Elle est belle notre milice, euh police

Anbreizh · Le 01/11/2005, à 17:13

Dans la classification des partis politique , l'arnachisme est considere comme un extreme du marxisme , donc extreme gauche (meme si les anarchiste ne reconnais pas l'Etat , donc le vote .Il ne devrait donc pas exister de parti anachisque . Les anarchiste s'abstient donc de voter ! )

IWillRefuse · Le 01/11/2005, à 17:15

"même un peu attac"
euh...bon c'est un autre débat...mais à ma connaissance c'est le seul mouvement à ne pas fonctionner en democratie directe...
qu'on m'explique en quoi il est dans l'Alternative alors que son fonctionnement est des plus classiques.

IwillRefuse · Le 01/11/2005, à 17:18

meme si les anarchiste ne reconnais pas l'Etat , donc le vote .Il ne devrait donc pas exister de parti anachisque . Les anarchiste s'abstient donc de voter ! )

hey mais arreter avec vos prejugés à la con...on est contre le vote maintenant c'est nouveau...
Je suis contre la representation...pas contre le vote c'est ce qui fait la democratie gars!!!

Anbreizh · Le 01/11/2005, à 17:22

Je ne dis pas de connerie Et je n'ai absolument rien contre les anachiste par auilleur , je me considere comme un sympatisant sur de nombreux aspect (mais je me considere pas comme un anarchiste) (dans le sens premier de la pensé )
Dans la pense premiere de l'anarchisme , l'etat n'etant pas reconnu , les anarchiste refus de vote car on ne vas pas vote pour quelque chose que l'on ne reconnais pas !
C'est tout ce que j'ai dis ! Si tu te considere un vrai anachiste mais que tu vote , il faut remettre en question ta position !

ps : un debat peut que meme ce passer sans insulte , c'est plus simpa pour diffuser ses idée !

Dernière modification par Anbreizh (Le 01/11/2005, à 17:24)

IWillRefuse · Le 01/11/2005, à 17:27

b'hein ça dépend de quoi tu parles...
on ne vas pas voter pour un representant...car si on vote pour president on perd le pouvoir executif...
MAIS CA NE VEUT PAS DIRE QU'ON EST CONTRE LE VOTE !!!!!!!!
comment fonctionnerait la democratie direct sans droit de vote ?
C'est juste du bon sens...
en aucun cas je voulais t'insulter...mais certains ont de ces prejugés...

Anbreizh · Le 01/11/2005, à 17:31

C'est pas grave , mais ca donne pas specialement envie au gens de parler je pense ...
Je voulais donc dire (je me suis aparement mal exprimer ) que dans le systeme actuel de democratiue representatif , un anarchiste ne devrai pas voté ! Mais il est vrai qu'il n'est pas contre le droit de vote dans l'absolu !
Excuse moi de mettre mal exprimer !

IWillRefuse · Le 01/11/2005, à 17:33

OK !!!!!!!!!!!!JE SUIS D'ACCORD !!!! LOL

Anbreizh · Le 01/11/2005, à 17:36

Tu vois , on peut s'exprimer et voir qu'on dis la meme chose si on reste calme !

moijbt · Le 01/11/2005, à 17:37

I will refuse a écrit :

La democratie directe n'implique pas non plus la mort du service public!

Si tu me relis, tu verra que c'est pas ce que j'ai dit. Je dis que l'anarchie signifie la mort du service public, pas la démocratie directe. Et je le maintiens, désolé si ca te fait pas plaisir, mais je maintiens que les anarchistes ont un intérêt en commun avec les libéraux : la diminution du rôle de l'Etat.

