Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

ginette · Le 24/10/2012, à 16:23

faustus a écrit :

mrey68 a écrit :
P...c'est quoi ça ? je connais des musulmans, y compris des femmes qui sont pratiquants, exemple font la prière mais pas 5 fois par jour...bref qui prennent de la religion ce qui leur convient, laissent de coté ce qui ne leur plait pas, et qui me paraissent très épanouis, bien dans leurs baskets, et vivre très bien leur religion et leur foi en même temps.
Moi je trouve ça bien.
J'en connais même qui ne boivent surtout pas d'alcool, mais qui fument des pétards...
Qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse, disait le poète...

Sans déconner, j'en connais un il ne mage jamais de porc, par contre il adore la tarte flambée

ginette · Le 24/10/2012, à 16:24

side a écrit :

mrey68 a écrit :
P...c'est quoi ça ? je connais des musulmans, y compris des femmes qui sont pratiquants, exemple font la prière mais pas 5 fois par jour...bref qui prennent de la religion ce qui leur convient, laissent de coté ce qui ne leur plait pas, et qui me paraissent très épanouis, bien dans leurs baskets, et vivre très bien leur religion et leur foi en même temps.
Moi je trouve ça bien.
Ah oui mais eux ce sont des musulmans d’opérette ! Tout juste si on peut le nommer ainsi !

Julientroploin · Le 24/10/2012, à 16:30

Je ne sais pas pourquoi vous vous focalisez sur les musulmans : qui ne connais pas de personne se disant catholique et utilisant la pilule ou le préservatif ?
Sont-ce des catholiques d'opérette ?

mrey68 : selon ton trait d'ironie, tu sembles ne pas voir de rapport entre islam/alcool/pétard or, si je ne me trompe pas, ce n'est pas simplement l'alcool que l'islam interdit, mais toute substance qui provoque une ivresse...

Dernière modification par Julientroploin (Le 24/10/2012, à 16:35)

sweetly · Le 24/10/2012, à 16:35

Julientroploin a écrit :

Je ne sais pas pourquoi vous vous focalisez sur les musulmans : qui ne connais pas de personne se disant catholique et utilisant la pilule ou le préservatif ?
Sont-ce des catholiques d'opérette ?

Ils ont le point commun avec les musulmans alcooliques de n'être pas pratiquant.
La distinction entre pratiquant et pas pratiquant ? La preuve que la religion est une vaste blague. Rarement drôle.

Grünt · Le 24/10/2012, à 16:35

Julientroploin a écrit :

Je ne sais pas pourquoi vous vous focalisez sur les musulmans : qui ne connais pas de personne se disant catholique et utilisant la pilule ou le préservatif ?
Sont-ce des catholiques d'opérette ?

Oui.

Julientroploin · Le 24/10/2012, à 16:39

C'est toute la difficulté : différencier croyant/pratiquant/intégriste, quelle que soit la religion dont on parle, c'est plus une question de curseur à x variables. On peut être très pratiquant/intégriste dans certains aspects de sa religion et beaucoup plus coulant avec d'autres.

GR 34 · Le 24/10/2012, à 16:41

Julientroploin a écrit :

On peut être très pratiquant/intégriste dans certains aspects de sa religion et beaucoup plus coulant avec d'autres.

Comme... Ah oui, les prêtres pédophiles, gros pb dans la catholicité partout dans le monde ? Mais n'y aurait-il de pédophiles que dans cette religion ?

sweetly · Le 24/10/2012, à 16:43

Julientroploin a écrit :

C'est toute la difficulté : différencier croyant/pratiquant/intégriste, quelle que soit la religion dont on parle, c'est plus une question de curseur à x variables. On peut être très pratiquant/intégriste dans certains aspects de sa religion et beaucoup plus coulant avec d'autres.

C'ets bien pour ça que les religions ne sont que des organisations de société, leurs idéologies sont des châteaux de sable. Je n'ai rien, en soi, contre les dogmes, sinon qu'ils ont tendance à fermer les questions. Mais les dogmes qui ne s'assurent même pas qu'on les suive correctement, franchement, est-ce bien sérieux ?

ginette · Le 24/10/2012, à 16:45

Julientroploin a écrit :

Je ne sais pas pourquoi vous vous focalisez sur les musulmans : qui ne connais pas de personne se disant catholique et utilisant la pilule ou le préservatif ?
Sont-ce des catholiques d'opérette ?
mrey68 : selon ton trait d'ironie, tu sembles ne pas voir de rapport entre islam/alcool/pétard or, si je ne me trompe pas, ce n'est pas simplement l'alcool que l'islam interdit, mais toute substance qui provoque une ivresse...

