bien... Et bien entendu, à commencer par toi-même... Faut croire sur parole !

Qu'est-ce que tu peux être contradictoire en permanence... C'est effarant !

side · Le 08/10/2012, à 22:17

faustus a écrit :

Même avec des maîtres, je ne suis pas sûr qu'on pense souvent. C'est que c'est un exercice extrêmement difficile, de penser !

Bien sûr. Jamais dis le contraire. Je dis juste que sans maître, sans prendre de leçons, c'est faux de croire que l'on puisse se mettre à penser un minimum.

faustus a écrit :

si tu n'es pas convaincu

Pas la peine. Je connais les principes de la musique savante. Mais j'n'y comprend rien.

pierguiard a écrit :

Ne pas confoncdre maître a penser et maître a réfléchir.

Comme "parfait" client, tu te poses là toi aussi.

Nan mais que viens foutre ici cette distinction sortie de nulle part !?!!

pierguiard a écrit :

j'ai quel genre ?

Le genre capable de sortir une distinction complètement foireuse pour justifier de sa connerie.

Crocoii a écrit :

Bruno Latour ? Y a erreur sur la personne.

Nope. Bon, bah barre Bruno Latour.

Crocoii a écrit :

autant ce sont des hommes comme moi.

Bien entendu.

faustus a écrit :

tu demandes immédiatement : Sources ?

Quand ce n'est pas carrément des preuves !

Dernière modification par side (Le 08/10/2012, à 22:19)

PPdM · Le 08/10/2012, à 22:22

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
Perso ça me gonfle les gens qui a tout bout de champs te sortent, Ducon ou Dugenou a dit cela donc c'est vrai.
Une, parce-que j'ai une très mauvaise mémoire des noms et des citations, deux, parce-que ce qui m’intéresse est l'avis de la personne qui est en face de moi, pas celui de Ducon!
Et c'est pour ça que dès que quelque chose ne va pas dans ton sens, tu demandes immédiatement : Sources ? (tu me l'as faite 2 fois, celle-là, pas plus tard qu'aujourd'hui).
Parce que bien sûr, tes interlocuteurs ne sont crédibles, quoi qu'ils disent, que s'ils abondent dans ton sens... Là, pas besoin de Dugland ni de Labitte... Tout va bien... Et bien entendu, à commencer par toi-même... Faut croire sur parole !
Qu'est-ce que tu peux être contradictoire en permanence... C'est effarant !

Nan je le fais juste pour emmerder certains, qui sont toujours a demander, sources sources.
juste pour cela pour vous montrer ce que ça fait, si ça vous emmerde j'ai gagné, quand vous arrêterez de le faire systématiquement a tout bout de champs, je m’arrêterai et ne le ferai que si cela m’intéresse vraiment.
Vois-tu, d'autres, qui sont souvent proches de vos idées ( quand je dis vous, je pense que vous vous reconnaîtrez) posent sur les même sujets et qu'ils sourcent leurs propos je vais lire, parce-qu'il m'en donne envie, des fois je connais des fois je découvre, tes copains , plus que toi, (j'ai remarqué que tu faisait des efforts) me donnent juste envie de gerber, tant de mépris de suffisance, de certitudes, ne me donne qu'une envie de les contrarier et même de me faire l'avocat du diable tellement c'est minable.
Des gens qui se prennent pour des démocrates, et qui sont juste des censeurs bien-pensants, qui si ils en avaient le pouvoir me ferai fermer ma gueule, mais ça ce n'est pas prés d'arriver, même mes patrons n'y sont pas arrivés.

Dernière modification par pierguiard (Le 08/10/2012, à 22:23)

compte supprimé · Le 08/10/2012, à 22:57

Crocoii a écrit :

Bach, ah ! j'n'y comprend rien. Je garde mon punk, ma soul et mon rap.

Et on critique le progrès ! Bravo !
Qui'est-ce qu'ils feraient, sans électricité, tes musicos ? Ils pédaleraient pour envoyer les MW dans les amplis ?
C'est ce que j'ai dit à des rockeux qui avaient fait tirer un câble par edf pour le concert de soutien, lors d'une manif contre la construction de Fessenheim... Ils ont pas aimé !

compte supprimé · Le 08/10/2012, à 23:31

side a écrit :

faustus a écrit :
si tu n'es pas convaincu
Pas la peine. Je connais les principes de la musique savante. Mais j'n'y comprend rien.