Pas d'amalgame...vouloir que l'Etat se decharge de son rôle politique pour le donner aux peuple, transforme l'Etat en un organisme qui gere les fonctionnaires (un genre de caisse pour fonctionnaire)...donc pas de soucis

Explique moi maintenant en quoi ca change de ce qui se passe maintenant ? Il faut distinguer le pouvoir politique de l'administration. L'administration, dont la mission principale est d'assurer les services publiques est largement moins dépendante des politiques que ce qu'il peut sembler à première vue. Tout d'abord, les hauts fonctionnaires de l'administration ont une sécurité de l'emploi que n'ont pas les politiques, les hommes politiques défilent, les administrateurs restent et donc, en pratique, l'administration a pris une certaines autonomie politiques vis-à-vis du gouvernement (style mettre 5ans à appliquer les décrets en espérant que d'içi là, le gouvernement ait changé...)
Donc, l'état dans son rôle administratif, s'est déja déchargé du fardeau politique. Que propose de plus l'anarchie ? La réduction du rôle de l'état,ce qui signifie moins de moyens pour l'état et donc moins de moyens pour assurer la continuité du service public qui est la mission première de l'administration. Résultat, des services publics absolument pas compétitifs et donc une volonté d'ouvrir le monopole public à la concurrence => Exactement comme le libéralisme. Je sais bien que les théories sont totalement différentes mais en pratique, les effets seront exactement les mêmes.

Keyes a écrit :

Pourquoi plus de services publique sans État? C'est les fédérations et confédérations qui assumeront ces services.

Je ne comprend pas ce qui changera, à moins que tu ai voulu dire les états fédérés (et non les fédérations) ou confédérés, dans ce cas là ca prend plus de sens mais le problème est toujours le même : Une autorité élue qui décide à ta place..Que ca soit à un niveau centralisé ou décentralisé, le problème reste le même. Les services publics impliquent un monopole de l'Etat dans ces services. Si ils sont gérés par le peuple, ca ne s'appelle plus service public, l'administration agit au nom de l'intérêt général, c'est sa deuxième mission avec la continuité des services publics, le peuple en gérant les services publics le ferait au nom d'un intérêt strictement privé... Et qu'on ne me ressorte pas la thèse néo-libérale selon laquelle "l'intérêt général se résume à la somme des intérêts privés", ca me fait bien marrer ça...
L'autogestion, pour moi, reste une belle utopie... Je pense qu'il n'y a qu'une personne élue qui soit capable de prendre des décisions au nom de l'intérêt général, l'autogestion, c'est celui qui a la plus grande gueule qui gagne, beau système en effet...

ZeBob · Le 01/11/2005, à 18:04

/me a l'impression d'être le seul libéral de ce post et que toutes les autres personnes sont soit communistes, soit anarchistes, soit d'autres mouvements d'extrême-gauche.
(ce n'est pas une critique pour eux mais ça m'inquiète pour moi lol)

IWillRefuse · Le 01/11/2005, à 18:08

Si tu me relis, tu verra que c'est pas ce que j'ai dit. Je dis que l'anarchie signifie la mort du service public, pas la démocratie directe.

Mais qui a crée la Démocratie Directe, qui sont les premiers a l'avoir adopté???
CE SONT LES ANARCHISTES!!!
donc quoi les anarchistes auraient crée un mode de fonctionnement qu'ils seraient incapable de faire fonctionner alors qu'ils le maitrisent de maniere INSTINCTIVE !
Pour autant il n'y a pas de copyright sur ce fonctionnement, d'autre mouvements (altermondialistes) l'utilisent.
Donc final'ment c'est completement contradictoire ce que tu dit...
à moins que tu donnes un sens particulier à l'anarchie.

Explique moi maintenant en quoi ca change de ce qui se passe maintenant ?

