Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

:!pakman · Le 15/10/2012, à 22:45

Ce qui est bandant, c'est de se demander d'ou vient l’énergie initiale, comment on a atterri la.
Comment la nature à t'elle, sans intelligence, su démarrer la vie, puis adapter une multitude d’espèces animales et végétales, dotés d'organes complexes, avec des stratégies de survies différentes et adaptées à leurs milieu.

Je crois que ça dépassera toujours la science, à notre échelle en tout cas : elle nous permet de décrire le monde qui nous entoure, pas de l'expliquer.

Dernière modification par :!pakman (Le 15/10/2012, à 22:46)

lawl · Le 15/10/2012, à 22:51

. Quelle est la preuve que ce soit "mieux" de "bien" agir ?

Je ne crois pas avoir employé la notion de bien et de mal qui est toute relative, à la culture, à la personne et même aux circonstances.

Pour le reste vous parlez au sens large de la croyance et on est d'accord mais moi je répondait aux croyant religieux, ce qui n'est pas tout à fait la même chose....

Mais ce qui est fort pratique c'est que comme l'existence de dieu ne peu n'y être prouvé n'y invalidé on a donc forcément une croyance que dieu n'existe pas...

Dernière modification par lawl (Le 15/10/2012, à 23:15)

mazarini · Le 16/10/2012, à 08:21

Sapiens a écrit :

Et ouais !
En tout cas, je crois qu'il n'est pas inintéressant, quand on se prétend non-croyant ( ce qui est mon cas ) d'aller chercher au fond de soi-même et découvrir que finalement, en cherchant bien ... Une fin dans le néant, ben...C'est pas très bandant.
Oh pas de bondieuserie, non ! Juste un sentiment diffus que ça ne peut pas finir aussi connement que dans le rien, merde !
Et cette maigre espérance, qui ne s'avoue quasiment pas à soi-même, eh ben...C'est déjà une croyance.
Je ne dis pas que ça touche tout le monde, mais en tout cas, à cinquante balais, je suis beaucoup moins dans le rejet de ces trucs-là que je ne l'étais à vingt, c'est sûr.

Donc un dieu, c'est uniquement la négation de la mort ? Ca me semble assez répandu comme point de vue, mais pas de quoi me faire croire.

ginette · Le 16/10/2012, à 08:34

mazarini a écrit :

Sapiens a écrit :
Et ouais !
En tout cas, je crois qu'il n'est pas inintéressant, quand on se prétend non-croyant ( ce qui est mon cas ) d'aller chercher au fond de soi-même et découvrir que finalement, en cherchant bien ... Une fin dans le néant, ben...C'est pas très bandant.
Oh pas de bondieuserie, non ! Juste un sentiment diffus que ça ne peut pas finir aussi connement que dans le rien, merde !
Et cette maigre espérance, qui ne s'avoue quasiment pas à soi-même, eh ben...C'est déjà une croyance.
Je ne dis pas que ça touche tout le monde, mais en tout cas, à cinquante balais, je suis beaucoup moins dans le rejet de ces trucs-là que je ne l'étais à vingt, c'est sûr.
Donc un dieu, c'est uniquement la négation de la mort ? Ca me semble assez répandu comme point de vue, mais pas de quoi me faire croire.

En même temps c'est assez juste ce que dit Sapiens (à mon sens)
Ca sous-entend, que chacun d'entre nous a une part de "mystique" en lui...quelque soit sa forme, son interprétation. Qqchose qui participe à notre compréhension du monde, qui permet de nous situer, qui nous donne une dimension au delà du religieux, au delà de toute croyance, .je sais pas
Si je sais, ça parait délirant comme ça, mais moi l'idée me plait assez bien. Chacun de nous a peut être besoin de cette part de mystique

Je ne dis pas que ça touche tout le monde, mais en tout cas, à cinquante balais, je suis beaucoup moins dans le rejet de ces trucs-là que je ne l'étais à vingt, c'est sûr

Ca ouai...c'est mon point de vue....sans pour autant se tourner vers une quelconque croyance d''ordre religieuse

Dernière modification par mrey68 (Le 16/10/2012, à 08:42)

side · Le 16/10/2012, à 09:40

Sopo les Râ a écrit :

Je veux bien que tu explicites ce que tu entends par « insupportable », là.

