[Politique] Débattons courtoisement de nos idées (9)

Crocoii · Le 24/10/2012, à 11:55

side a écrit :

Papandréou donne des cours d'économie à Harvard.

Les cons, ça ose tout...

compte supprimé · Le 24/10/2012, à 13:28

Sopo les Râ a écrit :

La question était de savoir qui donne quoi. Si tu es en mesure de m'expliquer en quoi la TVA provient plus du consommateur que le salaire ou le profit, surtout n'hésite pas.

Mais rien ne provient du consommateur !

Karl Marx a écrit :

Le capitalisme ne crée la richesse qu’en épuisant ses deux sources, la Terre et le travailleur

Je sais bien qu'il ne fallait pas s'appeler Marx pour trouver ça. Néanmoins, partant de là...
Je ne suis effectivement pas en mesure de te faire un résumé en 2 lignes des conséquences de ce constat... Par exemple, question : c'est quoi la valeur ?

Sopo les Râ a écrit :

Quant à savoir qui prend quoi, plutôt que de prendre les fusils, je propose de voter. L'État (ou un organisme spécifique élu) décide de la part des richesses produites qui sera affectée à la sécu, puis ensuite, et ensuite seulement, vient la « négociation » sur la répartition de ce qui reste entre profit et salaire.

Je ne vois absolument pas en quoi ce serait plus logique que le système actuel et surtout ce que ça y changerait vraiment...

Dernière modification par faustus (Le 24/10/2012, à 13:30)

ginette · Le 24/10/2012, à 14:34

Un coup de Marx et ça repart !
je suis assez pour cette idée que certains sujets ne devraient pas relever de la décision de groupes ou personnes qui sont à la fois juges et parties
Exemple de la protection sociale, choix en matière d'énergie, ..il y en a d'autres

GR 34 · Le 24/10/2012, à 14:46

mrey68 a écrit :

Un coup de Marx et ça repart !
je suis assez pour cette idée que certains sujets ne devraient pas relever de la décision de groupes ou personnes qui sont à la fois juges et parties
Exemple de la protection sociale, choix en matière d'énergie, ..il y en a d'autres

Comme ce qui s'est passé hier entre les médecins, les mutuelles et la SECU mais bien sûr sans les patients (asso. de malades chroniques par ex.) et autres citoyens !
Au final, ils ont entériné les dépassements d'honoraires et 5 € de plus que la SECU paiera pour les + de 80 ans. Le trou de la SECU, où ça ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 24/10/2012, à 14:46)

pierrecastor · Le 24/10/2012, à 14:48

6steme1 a écrit :

Comme ce qui s'est passé hier entre les médecins, les mutuelles et la SECU mais bien sûr sans les patients et autres citoyens !

Sauf que qui représente les patients et autres citoyens ?

6steme1 a écrit :

Au final, ils ont entériné les dépassements d'honoraires et 5 € de plus que la SECU paiera pour les + de 80 ans. Le trou de la SECU, où ça ?

Yep, je ne sais pas comment ça s'est négocié, mais de ce que j'ai entendu, ça à manquer de volonté et de punch face au médecin pratiquant les dépassements.

Après, je ne connait pas les rapport de force en cours et le pouvoir d'action des médecin en cas de mécontentement.

ginette · Le 24/10/2012, à 14:51

6steme1 a écrit :

mrey68 a écrit :
Un coup de Marx et ça repart !
je suis assez pour cette idée que certains sujets ne devraient pas relever de la décision de groupes ou personnes qui sont à la fois juges et parties
Exemple de la protection sociale, choix en matière d'énergie, ..il y en a d'autres
Comme ce qui s'est passé hier entre les médecins, les mutuelles et la SECU mais bien sûr sans les patients (asso. de malades chroniques par ex.) et autres citoyens !
Au final, ils ont entériné les dépassements d'honoraires et 5 € de plus que la SECU paiera pour les + de 80 ans. Le trou de la SECU, où ça ?

Dans mon cas de figure, les médecins n'auraient pas non plus voix au chapitre, ils sont aussi juges et partis (surtout eux d'ailleurs)

Dernière modification par mrey68 (Le 24/10/2012, à 14:52)

pierrecastor · Le 24/10/2012, à 14:53

mrey68 a écrit :

Dans mon cas de figure, les médecins n'auraient pas non plus voix au chapitre, ils sont aussi juges et partis

Quand on ouvre des discutions pour changer quelque chose, c'est quand même pas mal d'en discuter avec les personnes concerné, non ? Sinon, ça mène aux dérive sous Sarkozy ou on réforme tout et n'importe quoi en s'asseyant sur les avis de ceux bossant directement dans le secteur.