Oui...
A moyen terme je pense qu'on arrviverait à l'existance de la Republique Libertaire.
Je le vois juste comme un regime interrupteur, un conteneur.
Le Peuple aurait le choix entre la democratie representative (V ou VIeme Republique) et la democratie directe (La Libertaire).
En democratie directe il n'y a plus de Senat.
Toute les lois republicaines sont revues...savoir les quels faut garder, lesquel supprimer, lesquel modifier...
Ils faut des bases solides La Libertaire en aura.
Les partis politiques aurait le pouvoir de proposer des lois comme les ONG et associations...
Les partis politiques sont tous egaux (apolitique), ils sont là au service du peuple.
(Concernant les partis fascistes...on s'en chargera...)
AUCUN N'AURAIT DE POUVOIR DECISIONNEL...ça doit revenir au peuple.
Au peuple de voter et de proposer (par les ONG et assoc') les lois.
Au final le peuple contrôlerait le pouvoir EXECUTIF et LEGISLATIF...
Le pouvoir Judiciaire reste comme tel sauf en cas d'affaire d'echelle nationale (ex Papon)...
A l'echelle locale...je me contenterais d'une démocratie participative.
(car oui c'est une vision personnelle ecrit dans un topic d'Ubuntu humblement...lol)

ZeBob · Le 01/11/2005, à 18:14

Mais qui a crée la Démocratie Directe, qui sont les premiers a l'avoir adopté???
CE SONT LES ANARCHISTES!!!

Me rappelle pas qu'on ait eu des anarchistes diriger quelque chose...

Les partis politiques sont tous egaux (apolitique), ils sont là au service du peuple.

Techniquement un parti ne peut pas être apolitique, sinon il a pas d'idée il propose rien.

Au peuple de voter et de proposer (par les ONG et assoc') les lois.

comment faire voter chaque loi par 40 millions de personnes ? Tous les jours tu fais des scrutins ? Comment discuter un loi proposée par un autre ? Faire un amendement ?

sauf en cas d'affaire d'echelle nationale (ex Papon)...

la justice réalitée pour les grosses affaires ? Allez on va lyncher le pédophile !
Perso je veux pas vivre dans ce genre de pays !!
EDIT:

(Concernant les partis fascistes...on s'en chargera...)

J'aillais oublier ça !! c'est le pire.

Dernière modification par ZeBob (Le 01/11/2005, à 18:18)

p-s · Le 01/11/2005, à 18:15

IWillRefuse a écrit :

(Concernant les partis fascistes...on s'en chargera...)

HUm hum. Ma participation se limitera à trouver cette phrase vraiment douteuse. Quel est le plus fasciste des deux : celui qui le dit et l'assume ou celui qui laisse sous entendre qu'il va utiliser les mêmes méthodes que ceux qu'il veut éliminer ?
Si ce n'est pas ce que tu voulais exprimer, ne te limites pas à une parenthèse.

moijbt · Le 01/11/2005, à 18:29

Mais qui a crée la Démocratie Directe, qui sont les premiers a l'avoir adopté???
CE SONT LES ANARCHISTES!!!

Ah bon ??? Je ne savais pas que la démocratie athénienne était un régime anarchiste, c'est pourtant le seul moment où elle a été plus ou moins appliquée. Sinon,je ne savais pas non plus que Rousseau, qui prone la démocratie directe, était anarchiste...

Si tu tapes Démocratie Directe sous Wikipédia, tu verra ça :

La démocratie directe n'implique pas nécessairement la suppression de l'État on ne peut donc pas l'assimiler à une forme d'anarchisme. Les missions des services publics et leur fonctionnement sont collectivement décidés par la communauté civique.

Donc apparement, il semble bien, comme je m'acharne à le dire depuis le début, que les deux ne soient pas très compatibles... Pour moi anarchie = autarcie

I will refuse a écrit :

Les partis politiques sont tous egaux (apolitique)

Un parti politique apolitique ???M'a pas l'air très clair tout ça... Sinon, la seule forme de régime que je vois qui se rapproche de ce que tu dis : pas de partis politiques marqués , démocratie populaire, élimination des gens qui pensent pas comme toi (qualifiés de fasciste pour l'occasion...),etc... C'est le régime post-révolutionnaire, celui de Robespierre, la Terreur... J'ai un peu de mal avec ces idées...

