Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

GR 34 · Le 23/10/2012, à 15:28

ArkSeth a écrit :

Oui, franchement. Tu as quelque chose à redire, ou pas, en fait ?
(Sinon, une quote de cette taille-là pour justement ne pas y répondre, ç'bof…)

Sache qu'un long silence est souvent plus éloquent qu'un grand discours.

Bon, je vais te donner un indice : poster pour chipoter sur la gravité et Newton, ça aussi c'est bof...
La gravité n'était pas le sujet, j'ai juste donné quelques exemples pour montrer le avant et le après de la connaissance.

Il faut regarder la Lune, pas le doigt !

Dernière modification par 6steme1 (Le 23/10/2012, à 15:28)

Elzen · Le 23/10/2012, à 15:40

Bah quand c'est dans un post qui, apparemment, est là pour indiquer précisément que c'est intéressant d'avoir des gens précis et rigoureux qui essayent d'expliquer les choses plutôt que de laisser croire n'importe quoi, ça me paraît justement d'autant plus important d'être soi-même précis et rigoureux et d'essayer de ne pas laisser croire n'importe quoi

Mais une fois encore, il s'agissait seulement de points relevés comme ça en passant (sinon j'aurais directement développé ; là j'veux bien développer s'il y a besoin mais ce n'était pas mon propos initial). L'objectif du post, c'était surtout de relever ce point particulièrement majeur sur la question : non, la science n'a pas pour vocation à répondre à tout.

(Sinon, un silence, c'est comme une abstention dans un vote : y a plein de manières différentes de l'interpréter, donc niveau éloquence, on fait mieux)

GR 34 · Le 23/10/2012, à 15:52

@ ArkSeth : la Lune te dis-je, pas le doigt qui la montre !

Pinaillons puisque c'est ton grand plaisir ici bas : Newton a découvert la loi de gravitation universelle. Il a été le premier à la décrire en tant que force.
Dans mon petit inventaire rapide et non exhaustif (j'espère que tu conscient du fait que c'était un raccourci), je ne me suis pas attardé sur des détails qui n'auraient rien apporté à ce que je voulais montrer.

À savoir, à un temps t, l'humanité ignore l'explication d'un fait. À l'instant t+x, l'humanité apprend l'explication de ce fait. Ça c'est la marche de l'Homme vers la connaissance grâce à la science.

Une religion nous apprend dès le départ que les faits sont ceux qu'elle explique. Et à l'instant t+x, elle n'a pas progressé dans son dogme.

C'est tout.

Je crois en la puissance de la science pour expliquer les grands questionnements. C'est sans doute juste une question de temps. Et parfois, elle fait un énorme bond, d'un coup. Je pense là à un certain Rutherford, une dénommée Marie Curie ou encore à un universellement connu appelé Albert Einstein.

Mais quand je pense à Jésus ou à Mahomet ou à Moïse ou à Bouddha : je n'ai pas le même sentiment de conquête du savoir et de la connaissance, en un mot, de l'explication de l'Univers dont je ne suis qu'une infime portion congrue mais qui veut comprendre ce qu'elle fait là.

Dernière modification par 6steme1 (Le 23/10/2012, à 15:53)

pierrecastor · Le 23/10/2012, à 15:54

Pour moi, science et religion ont deux but bien différent. Pour faire court, la religion et la philosophie se préoccupe du pourquoi alors que la science recherche le comment.

Elzen · Le 23/10/2012, à 15:59

pierrecastor a écrit :

Pour moi, science et religion ont deux but bien différent. Pour faire court, la religion et la philosophie se préoccupe du pourquoi alors que la science recherche le comment.

C'est grosso-modo ce que j'ai essayé d'exprimer dans les posts précédents, mais on dirait que 6steme1, avec son obsession de me faire regarder sa Lune, a oublié de détacher ses yeux de mon doigt à moi…

Marie-Lou · Le 23/10/2012, à 16:17

6steme1 a écrit :

xabilon a écrit :
6steme1 a écrit :
Avant Archimède, on ne savait pas pourquoi certains objets flottent et pas d'autres.
Avant Newton, on ignorait la gravité.
Avant Kepler, on ne savait pas que les planètes ont des orbitales élliptiques.
Avant Ambroise Paré, on ignorait la circulation sanguine.
Avant Benjamin Thompson, on ignorait que la chaleur est une forme de l'énergie.
Avant Jenner, on mourrait systématiquement de la variole.
Avant Jenner, on ignorait ce que pouvait être un vaccin.
Avant Einstein, on ne comprenait pas la relativité.
Et sur tous ceux-là, combien était athées ?
Pourquoi toujours ce débat absurde entre religion et science ?
Ce n'est pas un débat absurde : c'est juste que la religion figée n'explique rien et que la science, elle, explique jour après jour...