Regarde au moins ça. C'est très joliment fait et ça facilite bien l'écoute de la polyphonie... http://www.youtube.com/watch?v=FDUKMvfvA1w

Dernière modification par faustus (Le 08/10/2012, à 23:34)

Nedjma · Le 09/10/2012, à 00:02

Crocoii a écrit :

Nedjma a écrit :
Et si tu veux jouer sur ce registre, heureusement, il existe des rappeurs, des intellectuels, des militants qui continuent de dire ce qu'ils pensent sans vérifier d'abord si ça va payer leur facture.
Où ça ? Tu veux dire qu'il y a des syndicalistes qui ignorent ce qu'ils risquent quand ils font une grève sauvage ? Ou des femmes au foyer qui quittent la prison patriarcale ? Ils le savent très bien mais comme le dit la chanson où j'ai l'impression que tu jettes le bébé avec l'eau du bain :
Nouvel R, même clip a écrit :
J'ai des valeurs, des principes et il n'y a pas un seul billet qui pourra les humilier

Pas du tout, justement je veux dire que des syndicalistes peuvent justement risquer leur paye, leur travail et donc leur train de vie sans en redouter les conséquences pour simplement défendre des idées. parce que celles-ci sont pour eux plus fortes que leur commodité matérielle. C'est un principe éthique pour un militant tout à son honneur. C'est ce qu'on appelle être intègre. Je fais donc la différence entre ce syndicaliste là et le syndicaliste vendu qui agit pour le compte du patron et non de ses camarades. De la même manière, j'ai tendance à faire la différence entre un rappeur qui dit ce qu'il pense et le rappeur qui ne dit que des sottises pourvu que ça fasse des sous. Ceci dit mon opinion est un jugement de valeur sur l'éthique et non le contenu. Puisqu'il faut te dire tout en détail, je crois que ceci ne présage pas pour autant des opinions. Je crois que Nouvel R dit ses opinions, je ne sais pas s'ils sont vendeurs, mais puisque je crois qu'il donne son opinion, je me permet de réagir sur l'opinion qu'il donne en particulier dans ce clip. Après des syndicalistes et des rappeurs, il y en a de tous bords, et depuis tous ces bords, il y en a qu'ils le font avant tout pour l'argent et d'autres avant tout pour leurs idées. Tu vois, je ne crois pas que ce soit aussi simple que noir et blanc

Crocoii a écrit :

Qu'est ce qui se serait passé si je t'avais donné la même chanson sans le clip ?

Je pense que j'aurais dit la même chose, mais peut-être avec plus de questions. De toutes façons, j'ai surtout réagit à ce qui était montré (images) et la conclusion (texte). Disons pour sa défense que s'il ne l'a pas fait exprès (ce dont je doute), c'était pas un choix très malin. Et je continue à penser la même chose.

Crocoii a écrit :

Si je t'avais donné une compilation des clips de koutrajmé (parmi les meilleurs artistes français d'aujourd'hui) ?

Je sais pas, ça fait beaucoup de choses à regarder et à penser. Je répète, j'ai réagit sur un seul clip pas toute une œuvre.

Crocoii a écrit :

En quoi une fiction doit être fidèle à la réalité ?

Justement, c'est là que je tique et chipote.
Une fiction ne doit pas nécessairement être réaliste mais elle reflète cependant une vison du monde ou une vue de l'esprit, une opinion, une tendance. Ce que nous transmettons au travers de l'art, d'écrits, de dialogues, ou de gestes est forcément lié à ce que nous pensons. Les acteurs et les manipulateurs sont peut-être ceux qui arrivent le mieux à faire le contraire. Et franchement dans le cas de Nouvel R, je crois bien qu'il s'agit de son opinion. Pour l'exprimer il fait des choix (vocabulaire, images, scénario, esthétique, etc) et ceci reflète donc bien sa pensée. S'il a choisit volontairement ou pas de réduire les religions au fanatisme violent, c'est sûrement parce que l'image qu'il s'en fait avant tout est celle.ci. Ce qui me fait penser cela, c'est qu'il parle de religion en général et non de fanatisme. Parce que pour dénoncer le fanatisme violent, on peut prendre d'autres références que la religion. C'est donc bien aux religions qu'il s'adresse quand il se défend d'être laïc et qu'il veut imposer le respect qui doit en découler de la part des croyants. Le problème c'est qu'il s'adresse à ces croyants comme s'ils étaient tous des fanatiques violents. On a fait mieux en termes de volonté de dialogue et de cohabitation d'opinions.