« Pour croire en dieu, il faut avoir la foi. Avoir la foi, c'est croire en dieu. » est insupportable. Insupportable est le bon mot je crois (en v'là une de croyance). J'ai pris deux secondes pour choisir ce terme.

Dans le sens premier parce que personne ne peut soutenir une telle assertion, c'est un non-sens. C'est à dire que je trouve ce que veux dire cette phrase inadmissible, intenable, en soi.
Et la conséquence c'est qu'elle devient particulièrement irritante. Son énoncé est agaçant.

Sapiens a écrit :

Une fin dans le néant, ben...C'est pas très bandant.

C'est pourtant la réalité.

Sapiens a écrit :

Juste un sentiment diffus que ça ne peut pas finir aussi connement que dans le rien, merde !

Bien sûr que si !

La mort n'est rien pour nous.

Lucrece et l’éthique

Conférence

Croire en une vie après la mort, pareil, c'est insupportable. Aucune preuve, aucune raison valable d'y croire un seul instant, juste une croyance aveugle sans fondements nourrie par la peur du néant.
A la mort il n'y a rien. Tout ce qui a été ton être disparait et se dissout dans l'Être, rien ne subsiste, ton âme s'éteint parce que ses constituants se désagrègent. Voilà ce qu'est la mort. La fin d'une vie.

Cette croyance profondément ancrée en nous, cette espérance de la vie après la mort, est la source de biens des misères.

hic et nunc

david96 · Le 16/10/2012, à 10:25

On verra bien, ou pas…

sucarno · Le 16/10/2012, à 11:00

salut,

@side

Je pense qu'à l'intérieur de chacun de nous, il y a cet éternel combat entre l'être et le néant (savamment décrite par J.P. Sartre).
« Toute existence consciente existe comme conscience d'exister. »

ginette · Le 16/10/2012, à 11:15

Croire en une vie après la mort, pareil, c'est insupportable. Aucune preuve, aucune raison valable d'y croire un seul instant, juste une croyance aveugle sans fondements nourrie par la peur du néant.

Il y a dans une vie des tas de trucs qu'on fait sans fondement, sans logique ...
Et non il ne s'agit pas forcément d'une croyance aveugle nourrie par la peur du néant. Le néant, au contraire a quelque chose de très rassurant. Ce serait plutôt, par exemple, la croyance en une vie après la mort qui ne serait pas rassurante

side · Le 16/10/2012, à 11:53

mrey68 a écrit :

Il y a dans une vie des tas de trucs qu'on fait sans fondement, sans logique ...

Et cela est-il bon ?

mrey68 a écrit :

Le néant, au contraire a quelque chose de très rassurant.

Je ne vois pas comment. Le néant n'est ni rassurant, ni effrayant. Le néant n'est pas.

mrey68 a écrit :

Ce serait plutôt, par exemple, la croyance en une vie après la mort qui ne serait pas rassurante

Ca, c'est le problème de ceux qui veulent croire a une telle chose.

ginette · Le 16/10/2012, à 12:09

mrey68 a écrit :
Il y a dans une vie des tas de trucs qu'on fait sans fondement, sans logique ...
Et cela est-il bon ?

D'abord ça montre la part d’ambiguïté et d'irrationnel de chacun.
Bon (ou mauvais) n'est pas vraiment la question...c'est comme ça, on évolue
mrey68 a écrit :
Le néant, au contraire a quelque chose de très rassurant.
Je ne vois pas comment. Le néant n'est ni rassurant, ni effrayant. Le néant n'est pas.
ok...alors je rectifie: SAVOIR (ou croire) au néant après la mort a quelque chose de rassurant.

mrey68 a écrit :
Ce serait plutôt, par exemple, la croyance en une vie après la mort qui ne serait pas rassurante
Ca, c'est le problème de ceux qui veulent croire a une telle chose.

Bien sûr mais on est là pour en discuter.
D'ailleurs pourquoi la mort serait-elle le début du néant ? pourquoi le néant démarrerait il à la mort ? et pourquoi pas avant ? quelqu'un est allé voir ? Et c'est quoi le néant ? le vide ? le rien? le début de l'infini ? le "n'a jamais éxisté" donc le retour ?..