Ça ne me semble pas vrai. Les cosmogonies expliquent le monde. Certes pas de la même façon que ne le fait la science, mais elles l'expliquent tout de même.

Dire que la structure d'une société est ainsi « parce que Dieu l'a voulu », c'est une forme d'explication, sans doute insatisfaisante pour « nous » (et a fortiori pour le sociologue bossant sur les stratifications sociales et proposant d'autres formes d'explications), mais c'est bien une explication.

GR 34 · Le 23/10/2012, à 16:20

Marie-Lou a écrit :

6steme1 a écrit :
xabilon a écrit :
Et sur tous ceux-là, combien était athées ?
Pourquoi toujours ce débat absurde entre religion et science ?
Ce n'est pas un débat absurde : c'est juste que la religion figée n'explique rien et que la science, elle, explique jour après jour...
Ça ne me semble pas vrai. Les cosmogonies expliquent le monde. Certes pas de la même façon que ne le fait la science, mais elles l'expliquent tout de même.
Dire que la structure d'une société est ainsi « parce que Dieu l'a voulu », c'est une forme d'explication, sans doute insatisfaisante pour « nous » (et a fortiori pour le sociologue bossant sur les stratifications sociales et proposant d'autres formes d'explications), mais c'est bien une explication.

Mais qu'est-ce qu'une explication qui n'est pas prouvée ? Réponse : un dogme !
Et le dogme est le fond de commerce de toutes religions.

Marie-Lou · Le 23/10/2012, à 16:26

6steme1 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
6steme1 a écrit :
Ce n'est pas un débat absurde : c'est juste que la religion figée n'explique rien et que la science, elle, explique jour après jour...
Ça ne me semble pas vrai. Les cosmogonies expliquent le monde. Certes pas de la même façon que ne le fait la science, mais elles l'expliquent tout de même.
Dire que la structure d'une société est ainsi « parce que Dieu l'a voulu », c'est une forme d'explication, sans doute insatisfaisante pour « nous » (et a fortiori pour le sociologue bossant sur les stratifications sociales et proposant d'autres formes d'explications), mais c'est bien une explication.
Mais qu'est-ce qu'une explication qui n'est pas prouvée ? Réponse : un dogme !
Et le dogme est le fond de commerce de toutes religions.

Qui te dit que ce n'est pas prouvé pour ceux qui y « croient » ?
Que l'administration de la preuve ne te convienne pas (ou ne convienne pas aux critères scientifiques tels qu'on les connaît actuellement, et qui sont toujours susceptibles d'évoluer) est une chose, que ça n'apparaisse pas du tout comme une « preuve » en est une autre.

Je te suggère la lecture d'auteurs comme Raymond Boudon, qui montrent bien qu'on a de bonnes raisons de croire ce qu'on croit. Par exemple (exemple historique), la persistance de la magie chez les paysans : « les paysans adhèrent facilement à la magie (…) parce que l’imprévisibilité des phénomènes naturels leur suggère que ces derniers sont gouvernés par des volontés capricieuses ; en revanche, ils ont beaucoup de mal à admettre que l’ordre des choses puisse être soumis à une volonté unique, celle-ci impliquant un minimum de cohérence et de prévisibilité. » (source)

Dernière modification par Marie-Lou (Le 23/10/2012, à 16:27)

Grünt · Le 23/10/2012, à 16:39

Marie-Lou a écrit :

Ça ne me semble pas vrai. Les cosmogonies expliquent le monde. Certes pas de la même façon que ne le fait la science, mais elles l'expliquent tout de même.

Oui, mais leur approche a beaucoup de mal à s'adapter à l'arrivée de nouvelles données...

Après, c'est toujours pareil : les religions ne savent pas incorporer des découvertes scientifiques, mais elles savent très bien s'assimiler entre elles (comme le montre le mélange de la religion catholique avec les religions déjà en place, chez les peuples colonisés et convertis de force).
Alors qu'une science peut intégrer les nouvelles données d'une autre science mais ne sait pas (n'essaie pas d') assimiler une nouvelle donnée religieuse ou sociale.

Dire que la structure d'une société est ainsi « parce que Dieu l'a voulu », c'est une forme d'explication, sans doute insatisfaisante pour « nous » (et a fortiori pour le sociologue bossant sur les stratifications sociales et proposant d'autres formes d'explications), mais c'est bien une explication.