GR 34 · Le 24/10/2012, à 14:53

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :
Comme ce qui s'est passé hier entre les médecins, les mutuelles et la SECU mais bien sûr sans les patients et autres citoyens !
Sauf que qui représente les patients et autres citoyens ?
...

J'ai complété mon post mais tu as été trop rapide.

Il s'agit des assos de malades chroniques et des députés élus (représentant les citoyens) !

Dernière modification par 6steme1 (Le 24/10/2012, à 14:53)

compte supprimé · Le 24/10/2012, à 14:54

mrey68 a écrit :

Un coup de Marx et ça repart !

On a aussi le droit de résoudre les problèmes sans les comprendre... Mais les faits sont têtus : ça n'a pas l'air de fonctionner... Alors l'idée de voir ailleurs, pour essayer de comprendre mieux, ce n'est pas forcément idiot... Si ?

compte supprimé · Le 24/10/2012, à 14:55

mrey68 a écrit :

6steme1 a écrit :
mrey68 a écrit :
Un coup de Marx et ça repart !
je suis assez pour cette idée que certains sujets ne devraient pas relever de la décision de groupes ou personnes qui sont à la fois juges et parties
Exemple de la protection sociale, choix en matière d'énergie, ..il y en a d'autres
Comme ce qui s'est passé hier entre les médecins, les mutuelles et la SECU mais bien sûr sans les patients (asso. de malades chroniques par ex.) et autres citoyens !
Au final, ils ont entériné les dépassements d'honoraires et 5 € de plus que la SECU paiera pour les + de 80 ans. Le trou de la SECU, où ça ?
Dans mon cas de figure, les médecins n'auraient pas non plus voix au chapitre, ils sont aussi juges et partis (surtout eux d'ailleurs)

Un petit Pol Pot en herbe ?

ginette · Le 24/10/2012, à 14:56

pierrecastor a écrit :

mrey68 a écrit :
Dans mon cas de figure, les médecins n'auraient pas non plus voix au chapitre, ils sont aussi juges et partis

Quand on ouvre des discutions pour changer quelque chose, c'est quand même pas mal d'en discuter avec les personnes concerné, non ? Sinon, ça mène aux dérive sous Sarkozy ou on réforme tout et n'importe quoi en s'asseyant sur les avis de ceux bossant directement dans le secteur.

Ca n'empêche pas de les consulter en tant que sachants et de leur demander leur avis....mais ils n'interviendraient pas dans les réunions de décision

ginette · Le 24/10/2012, à 14:58

faustus a écrit :

mrey68 a écrit :
6steme1 a écrit :
Comme ce qui s'est passé hier entre les médecins, les mutuelles et la SECU mais bien sûr sans les patients (asso. de malades chroniques par ex.) et autres citoyens !
Au final, ils ont entériné les dépassements d'honoraires et 5 € de plus que la SECU paiera pour les + de 80 ans. Le trou de la SECU, où ça ?
Dans mon cas de figure, les médecins n'auraient pas non plus voix au chapitre, ils sont aussi juges et partis (surtout eux d'ailleurs)
Un petit Pol Pot en herbe ?

Tu fas ch...!! faustus !!
Pour une fois que je disais un truc qui me paraissait vachement bien! y me casse la baraque !
Et alors ??!! on a tous ses fantasmes hein!

Dernière modification par mrey68 (Le 24/10/2012, à 14:59)

GR 34 · Le 24/10/2012, à 14:59

On va encore se faire fermer le post... Gaffe !

ginette · Le 24/10/2012, à 15:00

hey je rigole hein !
Bon...dorénavant, ne jamais oublier d'ajouter lui >>>>

Dernière modification par mrey68 (Le 24/10/2012, à 15:01)

pierrecastor · Le 24/10/2012, à 15:02

mrey68 a écrit :

Ca n'empêche pas de les consulter en tant que sachants et de leur demander leur avis....mais ils n'interviendraient pas dans les réunions de décision

C'est théoriquement beau.