Dernière modification par mrey68 (Le 16/10/2012, à 12:21)

david96 · Le 16/10/2012, à 12:22

T'as carrément merdé pour les citations

ginette · Le 16/10/2012, à 12:24

david96 a écrit :

T'as carrément merdé pour les citations

yes !
dfaçon déjà que je merdouillasse dans ce que je dis j'écris

Dernière modification par mrey68 (Le 16/10/2012, à 12:26)

Kumildezorba · Le 16/10/2012, à 13:04

Selon moi, le sujet devrait être "Peut-on vivre avec une croyance religieuse?". Vivre en bons termes avec tout le monde, pour de vrai, et en même temps être convaincu de ce qu'on dit. Ensuite, vu que je suis athée, je ne saurai pas répondre à cette question...

ssdg · Le 16/10/2012, à 14:22

:!pakman a écrit :

Ce qui est bandant, c'est de se demander d'ou vient l’énergie initiale, comment on a atterri la.
Comment la nature à t'elle, sans intelligence, su démarrer la vie, puis adapter une multitude d’espèces animales et végétales, dotés d'organes complexes, avec des stratégies de survies différentes et adaptées à leurs milieu.
Je crois que ça dépassera toujours la science, à notre échelle en tout cas : elle nous permet de décrire le monde qui nous entoure, pas de l'expliquer.

Euh, autant l'énergie d'origine, je peux comprendre (encore que, avec les expériences sur le vide, on s'apperçoit que de la matière (et de l'antimatière) apparait et disparait juste après. J'aurais tendance à me demander si ça n'a pas commencé par deux trucs comme ça et un coup de chance).

Quand à la vie, les études en biologie laissent penser que les mithocondries (un morceau de cellules) ne seraient pas un début de vie primitive intégrée après à un ensemble plus grand, la cellule dont les autres composants. (qui viendrait d'autres briques simples ayant évolué différement). Quand aux briques élémentaires de l'adn, on a montré que ça pouvait arriver spontanément dans des conditions de température et pression similaires à ce à quoi la terre à ressemblé quelques temps après sa formation.

Il ne faut pas oublier qu'il s'est passé un temps fou entre la formation de la terre et aujourd'hui. Et que du coup, le hasard à eu beaucoup beaucoup de temps pour agir. (ou alors tu pense que l'univers a 6000 ans, et là, du coup, ça va marche nettement moins bien)

ssdg · Le 16/10/2012, à 14:28

side a écrit :

mrey68 a écrit :
Le néant, au contraire a quelque chose de très rassurant.
Je ne vois pas comment. Le néant n'est ni rassurant, ni effrayant. Le néant n'est pas.

ça dépends, appréhender sa propre fin, inévitable, implacable entre en contradiction totale avec l'instinct de survie. A mon avis, si les animaux n'ont pas de religions, c'est surtout parcequ'ils n'ont pas tous de conscience de soi et que leur imagination n'est pas dévellopée au point de se demander ce qui leur arrivera après la mort.

mrey68 a écrit :
Ce serait plutôt, par exemple, la croyance en une vie après la mort qui ne serait pas rassurante
Ca, c'est le problème de ceux qui veulent croire a une telle chose.

J'ai surtout l'impression que c'est une affaire de personnes. Personnelement, si vie éternelle il y a, j'ai peur de me faire ch$*r. Alors que s'il n'y a rien, au moins je ne m'ennuirait pas.

side · Le 16/10/2012, à 14:31

mrey68 a écrit :

SAVOIR (ou croire) au néant après la mort a quelque chose de rassurant.

Certains y voit quelque chose d'absolument terrifiant. Et je crois que l'humanité en général n'est pas du tout rassuré par cette idée de fin de la vie, et que l'origine des croyances religieuses vient de là, et que la plupart des gens qui ont la foi sont terrifiés à l'idée de la mort comme fin de tout ce qui fait leur être, notamment la fin de leur conscience et que c'est pour ça qu'ils élaborent des stratégies psychologiques de type métempsychose, résurrection et cie, théoriquement pour renverser cette terreur de l'après-mort en une joie de recommencement ou d’éternité. Mais ça fonctionne plus ou moins bien dans les faits, la plupart des catholiques dont j'ai vu le deuil pleuraient leurs morts au lieu de se réjouir pour ses derniers.

mrey68 a écrit :

D'ailleurs pourquoi la mort serait-elle le début du néant ?