Crocoii a écrit :

Je suis d'accord qu'il y a des tensions très fortes sur la religion et qu'elle est stigmatisée. Mais la stigmatisation concerne surtout l'intégrisme musulman. Ce clip renvoie les trois intégrismes monothéistes dos à dos pour la merde qu'ils sont tout en expliquant à plusieurs reprises la différence entre la foi et le fanatisme, que le premier n'est, pour eux, pas un problème.
Le clip dénonce le fanatisme religieux et montre des fanatiques. Il ne peut pas tout dire en 5 minutes et donc fait des raccourcis. Ce qui est le propre du langage, nous ne pouvons pas tout dire et c'est pour ça que nous axons notre discours sur ce que nous cherchons montrer. C'est pour ça que j'ai émis beaucoup de scepticisme envers la rage qui ne montre qu'elle même.

OK, Crocoii, mais le propre du langage est aussi parfois de révéler des choses que nous ne voulons pas forcément montrer et parfois des choses auxquelles nous sommes opposé. Combien d'hommes très bien intentionnés envers les femmes montrent au travers de leur langage combien ils sont malgré tout sexiste? Je ne parle pas de ce que nous faisons tous (ne pas féminiser un texte par exemple) mais bien de discours. Parfois le langage montre en quoi nous n'avons pas fini d'explorer des idées ou d'en assimiler les conséquences. Le langage est seulement l'outil pour exprimer, communiquer. Dans ce clip. je trouve qu'au niveau des images, la confusion est difficile, on voit le monothéisme sous son jour violent, assassin, cruel, organisé, et en face de ce tableau, le laïc parle appelant à la tolérance et le respect.
Je veux bien qu'on renvoie dos à dos trois religions en montrant qu'il n'y en pas une pour rattraper l'autre. OK
Mais opposer ces religions (le mal) à la laïcité (le bien) de manière si brutale est il me semble un très mauvais choix pour établir un dialogue entre le laïc et le croyant. Si dors et déjà, le laïc est celui qui montre le bon chemin, il n'y a donc plus rien à débattre entre lui et les autres et si les autres sentre tuent c'est leur problème. Je suis pas sûre que ceci nous aide à cohabiter sur cette planète.

Crocoii a écrit :

Si mon côté working class sort autant, c'est que dans ton discours, le prolétariat n'apparait pas. Tu parles de militant, d'intellectuel et d'artiste. Quand à l'accusation d'oppresseur tu qualifies pierguiard, system1 ou moi*, je demande en quoi nous appartenons aux élites qui font le monde tel qu'il est et tu n'y vois aucun rapport...
*Implicitement, je le reconnais.

Là vraiment tu as tord, quand j'ai jugé intéressant de le faire, j'y ai fait référence. Je vais quand même pas sortir de mon chapeau la lutte des classe juste pour démontrer que je suis d'accord. Il est suffisant de lire ce que j'écrit pour voir que je ne suis pas du côté des capitalistes. Et si j'ai dit quelque chose qui le favorisait, je veux bien qu'on me cite.

Après te reconnaître dans mes accusations contre Pierguiard et 6stem1 ne regarde que toi. Et puis je te ferais remarquer que je parle pas forcément d'élites. Je pense que nous n'avons pas besoin de faire partie des élites pour favoriser et/où participer à des discriminations. Je reconnaît volontiers que la société nous forme mais je suis opposée au fait de croire que nous ne sommes pas un peu aussi responsables de nos actes. Le sens critique et le pouvoir de décision à moment donné c'est possible.

Crocoii a écrit :

Nedjma a écrit :
Que la classe capitaliste agissent avec des bons sentiments inutiles
Toutes les élites qui gouvernent n'ont pas forcement de capital pour légitimer leur oppression. Quand je parle de bourgeois bohème, je parle d'une autre élite que celle qui a le capital. Celle qui utilise la culture comme moyen d'oppression.

Ceux qui s'érigent comme l'élite culturelle n'en font pas forcément partie. Mais là faudrait qu'on se mettent d'accord sur le mot élite qui n'est à mon sens pas nécessairement lié au pouvoir.

Crocoii a écrit :

Bach, ah ! j'n'y comprend rien. Je garde mon punk, ma soul et mon rap.