Pour te répondre: je ne vois pas pourquoi la discussion en vient toujours aux musulmans dés qu'on en arrive à parler pratique religieuse "pure et dure". Les "purs et durs" cathos, je ne sais pas pourquoi, mais il me font peur, même s'ils utilisent un préservatif.

Grünt · Le 24/10/2012, à 16:50

S'ils utilisent un préservatif, ça signifie qu'ils sont un minimum "durs", et qu'il veulent garder une santé assez "pure".

ginette · Le 24/10/2012, à 16:53

C'ets bien pour ça que les religions ne sont que des organisations de société,

Là tu dis un truc qui me plait bien. Je les vois comme ça...et pour moi c'est leur rôle essentiel.
Maintenant, si je compare les religions, je trouve que la religion chrétienne et catholique en particulier, tient assez mal ce rôle, la cause ? sans doute en parti de ce que les décisons, les orientations sont décidées par des vieux schnocks complêtement déconnectés de la société qui essayent de renflouer tant bien que mal leur barque. Sans doute aussi à cause des intérêts (financiers) que ces gens représentent et défendent.
L'islam, mais c'est une opinion perso, joue très bien ce rôle de cohésion sociale, même si il existe des ayatollas.
Je pense que la religion catho en particulier a conscience de ça...de son échec...et toute cette stigmatisation actuelle est , en quelque sorte, une croisade dans laquelle on essaye de nous embarquer...
Perdu d'avance !

compte supprimé · Le 24/10/2012, à 17:06

mrey68 a écrit :

je trouve que la religion chrétienne et catholique en particulier, tient assez mal ne tient plus ce rôle, la cause ?

L'histoire... La naissance de l'individu, par exemple... Le passage de l'analogisme au naturalisme, etc.
Ça a pris des siècles. Mais bon, un Thomas d'Aquin (1224-1274), par exemple ? Tout ce qu'il y a de plus chrétien (il est même canonisé). Mais il pense (et le dit) que si dieu a pourvu l'homme de raison, c'est pour qu'il s'en serve. Le ver est dans le fruit avec des idées pareilles...

Dernière modification par faustus (Le 24/10/2012, à 17:13)

GR 34 · Le 24/10/2012, à 17:10

faustus a écrit :

mrey68 a écrit :
je trouve que la religion chrétienne et catholique en particulier, tient assez mal ne tient plus ce rôle, la cause ?
L'histoire... La naissance de l'individu, par exemple... Le passage de l'analogisme au naturalisme, etc.

L'évolution intellectuelle, culturelle et des idées peut-être ?

sweetly · Le 24/10/2012, à 17:11

faustus a écrit :

mrey68 a écrit :
je trouve que la religion chrétienne et catholique en particulier, tient assez mal ne tient plus ce rôle, la cause ?
L'histoire... La ,naissance de l'individu, par exemple...

Combien de gens, en France, rythment leur vie, leurs relations aux autres, leur morale individuelle sur tout ou partie (plutôt partie) du dogme catholique ? Et je trouve qu'au contraire, la grande force de la religion catholique, a été d'intégré, certes a minima mais bien assez tôt, la notion d'individu.

ginette · Le 24/10/2012, à 17:15

Qui + est , les religions chrétiennes sont devenues des religions de pays pauvres, en quelques sortes devenus leurs territoires de chasse ...ceux où ils gardent quelque influence ou importance ...si le pape va aux Philippines il aura des millions de pèlerins, en France quelques centaines.
Bizarre, la religion chrétienne aurait-elle les mêmes mouvements que ceux des délocalisations industrielles ?

compte supprimé · Le 24/10/2012, à 17:17

sweetly a écrit :

faustus a écrit :
mrey68 a écrit :
je trouve que la religion chrétienne et catholique en particulier, tient assez mal ne tient plus ce rôle, la cause ?
L'histoire... La ,naissance de l'individu, par exemple...
Combien de gens, en France, rythment leur vie, leurs relations aux autres, leur morale individuelle sur tout ou partie (plutôt partie) du dogme catholique ? Et je trouve qu'au contraire, la grande force de la religion catholique, a été d'intégré, certes a minima mais bien assez tôt, la notion d'individu.

C'est la poule et l'oeuf.
"Si un enfant tombe dans le puit et que tu ne fais rien, tu n'es pas un homme". Un chrétien ? Pas du tout : Mencius (380-289 av. J.-C), philosophe chinois et disciple de Confucius... Et tu peux trouver le même genre de choses strictement n'importe où sur le globe et en tous temps...
Pour ce qui est de l'individu, oui, mais... Un Ratzinger ferait plutôt marche arrière, et ça se comprend : qu'est-ce qu'on peut bien faire d'un dieu éternel, tout-puissant, etc. si chacun peut nuancer ça comme il l'entend ? Autant le supprimer...