C'est un néant individuel, une fin. La fin de soi.

Dernière modification par side (Le 16/10/2012, à 14:39)

ssdg · Le 16/10/2012, à 14:39

side a écrit :

mrey68 a écrit :
SAVOIR (ou croire) au néant après la mort a quelque chose de rassurant.
Certain y voit quelque chose d'absolument terrifiant.

Moi par exemple

Et je crois que l'humanité en général n'est pas du tout rassuré par cette idée de fin de l

Tu parle d'une fin brutale et abrupte?

side · Le 16/10/2012, à 14:46

ssdg a écrit :

side a écrit :
mrey68 a écrit :
SAVOIR (ou croire) au néant après la mort a quelque chose de rassurant.
Certain y voit quelque chose d'absolument terrifiant.
Moi par exemple
Et je crois que l'humanité en général n'est pas du tout rassuré par cette idée de fin de l
Tu parle d'une fin brutale et abrupte?

J'avais pas eu le temps de finir. Je parle d'une fin tout court. Ca n'a pas besoin d'être violent pour être peu rassurant. Même pour quelqu'un comme moi qui sait qu'il n'y a rien à craindre de la mort, l'idée de mourir n'a rien de sympathique parce que la vie est tout ce qui peut être pour l'Homme. Il faut bien garder ça en tête tant que l'on est en vie, pour s'épargner remords et regrets entre autre.

Dernière modification par side (Le 16/10/2012, à 14:54)

Elzen · Le 16/10/2012, à 15:04

side a écrit :

Mais ça fonctionne plus ou moins bien dans les faits, la plupart des catholiques dont j'ai vu le deuil pleuraient leurs morts au lieu de se réjouir pour ses derniers.

Les pleurs dont tu parles ici portent plus sur la tristesse de ne plus avoir la personne à côté de soi que sur ce que cette personne est devenue, me semble-t-il (développé davantage ici).

Par ailleurs, il me semble que la simple disparition, le néant, est une hypothèse tout aussi invérifiable que les Champs Élysées, le Valhala, la réincarnation ou quoi que ce soit d'autre. La certitude est que le mort n'est plus là, et arrête donc d'interagir avec les vivants comme il le faisait auparavant. Pour ce qui lui arrive après ce stade, si quelqu'un a de véritables éléments de preuve, ça pourrait intéresser certaines personnes que ceux-ci soient communiqués (en ce qui me concerne, je constaterai le moment venu et le cas échéant, en attendant je n'me pose pas trop la question).

yrieix · Le 16/10/2012, à 15:11

La preuve, c'est le néant.

pierrecastor · Le 16/10/2012, à 15:14

Moi, j'aime bien la mort selon Pratchett.

Quand tu meurs, il va t'arriver ce en quoi tu as cru durant ta vie. Si tu ne crois en rien, disparition, si tu est un salaud qui est persuader d’aller au paradis, tu y va, un pieu qui pense mérité l'enfer, tu t'y retrouve, les barbare partent au valaha, les moines se font réincarné, etc.

Et les, vous diriez à la Mort qui vient vous chercher :

-Mais ce n'est pas juste !
-IL N'Y A PAS DE JUSTICE
-Qu'y à t-il dans ce cas la ?
-MOI

ssdg · Le 16/10/2012, à 15:15

Pour avoir vu quelques enterrements catholiques, j'ai vraiment l'impression que les gens, par leurs paroles, pleuraient surtout sur le fait qu'ils ne se reveraient plus et se disaient "on la revera là haut" avec la même conviction que la mère de magneto dit "tout va bien se passer" avant de se prendre une balle dans le dernier Xmen.

side · Le 16/10/2012, à 15:47

ArkSeth a écrit :

Les pleurs dont tu parles ici portent plus sur la tristesse de ne plus avoir la personne à côté de soi que sur ce que cette personne est devenue

La tristesse en question m'a toujours semblé être plus intense qu'un au revoir prolongé, genre, mon fils vas déménager au fin fond de la pampa, donc je ne l'aurais plus à mes côtés. C'est plus, plus jamais je ne le reverrai. Ce qui est vrai, mais ce qu'un chrétien nie.

Pour un chrétien, théoriquement, il vas le revoir, dans un monde meilleur et pour l’éternité. Peu importe le temps qui le sépare des retrouvailles, il a la certitude de le revoir, et de plus, le temps qui le sépare des retrouvailles n'est rien face à l'éternité qui l'attend en compagnie de ceux qu'il aime.