Et Magma, t'as pas essayé?

Crocoii · Le 09/10/2012, à 00:03

faustus a écrit :

Et on critique le progrès ! Bravo !

Que veux tu... Sans ampli, je préfère ceci.

Et pas besoin de centrale pour faire tourner un ampli.

compte supprimé · Le 09/10/2012, à 00:19

Crocoii a écrit :

faustus a écrit :
Et on critique le progrès ! Bravo !
Que veux tu... Sans ampli, je préfère ceci.
Et pas besoin de centrale pour faire tourner un ampli.

Peu importe... Il faut de l'énergie pour alimenter un ampli... Alors que Neanderthal faisait déjà de la musique...
Et puisque tu touches au jazz, cadeau : http://www.youtube.com/watch?v=TaPIyo51cr4

Nedjma · Le 09/10/2012, à 00:24

faustus a écrit :

Crocoii a écrit :
Bach, ah ! j'n'y comprend rien. Je garde mon punk, ma soul et mon rap.
Et on critique le progrès ! Bravo !
Qui'est-ce qu'ils feraient, sans électricité, tes musicos ? Ils pédaleraient pour envoyer les MW dans les amplis ?
C'est ce que j'ai dit à des rockeux qui avaient fait tirer un câble par edf pour le concert de soutien, lors d'une manif contre la construction de Fessenheim... Ils ont pas aimé !

@Faustus, franchement, c'est pas très malin...
Je crois que t'es capable de faire mieux.

Critiquer le progrès ne devrait pas nous empêcher d'utiliser l'électricité tant qu'elle est là. Je ne dis pas que ça vaut pour tout hein! Mais je crois que dans ce cas, je ne pourrais pas non plus tirer des molotovs parce que je suis contre l'usage qui est fait du pétrole, sa production même et les moyens de l'obtenir. Je peux sans problème chier dans des toilettes sèches et récupérer l'humble résultat de mes repas pour en faire du compost quand je suis à la campagne... Mais enfin, faut pas pousser le bouchon. Si je veux diffuser mes idées rapidement en éditant, il va bien falloir utiliser de la pâte à papier dont la production est responsable de la disparition des forêts dans le monde en plus d'être excessivement polluant. Nous ne vivons pas encore dans notre monde idéal, nous tentons d'y parvenir. Si nous devions être dès aujourd'hui cohérent à cent pour cent avec ce que nous désirons, nous ne ferions plus rien, nous nous retirerions du monde. Je ne crois pas que ce soit une solution pour le changer.
Franchement, à la place des rockeurs, je t'aurais aussi regarder comme un provocateur à deux balles qui regarde le monde depuis son fauteuil en cuir et qui pense qu'en fumant des havanes, ça fait de lui un super rebelle.

Crocoii · Le 09/10/2012, à 00:32

Nedjma a écrit :

Mais opposer ces religions (le mal) à la laïcité (le bien) de manière si brutale est il me semble un très mauvais choix pour établir un dialogue entre le laïc et le croyant. Si dors et déjà, le laïc est celui qui montre le bon chemin, il n'y a donc plus rien à débattre entre lui et les autres et si les autres sentre tuent c'est leur problème. Je suis pas sûre que ceci nous aide à cohabiter sur cette planète.

Nous ne serons jamais d'accord. Je ne veux pas cohabiter avec tous le monde. La religion a pour vocation a dépassé le domaine privée. Je ne veux pas qu'elle le dépasse et serait en lutte politique avec tout ceux qui le souhaitent. Pas de compromis. La lutte et la révolution en même temps.

Nedjma a écrit :

Il est suffisant de lire ce que j’écris pour voir que je ne suis pas du côté des capitalistes.

J'ai bien compris. Mais l'histoire, que ce soit Octobre 1917 ou Catalogne 1936 montre que la barricade n'a malheureusement pas que deux côtés.

Nedjma a écrit :

Et Magma, t'as pas essayé?

Ça ?

@faustus
Merci de ne pas confondre écologie radicale et primitivisme.
Billy Holiday, l'un de mes premiers achats en vyniles. Quelle voix.

Nedjma a écrit :

Si je veux diffuser mes idées rapidement en éditant, il va bien falloir utiliser de la pâte à papier dont la production est responsable de la disparition des forêts dans le monde en plus d'être excessivement polluant.