Malheureusement, la complexité des rapport de force fait qu c'est loin d'être aussi simple.

compte supprimé · Le 24/10/2012, à 15:03

mrey68 a écrit :

pierrecastor a écrit :
mrey68 a écrit :
Dans mon cas de figure, les médecins n'auraient pas non plus voix au chapitre, ils sont aussi juges et partis

Quand on ouvre des discutions pour changer quelque chose, c'est quand même pas mal d'en discuter avec les personnes concerné, non ? Sinon, ça mène aux dérive sous Sarkozy ou on réforme tout et n'importe quoi en s'asseyant sur les avis de ceux bossant directement dans le secteur.
Ca n'empêche pas de les consulter en tant que sachants et de leur demander leur avis....mais ils n'interviendraient pas dans les réunions de décision

Alors là, tu n'as pas fini... Parce qu'à l'Assemblée Nationale il y a quoi ? 30 % d'ouvriers (c'est l'INSEE qui le dit, pas la CNT, hein) dans la population et combien à l'Assemblée ? 1, peut-être 2 ?
Ça fait beaucoup de choses à changer... Et le moment venu, tu serais de quel bord ? (en sachant que le milieu, surtout juste, n'est pas un bord... )

Dernière modification par faustus (Le 24/10/2012, à 15:06)

GR 34 · Le 24/10/2012, à 15:05

Ça commence comme ça mais après c'est mal compris par l'autorité de régulation !

compte supprimé · Le 24/10/2012, à 15:09

mrey68 a écrit :

faustus a écrit :
mrey68 a écrit :
Dans mon cas de figure, les médecins n'auraient pas non plus voix au chapitre, ils sont aussi juges et partis (surtout eux d'ailleurs)
Un petit Pol Pot en herbe ?
Tu fas ch...!! faustus !!
Pour une fois que je disais un truc qui me paraissait vachement bien! y me casse la baraque !
Et alors ??!! on a tous ses fantasmes hein!

Je me faisais juste l'écho du medef et de la journaille (relayée par le bon sens populaire) devant ce genre de propositions...

Thomas Frank. Pourquoi les pauvres votent à droite ?

Dernière modification par faustus (Le 24/10/2012, à 15:12)

ginette · Le 24/10/2012, à 15:13

faustus a écrit :

Alors là, tu n'as pas fini... Parce qu'à l'Assemblée Nationale il y a quoi ? 30 % d'ouvriers (c'est l'INSEE qui le dit, pas la CNT, hein) dans la population et combien à l'Assemblée ? 1, peut-être 2 ?
Ça fait beaucoup de choses à changer... Et le moment venu, tu serais de quel bord ? (en sachant que le milieu, surtout juste, n'est pas un bord... )

De quel bord ? je sais pas, ce que je sais c'est que je te ferai un ptit coucou de loin...histoire de te griller chez les tiens

pierrecastor a écrit :

C'est théoriquement beau.
Malheureusement, la complexité des rapport de force fait qu c'est loin d'être aussi simple.

T'as malheureusement sans doute raison...mais en même temps, comment s'en sortir bien autrement ?

A propos de ta remarque perverse faustus...t'as une idée des proportions à l'étranger ? Allemagne par exemple ?
(ton bouquin..je vois pas le rapport)

Dernière modification par mrey68 (Le 24/10/2012, à 15:21)

compte supprimé · Le 24/10/2012, à 15:23

mrey68 a écrit :

A propos de ta remarque perverse faustus...t'as une idée des proportions à l'étranger ? Allemagne par exemple ?

Pas vraiment... Et puis l'Allemagne, du fait des Länder et aussi de l'histoire, ça peut être assez différent d'un endroit à l'autre, j'imagine...

(mon bouquin c'était à propos du fait que même ceux qui se font avoir, sont capable de penser, parce qu'on le leur explique bien à longueur de journée, que c'est du Pol Pot que d'essayer de mettre un peu d'ordre dans tout ça)

Dernière modification par faustus (Le 24/10/2012, à 15:29)

PPdM · Le 24/10/2012, à 17:53

Crocoii a écrit :

side a écrit :
Papandréou donne des cours d'économie à Harvard.

Les cons, ça ose tout...

Reste a savoir qui est le con dans l'histoire, parce-que lui, il fait une bonne affaire, pour une fois !!!