Anbreizh · Le 01/11/2005, à 18:31

Premierement , ca serait une bonne chose que ce debat ce continue dans la calme et la sympatie ! (au fait , sa ne saire strictement a rien de repondre a la haine par la haine !! )
Deuxieme , Zebob ce que tu avance est faux , il existe des communaute anarichiste en Argentine ! De tout facon , le faite que les anarchiste n'est rien "diriger" (je met diriger entre parenthese car ce n'est pas leur but ... ) ne change rien a leur influence ! Le principe d'une utopie (car a l'heure actuelle , ce n'est qu'une utopie ) est de faire avance les choses uniquement grace au idée qu'elle diffuse ! c'est le but de tout utopie ! Je pense qu'il a raison sur le fait que le principe fondamental de l'anarchisme est la democratie direct !

Par auilleur , je cautionne pas la phrase sur les fachiste ! Comme je l'ai dis , la haine n'atant comme reponse que la Haine ! A nous d'etre assez malin pour ne pas lui donner ce plaisir ....

ps1 : Athene n'etais pas du toute une democratie direct ...
ps2 : Anarichie ne sinifie pas d'en l'obsolu autarsie ! Mais si elle est applique dans le monde actuel qui est regis par le Liberalisme (avec des variant quand ce intersse mais bon ...) , une societe anarchique est obliger de vivre en autarsie pour pouvoir suivre ses idée .

Dernière modification par Anbreizh (Le 01/11/2005, à 18:34)

hells_dark · Le 01/11/2005, à 18:36

les anarchistes de ce forum ne s'approprieraient ils pas l'image de l'anarchiste à savoir son symbole (qui est joli ) et sa révolte plutot que ses idées ?

leurs définitions de l'anarchisme semblent contredire ses principes de temps en temps.

Ce n'est qu'une impression à la lecture de certains posts...
Ou alors un neo-anarchisme

IWillRefuse · Le 01/11/2005, à 18:36

p-s
ouais parentheses "mal à droite"
tout simplement avec une loi proposait par des anarchistes qui sait et qui s'ra surement adopte par le peuple par vote...mais l'anti-fascisme est une valeur de la Libertaire...
Hey vous pleurer la mort des fascistes?
:lol::lol::lol::lol:

Me rappelle pas qu'on ait eu des anarchistes diriger quelque chose...

???? de suite faut diriger...en tout cas c'est comme ça qu'on fonctionne...

techniquement un parti ne peut pas être apolitique,

j'ai jamais dit le contraire...apolitique à l'echelle du systeme pas au niveau du parti politique...sinon ça pas d'sens...

comment faire voter chaque loi par 40 millions de personnes ?

hey j'vais pas te pondre la solut' dans un topic t'es gentil...techniquement par l'informatique c'est sûr'ment faisable...

Allez on va lyncher le pédophile !

à l'echelle national ????

Anbreizh · Le 01/11/2005, à 18:42

Comme je l'ai dis dans mon post plus haut , ca ne sert a rien de s'enerver , on ce calme si on veut exprimer ces idée !
@ Hell : De quel post parle tu ? Tu pourrais develloper un peu plus ton idée ,je pense que ca peut etre intersent (réelement)

moijbt · Le 01/11/2005, à 18:47

Anbreizh a écrit :

Athene n'etais pas du toute une democratie direct ...

Ah bon ? Comment t'appelle le fait pour chaque citoyen (mis à part les femmes et les esclaves à l'époque) de pouvoir se réunir dans un lieu, de discuter des lois et de les voter ?

I will refuse à propos du vote a écrit :

hey j'vais pas te pondre la solut' dans un topic t'es gentil...techniquement par l'informatique c'est sûr'ment faisable...