Mouais. Faut pas pousser mémé dans les pissenlits non plus. La production de papier est incomparable avec la production de minerais rares nécessaire aux appareils électriques. Que ce soit en terme de pollution ou de colonialisme.
Un arbre, ça se replante. La disparition des forêts dans le monde n'a presque aucun rapport avec le papier. Avec la croissance démographique, la logique productiviste et l'urbanisation, d'avantage.

Dernière modification par Crocoii (Le 09/10/2012, à 00:47)

compte supprimé · Le 09/10/2012, à 00:33

Nedjma a écrit :

faustus a écrit :
Crocoii a écrit :
Bach, ah ! j'n'y comprend rien. Je garde mon punk, ma soul et mon rap.
Et on critique le progrès ! Bravo !
Qui'est-ce qu'ils feraient, sans électricité, tes musicos ? Ils pédaleraient pour envoyer les MW dans les amplis ?
C'est ce que j'ai dit à des rockeux qui avaient fait tirer un câble par edf pour le concert de soutien, lors d'une manif contre la construction de Fessenheim... Ils ont pas aimé !
@Faustus, franchement, c'est pas très malin...
Je crois que t'es capable de faire mieux..

En fait, je n'aime pas le bruit. Je trouve ça insidieusement totalitaire... Donc les amplis...

Crocoii · Le 09/10/2012, à 00:37

faustus a écrit :

Nedjma a écrit :
@Faustus, franchement, c'est pas très malin...
Je crois que t'es capable de faire mieux..
En fait, je n'aime pas le bruit. Je trouve ça insidieusement totalitaire... Donc les amplis...

Inculte.

side · Le 09/10/2012, à 00:52

faustus a écrit :

side a écrit :
faustus a écrit :
si tu n'es pas convaincu
Pas la peine. Je connais les principes de la musique savante. Mais j'n'y comprend rien.
Regarde au moins ça. C'est très joliment fait et ça facilite bien l'écoute de la polyphonie... http://www.youtube.com/watch?v=FDUKMvfvA1w

Oh mais moi j'aime bien bach, justement ses fugues, parce que ça fait "avalanche" de notes. Que j'ai l'oreille nécessaire pour en saisir toutes les subtilités, sûrement pas. Et cela parce que je ne sais pas comment c'est fait. Je vois bien le principe, j'ai compris ça, de manière très générale, mais je manque de culture à ce sujet. J'écoute essentiellement de la musique populaire.

faustus a écrit :

En fait, je n'aime pas le bruit.

C'est quoi le bruit ? Et l'application des principes de la musique savante éloigne-t-elle de ce que pourrait être le bruit ?

Parce que Luigi Russolo, j'aime bien, mais pas de façon savante. Et je comprends qu'on puisse n'y entendre que du bruit, sauf que théoriquement, savamment, non.

faustus a écrit :

Donc les amplis...

L'amplification ne présume en rien de produire du bruit ou pas.

Dernière modification par side (Le 09/10/2012, à 00:53)

Nedjma · Le 09/10/2012, à 00:53

faustus a écrit :

Nedjma a écrit :
faustus a écrit :
Et on critique le progrès ! Bravo !
Qui'est-ce qu'ils feraient, sans électricité, tes musicos ? Ils pédaleraient pour envoyer les MW dans les amplis ?
C'est ce que j'ai dit à des rockeux qui avaient fait tirer un câble par edf pour le concert de soutien, lors d'une manif contre la construction de Fessenheim... Ils ont pas aimé !
@Faustus, franchement, c'est pas très malin...
Je crois que t'es capable de faire mieux..
En fait, je n'aime pas le bruit. Je trouve ça insidieusement totalitaire... Donc les amplis...

Bon ça je le comprends mieux, c'est défendable. Le son est effectivement vite envahissant alors avec des amplis... pour ma part, j'y résiste difficilement.

side · Le 09/10/2012, à 01:01

Nedjma a écrit :

Le son est effectivement vite envahissant

Être envahi par le son, c'est sans doute un des plus chouette truc qui existe en ce bas monde. S'il n'y avait pas ça, la vie perdrait un gros morceau de son intérêt.

Nedjma a écrit :

alors avec des amplis...

Ca ne présume de rien. Un concert d'un orchestre symphonique, si la salle est pas trop moisie, j'pense que l'envahissement sonore est irrésistible. C'est le but en même temps.

Tous les sons ne sont pas du bruit.

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