Explication qui a l'avantage de se renforcer elle-même : le dogme structure la société, l'état de la société donne raison au dogme. C'est particulièrement visible chaque fois qu'il y a un débat sur un enjeu social (mariage homo par exemple) : les opposants à l'évolution se servent de l'état actuel de la société pour dire que c'est son état "naturel", afin de démontrer que le changement envisagé est mauvais.

GR 34 · Le 23/10/2012, à 16:46

Marie-Lou a écrit :

6steme1 a écrit :
Marie-Lou a écrit :
Ça ne me semble pas vrai. Les cosmogonies expliquent le monde. Certes pas de la même façon que ne le fait la science, mais elles l'expliquent tout de même.
Dire que la structure d'une société est ainsi « parce que Dieu l'a voulu », c'est une forme d'explication, sans doute insatisfaisante pour « nous » (et a fortiori pour le sociologue bossant sur les stratifications sociales et proposant d'autres formes d'explications), mais c'est bien une explication.
Mais qu'est-ce qu'une explication qui n'est pas prouvée ? Réponse : un dogme !
Et le dogme est le fond de commerce de toutes religions.
Qui te dit que ce n'est pas prouvé pour ceux qui y « croient » ?
Que l'administration de la preuve ne te convienne pas (ou ne convienne pas aux critères scientifiques tels qu'on les connaît actuellement, et qui sont toujours susceptibles d'évoluer) est une chose, que ça n'apparaisse pas du tout comme une « preuve » en est une autre.
Je te suggère la lecture d'auteurs comme Raymond Boudon, qui montrent bien qu'on a de bonnes raisons de croire ce qu'on croit. Par exemple (exemple historique), la persistance de la magie chez les paysans : « les paysans adhèrent facilement à la magie (…) parce que l’imprévisibilité des phénomènes naturels leur suggère que ces derniers sont gouvernés par des volontés capricieuses ; en revanche, ils ont beaucoup de mal à admettre que l’ordre des choses puisse être soumis à une volonté unique, celle-ci impliquant un minimum de cohérence et de prévisibilité. » (source)

Écoute, j'ai beaucoup discuté avec des cathos fervents et des musulmans à la foi intangible. Jamais personne n'a parlé de preuve.
Pour eux, point n'est besoin de preuve puisque leur foi s'établit sur le constat sentimental : je crois parce que c'est le seul moyen que j'ai d'espérer atteindre une autre existence après ma mort.
Le vrai moteur de la foi c'est l'espérance dans une vie meilleure au delà de la mort.
Il n'y a rien à prouver puisqu'il ne s'agit que d'une espérance.

Parc contre, lorsque je dis nous sommes tous les enfants de l'Univers, cela est prouvé car nos structures biologiques sont faites des mêmes atomes qui demeurent partout dans l'Univers et qui s'assemblent selon les mêmes lois. La science m'a instruit de ce fait.
Je suis rassuré sur ce que l'homme est. Un assemblage complexe des briques élémentaires de l'Univers.
C'est vrai que ça enlève beaucoup de poésie à moins qu'on ne réagisse comme Hubert Reeves et ses yeux émerveillés sur la vision du cosmos.

pierrecastor · Le 23/10/2012, à 16:52

6steme1 a écrit :

[...]
Parc contre, lorsque je dis nous sommes tous les enfants de l'Univers, cela est prouvé car nos structures biologiques sont faites des mêmes atomes qui demeurent partout dans l'Univers et qui s'assemblent selon les mêmes lois. La science m'a instruit de ce fait.

Hum, scientifiquement parlant, dire qu'on est les enfants de l'univers n'a pas grand sens.

6steme1 a écrit :

Je suis rassuré sur ce que l'homme est. Un assemblage complexe des briques élémentaires de l'Univers.
C'est vrai que ça enlève beaucoup de poésie à moins qu'on ne réagisse comme Hubert Reeves et ses yeux émerveillés sur la vision du cosmos.

J'aime bien Reeves, il a raison, le cosmos est quelque chose de merveilleux.

Dernière modification par pierrecastor (Le 23/10/2012, à 16:53)

Marie-Lou · Le 23/10/2012, à 16:52

@Grünt :

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, je nuancerais toutefois la première phrase :
- d'une part parce que l'apport de nouvelles données, de nouvelles connaissances scientifiques n'engendre pas un recul de la croyance mais plutôt, au contraire, l'élaboration de nouvelles croyances. Un système de croyance n'est pas démuni face à l'arrivée de nouvelles données ;
- d'autre part parce qu'on peut toujours trouver de bonnes raisons expliquant pourquoi ce qu'on avait expliqué, ou prédit, ne colle pas à la réalité. J'ai en tête une étude sur les sectes, qui montre qu'existent des stratégies dites sociocognitives pour expliquer, par exemple, pourquoi la fin du monde qu'on avait annoncé n'a pas eu lieu.