Avec l'ICANN au mains des USA ?

keyes · Le 01/11/2005, à 18:48

moijbt comme je l'ai déjà expliqué les fédérations sont des fédérations d'assemblées de quartier, de conseils, de soviets, appelle ça comme tu veux. Ces entités sont totalement autogérée (en passant pourquoi pas par la démocratie directe). Bien-sur on ne peut pas faire un conseil de 60 millions de personnes (quoi que avec Internet) ça serait insérable, donc chaque conseil élit des représentants aux fédérations (voir mandatement impératif, il y'a de nombreux représentants, on ne peut être représentant qu'un certain nombre de fois dans sa vie et qu'un certain temps consécutivement pour éviter les dérives, ...). (J'ai comme l'impression de me répéter)
Les services publiques (comme le reste) sont gérés au maximum par les conseils de quartier (directement par le peuple donc, sans représentants) le reste (harmonisation, coopération, ...) par les fédérations (après on peut aussi voir apparaître de grandes confédérations a l'échelle d'un continent par exemple) mais la règle de base c'est la décentralisation totale, l'autogestion totale et la liberté totale (la liberté s'arrête la ou commence celle des autres).

Concernant le vote comme la bien fait remarqué IwillRefuse les anarchistes n'ont rien compte (même s'il est vrai que nombreux sont ceux qui refusent de voter aux élections "représentatives").

Quand aux fascistes ... c'est pas avec la parlotte qu'on les arrêtera ...Je vais pas faire un discours mon avatar parle de lui même.

Dernière modification par keyes (Le 01/11/2005, à 18:50)

Anbreizh · Le 01/11/2005, à 18:50

oui mais comme tu l'a bien preciser : mis à part les femmes et les esclaves à l'époque
Quand tu regarde le % de personne qui etais considere comme citoyen , a mon humble avis , on peu pas parler de democratie direct
@ C'est ce genre de propos qu'il attend ! Soit plus intelligent qu'eux ! Si on arrive a les ignorer , c'est comme ca qu'on peut "les arrete " comme tu dis ! On ne ressous pas ce genre de chose pas la violence !!!

Dernière modification par Anbreizh (Le 01/11/2005, à 18:52)

ZeBob · Le 01/11/2005, à 18:55

des communaute

-> je parle au niveau d'un pays comme la France

de suite faut diriger...

Bin voui le jour où tout le monde y sera beau y tout le monde y aura la même opinion, à tel point qu'il ne faille pas de règles, et qu'il ne faille un organisme quelquonque qui prennent des décisions...

Anbreizh · Le 01/11/2005, à 19:00

D'ou le faite que l'anarchisme pour l'heur actuel est une UTOPIE !
Et pas definition , une utopie est la pour faire avancer les chose et pas etre appliquer !
Pour qu'elle soit applique , il faudrait penser que l'Homme pour s'ameliorer (enormement ! ) ....

Dernière modification par Anbreizh (Le 01/11/2005, à 19:01)

IWillRefuse · Le 01/11/2005, à 19:00

J'ai comme l'impression de me répéter

put*** on tourne en rond...
surtout que l'anarchisme n'avait rien à voir avec le sujet à la base lol...

Avec l'ICANN au mains des USA ?

Hey mais t'es pas au courant qu'on les controle !

moijbt · Le 01/11/2005, à 19:03

@Keyes:
C'est bien beau sur le papier, maintenant explique moi comment tous les citoyens vont être capable de gérer des services publics en fonction de l'intérêt général et non au nom des intérêts particuliers ?
Dans la pratique, ca va ressembler à des assemblées de quartier dirigée par un leader auquel personne n'osera s'opposer sous peine de se voir traiter de fasciste et de se faire lyncher par les simples citoyens loin des affaires politiques (qui représentent la majorité). Or, ca me parait dangereux de lier un représentant par un mandat impératif sachant que si il a le malheur de ne pas avoir suivi la pensée du leader de quartier, il sera considéré comme traitre au système...

Quand aux fascistes ... c'est pas avec la parlotte qu'on les arrêtera ...Je vais pas faire un discours mon avatar parle de lui même.

Bravo, mêmes arguments que les fascistes eux mêmes... C'est avec des discours comme ça que le fascisme grandit, avec des mecs qui croient pouvoir se faire justice à eux même en massacrant un facho, les partis politiques sont là pour condenser cette violence, pour leur permettre de s'exprimer et je pense que ca marche pas trop mal puisqu'il n'y a toujours pas de députés FN à l'assemblée.

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