La liberté de parole dans le Café

GangsterAutorisé · Le 01/12/2012, à 18:32

Pour le brainstorming c'est une méthode de résolution de conflit, ce ne serait pas une méthode de débat. Ca permet de se donner un temps un moment, où on lâche les enjeux de pouvoir/émotionnel ou d'égo où je ne sais quoi, pour laisser s'exprimer 'limagination la plus libre possible, sans risque de jugements de critiques. C'est un moment de production d'idées absurdes, intéressantes, marrantes, inapplicables, géniales, stupides, prévisibles, ennuyeuses, efficaces, simples, complexes, rouges, bleues ou autres choses. Ce n'est pas miraculeux mais ça peut aider.

Tiens j'ai vu qu'il existait des sites pour du "brainztorming" collaboratif.

Sinon je trouve intéressant lorsque l'on s'observe déraper dans une discussion parcequ'à ce moment là on sort déjà un peu du dérapage.

J'vas essayer en voiture sur la neige.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 01/12/2012, à 18:34)

compte supprimé · Le 01/12/2012, à 18:39

tshirtman a écrit :

@system: je n'ai pas lieu de me réconcilier, personnellement, par ce que tous les débat (même l'actuel) montre que c'est inconciliable, tu refuse le débat, et tu refuse d'avoir tords, il faut choisir !

La question ce n'est pas d'avoir tort ou raison. Mais c'est de découvrir des idées qui sortent de l'"ordinaire".
Je donnerais volontiers un exemple : l'égalité des chances. On peut sauter là-dessus, et sortir (répéter ?) toutes sortes d'idées pour augmenter l'égalité des chances. Qui pourrait être contre ? Hein ?

Mais on peut aussi commencer par se demander ce que c'est censé être, cette "égalité des chances". Ça sort d'où ? Que je sache, sur le fronton des Mairies il y a "Liberté, Egalité, Fraternité". Jamais vu un truc du genre "Liberté, Egalité des chances, Fraternité" ! Alors ?

Ben il y a justement un certain Frank Lepage qui fait un spectacle (très drôle, en plus) là-dessus (entre autres)... Et le spectacle s'adresse... à Mme Michu, justement ! L'idée c'est de craquer un oeil là-dessus, de bien se fendre la gueule, et après on en re-discute, de l'égalité des chances (puisque dans un premier temps, les arguments que l'on pourrait donner, sans citer personne, sont de toutes façons nuls et non avenus aussi)...

Mais si ça n'est plus possible, si des system et quelques autres se permettent de traiter ça de dictature du bolchévisme rampant (l'histoire a assez montré que...) de quelques intervenants qui prennent leurs maîtres à penser pour des Vérités absolues, tout ça bien entendu sans avoir jamais cliqué sur le moindre lien (c'est inutile, on sait bien comment ils sont), où va-t-on ? Et il faudrait en plus se taire et garder son sang froid ? Mais oui, tu as bien raison...

Très honnêtement, je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus ! A moins d'écraser mollement... Ouais, après tout, on peut bien dire ce qu'on veut, et tout est dans tout et réciproquement, et tout vaut tout aussi et réciproquement...
On peut fermer le topic. C'est même pas la peine de l'ouvrir, pour en arriver à ce genre de conclusion...

Dernière modification par faustus (Le 01/12/2012, à 18:47)

side · Le 01/12/2012, à 18:40

faustus a écrit :

side a écrit :
faustus a écrit :
Oui, mais ça ne pose pas de problèmes... Et c'est même enrichissant... Parce que ça oblige, - horreur ! -, à réfléchir...
Ca fait mal à la tête !
Vieux schnock ! Ça prend la tête, on dit de nos jours...

Nan j'suis jeune !!

C'était pour que tu comprennes

faustuss a écrit :

Et il faudrait en plus se taire et garder son sang froid ? Mais oui, tu as bien raison...

Parfois faut être carrément cynique pour ne pas devenir grossier quand on lit certains trucs.

Dernière modification par side (Le 01/12/2012, à 18:44)

compte supprimé · Le 01/12/2012, à 18:42

@Faustus : Bon, ok. Eh bien... sans commentaire alors.