GR 34 · Le 23/10/2012, à 16:56

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :
[...]
Parc contre, lorsque je dis nous sommes tous les enfants de l'Univers, cela est prouvé car nos structures biologiques sont faites des mêmes atomes qui demeurent partout dans l'Univers et qui s'assemblent selon les mêmes lois. La science m'a instruit de ce fait.
Hum, scientifiquement parlant, dire qu'on est les enfants de l'univers n'a pas grand sens.
6steme1 a écrit :
Je suis rassuré sur ce que l'homme est. Un assemblage complexe des briques élémentaires de l'Univers.
C'est vrai que ça enlève beaucoup de poésie à moins qu'on ne réagisse comme Hubert Reeves et ses yeux émerveillés sur la vision du cosmos.
J'aime bien Reeves, il a raison, le cosmos est quelque chose de merveilleux.

Scientifiquement être enfant de l'Univers n'a pas de sens, je dis bien scientifiquement.
Le penser au travers de ce que nous apprend la science est de l'ordre du poétique.

Marie-Lou · Le 23/10/2012, à 16:56

6steme1 a écrit :

Écoute, j'ai beaucoup discuté avec des cathos fervents et des musulmans à la foi intangible. Jamais personne n'a parlé de preuve.
Pour eux, point n'est besoin de preuve puisque leur foi s'établit sur le constat sentimental : je crois parce que c'est le seul moyen que j'ai d'espérer atteindre une autre existence après ma mort.
Le vrai moteur de la foi c'est l'espérance dans une vie meilleure au delà de la mort.
Il n'y a rien à prouver puisqu'il ne s'agit que d'une espérance.

Oui mais tu changes de sujet. J'évoquais les cosmogonies, pas la foi en une existence divine.

pierrecastor · Le 23/10/2012, à 16:59

6steme1 a écrit :

Scientifiquement être enfant de l'Univers n'a pas de sens, je dis bien scientifiquement.
Le penser au travers de ce que nous apprend la science est de l'ordre du poétique.

La, je suis d'accord.

Je réagissait juste sur le fait que tu en parlais comme d'un fait scientifique alors que ce n'est qu'une cosmogonie personnel appuyée effectivement sur des éléments scientifique.

GR 34 · Le 23/10/2012, à 17:01

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :
Scientifiquement être enfant de l'Univers n'a pas de sens, je dis bien scientifiquement.
Le penser au travers de ce que nous apprend la science est de l'ordre du poétique.

La, je suis d'accord.
Je réagissait juste sur le fait que tu en parlais comme d'un fait scientifique alors que ce n'est qu'une cosmogonie personnel appuyée effectivement sur des éléments scientifique.

Oui bien sûr, c'était une image.

sucarno · Le 23/10/2012, à 17:06

salut,
6steme1 à dit :
Jamais personne n'a parlé de preuve.
Pour eux, point n'est besoin de preuve puisque leur foi s'établit sur le constat sentimental : je crois parce que c'est le seul moyen que j'ai d'espérer atteindre une autre existence après ma mort.
Le vrai moteur de la foi c'est l'espérance dans une vie meilleure au delà de la mort.
Il n'y a rien à prouver puisqu'il ne s'agit que d'une espérance.

Vrai, personne n'a une preuve de quoi que soit.
La foi est l'espérance d'une vie meilleur durant sa vie et après sa mort.
Quelqu'un a cité plus haut, le fait d'être surveillé donne beaucoup d'assurance et de paix à l'intérieur de soit-même. Sinon, c'est la jungle.

Un exemple pris dans le film "Casino" quand il montre tout le système de sécurité dans son casino il finit par la phrase " et Dieu surveille tous le monde".

Dernière modification par sucarno (Le 23/10/2012, à 17:10)

GR 34 · Le 23/10/2012, à 17:09

Marie-Lou a écrit :

6steme1 a écrit :
Écoute, j'ai beaucoup discuté avec des cathos fervents et des musulmans à la foi intangible. Jamais personne n'a parlé de preuve.
Pour eux, point n'est besoin de preuve puisque leur foi s'établit sur le constat sentimental : je crois parce que c'est le seul moyen que j'ai d'espérer atteindre une autre existence après ma mort.
Le vrai moteur de la foi c'est l'espérance dans une vie meilleure au delà de la mort.
Il n'y a rien à prouver puisqu'il ne s'agit que d'une espérance.
Oui mais tu changes de sujet. J'évoquais les cosmogonies, pas la foi en une existence divine.