Dernière modification par faustus (Le 24/10/2012, à 17:25)

ginette · Le 24/10/2012, à 17:17

sweetly a écrit :

faustus a écrit :
mrey68 a écrit :
je trouve que la religion chrétienne et catholique en particulier, tient assez mal ne tient plus ce rôle, la cause ?
L'histoire... La ,naissance de l'individu, par exemple...
Combien de gens, en France, rythment leur vie, leurs relations aux autres, leur morale individuelle sur tout ou partie (plutôt partie) du dogme catholique ? Et je trouve qu'au contraire, la grande force de la religion catholique, a été d'intégré, certes a minima mais bien assez tôt, la notion d'individu.

Dans ce que tu dis, je comprends que nous sommes tous, + ou - marqués par la culture judéo-chrétienne

sweetly · Le 24/10/2012, à 17:24

@Faustus : bien sûr, le syncrétisme il y a, mais concrètement, proche de nous, le catholicisme est. Et les idéologies dont il a été le terreau. Sans parler des traditions qu'il a forgées.

@mrey68 : oui, mais dans diverses mesures. Dans diverses proportions. A divers niveaux. Pas forcément *très* importantes au niveau morale collective. Amha, beaucoup plus en ce qui concerne les morales individuelles.

compte supprimé · Le 24/10/2012, à 17:33

sweetly a écrit :

@Faustus : bien sûr, le syncrétisme il y a, mais concrètement, proche de nous, le catholicisme est. Et les idéologies dont il a été le terreau. Sans parler des traditions qu'il a forgées.

C'est pas tellement les syncrétismes auxquels je pensais (après tout le catholicisme lui-même est un néo-platonisme), mais au fait qu'il y a des prescriptions morales du même genre (avec des tas de variantes dans le détail, bien évidemment) dans n'importe quelle société... Et s'il n'y a plus, il n'y a plus de société, tout simplement...

Dernière modification par faustus (Le 24/10/2012, à 17:39)

side · Le 24/10/2012, à 23:25

Julientroploin a écrit :

Je ne sais pas pourquoi vous vous focalisez sur les musulmans

Parce qu'il y en a qui délire encore sur « ces gens là » capable « d'en arriver là ».

Julientroploin a écrit :

qui ne connais pas de personne se disant catholique et utilisant la pilule ou le préservatif ?
Sont-ce des catholiques d'opérette ?

Faut croire.

Julientroploin a écrit :

ce n'est pas simplement l'alcool que l'islam interdit, mais toute substance qui provoque une ivresse...

Je ne suis pas persuadé que le dogme catholique tolère beaucoup plus ce genre de chose.

sweetly a écrit :

Mais les dogmes qui ne s'assurent même pas qu'on les suive correctement, franchement, est-ce bien sérieux ?

Bah y'a un truc qui s'appelle la liberté de conscience. Ca fout tout en l'air!

Grünt a écrit :

S'ils utilisent un préservatif, ça signifie qu'ils sont un minimum "durs", et qu'il veulent garder une santé assez "pure".

Voilà !

mrey68 a écrit :

je trouve que la religion chrétienne et catholique en particulier, tient assez mal ce rôle, la cause ?

400 ans de lutte anti-cléricale ?

mrey68 a écrit :

sans doute en parti de ce que les décisons, les orientations sont décidées par des vieux schnocks complêtement déconnectés de la société qui essayent de renflouer tant bien que mal leur barque.

Genre les puissants imams et autres ayatollahs sont des jeunes hommes pimpants et progressistes bien connectés à la société.

keski faut pas lire !

mrey68 a écrit :

Sans doute aussi à cause des intérêts (financiers) que ces gens représentent et défendent.

Idem.

mrey68 a écrit :

L'islam, mais c'est une opinion perso, joue très bien ce rôle de cohésion sociale

C'est vraiment une religion fantastique.

mrey68 a écrit :

Je pense que la religion catho en particulier a conscience de ça...de son échec...

Mais bien sûr.

Tu as une vision, juste un poil (mais si peu, rassures-toi), occidentalo-centré du problème. Vas donc faire un tour en Amérique du Sud voir à quel point l'Eglise catholique est en échec, incapable de faire structure socialement.

Les religions sont structurantes là ou le marché (puisqu'il n'y a plus que ça qui compte) ne l'est pas. C'est à dire chez les pauvres pour qui le discours religieux est fondé.

mrey68 a écrit :

Qui + est , les religions chrétiennes sont devenues des religions de pays pauvres, en quelques sortes devenus leurs territoires de chasse ...ceux où ils gardent quelque influence ou importance ...si le pape va aux Philippines il aura des millions de pèlerins, en France quelques centaines.

T'y est presque !!

mrey68 a écrit :

Bizarre, la religion chrétienne aurait-elle les mêmes mouvements que ceux des délocalisations industrielles ?