On a raison d'être effondré à cause de la mort d'un être cher quand on sait que c'est fini, absolument fini. Quand il s'agit d'une séparation momentanée, j'vois pas. Oui, c'est triste, mais ce n'est qu'un simple au revoir.

Le plus terrible c'est que c'est justement ceux qui toute leur vie ont cultivé les principes de la philosophie épicurienne (entre autre) et pour qui rien n'est après la mort qui sont les plus susceptibles d'être les moins effondrés par la mort de l'ami, du parent, justement parce qu'ils ont toujours su que c'est ainsi que cela finirai, que la mort est inéluctable et définitive, et que par conséquent ils ont vécut la vie avec l'ami, le parent dans l'espoir de faire tout ce qu'il peut être fait ou dit.

La mort ramène à la réalité tous ceux qui s'imaginent éternel par croyances (ou absence d’interrogations) et oui, ça fait très mal.

ArkSeth a écrit :

Par ailleurs, il me semble que la simple disparition, le néant, est une hypothèse tout aussi invérifiable que les Champs Élysées, le Valhala, la réincarnation ou quoi que ce soit d'autre.

Oui, oui.
Tout comme l'inexistence de dieu ou de la licorne rose. Quand une chose est invérifiable, c'est qu'il n'y a rien à vérifier.

ArkSeth a écrit :

si quelqu'un a de véritables éléments de preuve

Des preuves de l’inexistence d'une continuation de l'être après la mort ? Suffit de regarder un cadavre en décomposition. Quant à la survie de l'âme dans un arrière-monde quelconque, ce ne sont que des allégations dont les tenants sont ceux qui devraient nous apporter la preuve. Je ne peux prouver l’inexistence d'une chose qui n'est pas, quand il n'y a rien à montrer, il n'y a rien à montrer.

ArkSeth a écrit :

en attendant je n'me pose pas trop la question

Moi non plus, vu qu'il n'y a pas de questions à ce poser à ce sujet. La mort n'est rien.

Elzen · Le 16/10/2012, à 15:59

yrieix a écrit :

La preuve, c'est le néant.

Plaît-il ? :s

side a écrit :

On a raison d'être effondré à cause de la mort d'un être cher quand on sait que c'est fini, absolument fini. Quand il s'agit d'une séparation momentanée, j'vois pas. Oui, c'est triste, mais ce n'est qu'un simple au revoir.

Je n'suis pas forcément représentatif, mais un de mes amis proches se barrerait sans prévenir dans un pays étranger, pour vingt ans, sans Internet ni courrier papier, et sans que j'ai les moyens d'aller le voir, ni que lui revienne, avant une bonne vingtaine d'années, je crois que je chialerais autant, même avec la certitude de le revoir au bout des vingt ans en question.

(tiens d'ailleurs, il est possible que ce genre de problèmes commence à se poser d'ici quelques générations, quand on commencera à aller coloniser d'autres planètes, avant que ça devienne un voyage de routine)

side a écrit :

Des preuves de l’inexistence d'une continuation de l'être après la mort ? Suffit de regarder un cadavre en décomposition.

Qui ne prouve rien sur le sujet, par définition.

side a écrit :

Quant à la survie de l'âme dans un arrière-monde quelconque, ce ne sont que des allégations dont les tenants sont ceux qui devraient nous apporter la preuve. Je ne peux prouver l’inexistence d'une chose qui n'est pas, quand il n'y a rien à montrer, il n'y a rien à montrer.

S'ils ont très exactement le même discours en face, donc on va aller loin

Le truc, c'est juste qu'aucune hypothèse n'est, dans l'absolu, plus absurde que l'autre, sur le sujet ; celui qui se comporte en disant « la vérité, c'est que ça se passe comme ça, point » a une attitude aussi croyante et dogmatique que ceux à qui il donne tort. Après, ça n'me semble pas être un problème d'être croyant et dogmatique sur des trucs comme ça, je dis ça juste par rapport au sujet de base de la discussion.

mazarini · Le 16/10/2012, à 16:13

Il me semble que ceux qui prétendaient que la terre était ronde ont prouvé leur dire. Pourtant il est évident que la terre est plate.

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