Les cosmogonies liées aux religions ne sont que les tentatives de rendre crédibles les dogmes. Elles sont de l'ordre de la foi.
Le croyant se préoccupe plus de sa vie éternelle présupposée que de la naissance de son univers.
Il faut croire, pour le croyant, qu'il a été façonné comme le reste de l'Univers par un créateur tout puissant.
La livre de la genèse est un bon exemple !

Elzen · Le 23/10/2012, à 17:19

6steme1 a écrit :

Le croyant se préoccupe plus de sa vie éternelle présupposée que de la naissance de son univers.

Quoique pas mal de croyants soient probablement dans ce cas, je n'suis pas persuadé que ce soit si généralisé que ça ; ça ne me paraît pas être une constante chez les théistes (et, encore une fois, croyant ≠ théiste).

Après, un truc que j'ai cru remarquer dans cette discussion : pour beaucoup (dont petitevieille, qui ne m'a je crois pas encore répondu), le judaïsme, le christianisme (souvent réduit au seul catholicisme, d'ailleurs, mais ç't'autre chose dont j'ai déjà parlé, ça) et l'islam ont l'air d'être les seules religions possibles, exception faite de polythéismes considérés quasiment négligeables car n'appartenant forcément qu'à un passé lointain.
Or, ç'n'est pas le cas : il a existé et existe encore un paquet d'autres religions dans le monde qui ne correspondent absolument pas aux schémas « religion du Livre » comme les trois précédentes. L'hindouisme est la troisième religion du monde, par exemple, et n'a, à ma connaissance, pas de « Vérité révelée » au sens qui est principalement critiqué ici.

Dernière modification par ArkSeth (Le 23/10/2012, à 17:20)

GR 34 · Le 23/10/2012, à 17:26

ArkSeth a écrit :

6steme1 a écrit :
Le croyant se préoccupe plus de sa vie éternelle présupposée que de la naissance de son univers.
Quoique pas mal de croyants soient probablement dans ce cas, je n'suis pas persuadé que ce soit si généralisé que ça ; ça ne me paraît pas être une constante chez les théistes (et, encore une fois, croyant ≠ théiste).
Après, un truc que j'ai cru remarquer dans cette discussion : pour beaucoup (dont petitevieille, qui ne m'a je crois pas encore répondu), le judaïsme, le christianisme (souvent réduit au seul catholicisme, d'ailleurs, mais ç't'autre chose dont j'ai déjà parlé, ça) et l'islam ont l'air d'être les seules religions possibles, exception faite de polythéismes considérés quasiment négligeables car n'appartenant forcément qu'à un passé lointain.
Or, ç'n'est pas le cas : il a existé et existe encore un paquet d'autres religions dans le monde qui ne correspondent absolument pas aux schémas « religion du Livre » comme les trois précédentes. L'hindouisme est la troisième religion du monde, par exemple, et n'a, à ma connaissance, pas de « Vérité révelée » au sens qui est principalement critiqué ici.

Deux remarques :

1/ 3eme religion dans le pays le plus peuplé ce n'est pas un exploit d'autant que l'Inde est très traditionaliste.

2/ Il y a des révélations dans l'hindouhisme : la Śruti avec les Veda textes révélés par le Brahman ... Mais je n'y connais rien !

sucarno · Le 23/10/2012, à 17:31

Salut,

parce que ce sont les trois religions qui sont nées dans le plus grand rond-point du Monde.

Kumildezorba · Le 23/10/2012, à 17:32

Le chinois mandarin est la langue la plus parlée au monde, et pourtant, apprendre l'anglais est toujours plus recommandé.

GR 34 · Le 23/10/2012, à 17:38

sucarno a écrit :

Salut,
parce que ce sont les trois religions qui sont nées dans le plus grand rond-point du Monde.

Ou celles, pour deux d'entre-elles et vous le savez bien, qui maniaient le mieux les armes. Ces fois-là ont été propagées par le glaive !

The Uploader · Le 23/10/2012, à 17:41

Joronius a écrit :

Le chinois mandarin est la langue la plus parlée au monde, et pourtant, apprendre l'anglais est toujours plus recommandé.

Faut dire que c'est plus simple... Surtout que c'est facile d'avoir le titre de "la langue la plus parlée au monde" quand on a plus d'un milliard de Chinois... en Chine.

mazarini · Le 23/10/2012, à 18:33

sucarno a écrit :

Salut,
parce que ce sont les trois religions qui sont nées dans le plus grand rond-point du Monde.

C'est aussi parce qu'elles reposent sur les mêmes choses. Jésus est la première divergence et Mahomet la suivante. Chaque divergence repose sur les croyances de la précédente en ajoutant une couche.

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