La Chine … ce grand pays catholique !

faustus a écrit :

C'est la poule et l'oeuf.

Pas vraiment. C'est juste que parmi les religieux, ils y en a qui, dès fois, veulent bien se donner la peine de nous faire part de ce qu'ils ont pris la peine de comprendre de ce qui les précède. C'est plutôt l’œuf.

faustus a écrit :

qu'est-ce qu'on peut bien faire d'un dieu éternel, tout-puissant, etc. si chacun peut nuancer ça comme il l'entend ?

Une hérésie ?

faustus a écrit :

Autant le supprimer...

Voyons !! Dieu existe et personne ne peut le supprimer !!

mrey68 a écrit :

Dans ce que tu dis, je comprends que nous sommes tous, + ou - marqués par la culture judéopagano(ou helleno)-chrétienne

sweetly a écrit :

le catholicisme est. Et les idéologies dont il a été le terreau.

Et celles dont il n'a rien à voir.

sweetly a écrit :

Pas forcément *très* importantes au niveau morale collective. Amha, beaucoup plus en ce qui concerne les morales individuelles.

Je ne suis pas convaincu de ça. Je dirais plutôt l'inverse.

Dernière modification par side (Le 24/10/2012, à 23:32)

compte supprimé · Le 25/10/2012, à 00:04

side a écrit :

faustus a écrit :
qu'est-ce qu'on peut bien faire d'un dieu éternel, tout-puissant, etc. si chacun peut nuancer ça comme il l'entend ?
Une hérésie ?

Pas vraiment ! Parce que c'est quoi ça, un dieu unique tout-puissant mais dans certaines limites ? Et qui s'occupe du reste ? Ou alors qu'est-ce que c'est la toute-puissance limitée ? Enfin bon... Une secte post-moderne (ou centriste), peut-être, serait bien capable de ce genre de prouesses logiques... On n'est franchement plus à ça près...

Dernière modification par faustus (Le 25/10/2012, à 00:06)

side · Le 25/10/2012, à 00:12

faustus a écrit :

Une secte post-moderne (ou centriste), peut-être, serait bien capable de ce genre de prouesses logiques...

Bah dans les délires théistes de type « Dieu créateur » on est un peu dans ce délire là je trouve. Dieu n'est pas tout-puissant, parce qu'il ne peut pas vraiment agir sur le réel, mais c'est lui qui a tout créer, mais il nous laisse libre de nos choix et de ce que l'on peut faire avec sa création, mais en fait, si on écoute bien, il nous dit comment il voit les choses … il nous donne son avis en fait !

compte supprimé · Le 25/10/2012, à 00:53

side a écrit :

faustus a écrit :
Une secte post-moderne (ou centriste), peut-être, serait bien capable de ce genre de prouesses logiques...
Bah dans les délires théistes de type « Dieu créateur » on est un peu dans ce délire là je trouve. Dieu n'est pas tout-puissant, parce qu'il ne peut pas vraiment agir sur le réel, mais c'est lui qui a tout créer, mais il nous laisse libre de nos choix et de ce que l'on peut faire avec sa création, mais en fait, si on écoute bien, il nous dit comment il voit les choses … il nous donne son avis en fait !

Là on reconnaît bien celui qui n'a pas eu la chance d'avoir une éducation mâle et heureuse en compagnie des Bons Pères, défenseurs de la Sainte Foi auprès des jeunes garçons...

Dernière modification par faustus (Le 25/10/2012, à 00:53)

ginette · Le 25/10/2012, à 12:48

side a écrit :

Genre les puissants imams et autres ayatollahs sont des jeunes hommes pimpants et progressistes bien connectés à la société.
keski faut pas lire !

j'ai dit ça moi ?

side a écrit :

mrey68 a écrit :
Je pense que la religion catho en particulier a conscience de ça...de son échec...
Mais bien sûr.
Tu as une vision, juste un poil (mais si peu, rassures-toi), occidentalo-centré du problème. Vas donc faire un tour en Amérique du Sud voir à quel point l'Eglise catholique est en échec, incapable de faire structure socialement.
Les religions sont structurantes là ou le marché (puisqu'il n'y a plus que ça qui compte) ne l'est pas. C'est à dire chez les pauvres pour qui le discours religieux est fondé.

tu abondes dans mon sens...

side a écrit :

T'y est presque !!

merci de m'encourager

side a écrit :

mrey68 a écrit :
Bizarre, la religion chrétienne aurait-elle les mêmes mouvements que ceux des délocalisations industrielles ?
La Chine … ce grand pays catholique !

parce que pour toi la Chine est un pays de délocalisation ? pinces moi je rêve !

Berneri · Le 25/10/2012, à 13:52

sucarno a écrit :

Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

J'y arrive très bien… Donc, oui.

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