Dernière modification par pierguiard (Le 24/10/2012, à 17:53)

Sopo les Râ · Le 24/10/2012, à 18:32

Pol Pot ?

faustus a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
La question était de savoir qui donne quoi. Si tu es en mesure de m'expliquer en quoi la TVA provient plus du consommateur que le salaire ou le profit, surtout n'hésite pas.
Mais rien ne provient du consommateur !
Karl Marx a écrit :
Le capitalisme ne crée la richesse qu’en épuisant ses deux sources, la Terre et le travailleur

Et dans une entreprise le travailleur travaille, crée de la richesse, afin de la vendre à quelqu'un qui en a besoin / envie. L'argent obtenu par cette transaction (la valeur ajoutée, si tu lui retires les frais intermédiaires) devrait normalement revenir au travailleur. Seulement voilà, un troisième larron veut sa part du gâteau sous prétexte qu'il a « investi ». Et pas de bol, c'est lui qui est en position de force.

faustus a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Quant à savoir qui prend quoi, plutôt que de prendre les fusils, je propose de voter. L'État (ou un organisme spécifique élu) décide de la part des richesses produites qui sera affectée à la sécu, puis ensuite, et ensuite seulement, vient la « négociation » sur la répartition de ce qui reste entre profit et salaire.
Je ne vois absolument pas en quoi ce serait plus logique que le système actuel et surtout ce que ça y changerait vraiment...

Ce que ça changerait ? Revoyons comment ça marche actuellement : une entreprise fait un chiffre d'affaire en écoulant sa production, puis après avoir payé ses propres consommations, il lui reste une valeur ajoutée. Vient alors le moment de répartir cette valeur ajoutée entre ceux qui y ont contribué (ou non). Et là, le premier à décider, c'est l'employeur, le détenteur du capital. D'abord, il décide de ses coûts salariaux (tant d'employés, payés tant). Ensuite seulement, l'État impose la répartition de coût salarial entre salaire net, assurance chômage, assurance retraite, etc. Tu peux bien mettre aux cotisations le taux que tu veux, si l'actionnaire a décidé d'employer le minimum de personnes, au SMIC, alors tes cotisations seront réduites au minimum.

Maintenant si la répartition se faisait en amont ? Si l'État était le premier à partager le gâteau ? S'il imposait une répartition fixe entre les cotisations d'une part, et les salaires nets et le profit d'autre part. L'employeur ne pourrait pas, en aucun cas, faire baisser ces cotisations. Il met tout le monde au SMIC ? Ça ne change rien à ce qu'il donne à la sécu. Il fait un plan social ? Son entreprise cotisera toujours autant. La seule chose sur laquelle il aurait encore du pouvoir, ce serait le salaire net. Et tu me demandes ce que ça changerait ?

Il lui resterait du pouvoir sur le salaire net, et encore… Parce qu'il me semble que dans le salaire différé, il y a désormais un truc qui s'appelle le RSA, et qui n'est justement pas différé. Alors certes, pour le moment il est rachitique, mais qu'est-ce qui empêcherait les syndicats chers à Crocoii de lutter pour son augmentation si les salaires nets stagnent, voire de le moduler en fonction de la qualification (tiens tiens) ou de l'emploi tenu.

Je dis que cette TVA sociale, c'est une aubaine. Elle est réclamée à cor et à cri par la droite et le MEDEF, et à mon avis c'est une grave erreur de leur part, tout omnibulés qu'ils sont par leur intérêt à court terme (la baisse des charges patronales). Car c'est un pied dans la porte de la répartition par la collectivité. Avec des cotisations sur la valeur ajoutée et le RSA, tous les outils seraient là pour tuer le profit. Il suffirait de les utiliser intelligemment, d'augmenter petit à petit le taux des CVA. Pour préserver son profit, le capital rognerait sur les salaires nets, compensés par le RSA. Et plus ce processus avancerait, plus l'opposition entre profit et avantages sociaux serait flagrante. Et donc plus le profit serait facile à combattre. Le choix aux élections serait limpide : plus de profit pour les actionnaires ou plus d'avantages sociaux pour nous ?

Crocoii · Le 24/10/2012, à 18:43

En gros, tu veux débrider totalement le capitalisme pour qu'en tant que crève la faim, nous luttions.
En tant que smicard, je te proute courtoisement.

Sopo les Râ · Le 24/10/2012, à 18:53

Retirer aux actionnaires toute prérogative dans la répartition de leur chiffre d'affaire. Passer à une gestion collective des salaires sur le modèle des assurances santé, chômage, etc., plutôt qu'une « négociation » toujours à l'avantage des patrons. Révéler au grand jour l'antagonisme entre profits et revenus des travailleurs.

…

Tu appelles ça débrider totalement le capitalisme ?

Crocoii · Le 24/10/2012, à 18:57

Tu proposes quand même de reculer sur un acquis social parce qu'hypothétiquement, on pourrait faire la nique au grand capital...
D'ailleurs, qui est ce "on" ? Politiquement, je vois surtout un sommeil depuis l’élection du tartuffe Hollande.

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