La porte de la caste de ceux qui savent se referma dans un fracas assourdissant. Sur le palier, Sapiens, Mme Michu et quelques autres se regardèrent, navrés.
- Ben qu'est-ce qu'on a dit ? balbutia Mme Michu
- Des conneries encore, comme d'habitude, faut croire.
- M'enfin, même dans le journal y z'écrivent pas des trucs aussi compliqués ! fallait bien qu'on lui dise, quand même !
- Je crois que tout ça nous dépasse. Eux, ils savent. Ils doivent avoir raison. Nous sommes minuscules à leurs yeux. Ils essaient de nous éclairer, de nous faire grandir, et nous ne comprenons pas. Alors de temps en temps ils se fâchent, c'est bien normal.
Allons boire un petit calva pour nous remonter !
- Ouaiiiiiiiiiis !

tshirtman · Le 01/12/2012, à 18:44

@faustus: malheureusement oui, il faut se taire OU garder son sang froids, j'en suis désolé, mais c'est les règles du forum.

Et oui, desfois c'est difficile.

(mais oui, Frank lepage, c'est très très bien, j'espère que system1 prendra son courage à deux mains pour cliquer sur ce lien, ça lui ferait pas de mal de rigoler quelques heures, mais bon).

side · Le 01/12/2012, à 18:49

@Sapiens : L'équilibre entre l'élitisme abscons et le populisme crasseux.

... purée j'ai voulu écrire "dialectique" ... j'suis trop un fou moi !

compte supprimé · Le 01/12/2012, à 18:50

Sapiens a écrit :

@Faustus : Bon, ok. Eh bien... sans commentaire alors.
La porte de la caste de ceux qui savent se referma dans un fracas assourdissant. Sur le palier, Sapiens, Mme Michu et quelques autres se regardèrent, navrés.
- Ben qu'est-ce qu'on a dit ? balbutia Mme Michu
- Des conneries encore, comme d'habitude, faut croire.
- M'enfin, même dans le journal y z'écrivent pas des trucs aussi compliqués ! fallait bien qu'on lui dise, quand même !
- Je crois que tout ça nous dépasse. Eux, ils savent. Ils doivent avoir raison. Nous sommes minuscules à leurs yeux. Ils essaient de nous éclairer, de nous faire grandir, et nous ne comprenons pas. Alors de temps en temps ils se fâchent, c'est bien normal.
Allons boire un petit calva pour nous remonter !
- Ouaiiiiiiiiiis !

Clique donc sur le lien au lieu de déblatérer des bêtises...Et peut-être comprendras-tu mieux ce que je veux dire...

Dernière modification par faustus (Le 01/12/2012, à 18:54)

compte supprimé · Le 01/12/2012, à 18:51

@Side :Rien compris. je me demande si ta récente Léninisation te réussit.

@Faustus : Ben voilà, des injonctions, à présent ! Non, désolé. je ne viens pas ici pour cliquer sur des liens. Si tu as quelque chose à dire, dis-le toi-même, et si possible en ne faisant pas trop long.

Dernière modification par Sapiens (Le 01/12/2012, à 18:53)

compte supprimé · Le 01/12/2012, à 18:52

tshirtman a écrit :

@faustus: malheureusement oui, il faut se taire OU garder son sang froids, j'en suis désolé, mais c'est les règles du forum.

Et en plus accepter de se faire traiter comme la pire merde (par des connards), tant qu'il n'y a pas explicitement de nom d'oiseau ?

Dernière modification par faustus (Le 01/12/2012, à 18:53)

compte supprimé · Le 01/12/2012, à 18:52

side a écrit :

@Sapiens : L'équilibre entre l'élitisme abscons et le populisme crasseux.

... purée j'ai voulu écrire "dialectique" ... j'suis trop un fou moi !

Attention ! Pas de gros mots !

compte supprimé · Le 01/12/2012, à 18:54

Sapiens a écrit :

@Side :Rien compris. je me demande si ta récente Léninisation te réussit.
@Faustus : Ben voilà, des injonctions, à présent ! Non, désolé. je ne viens pas ici pour cliquer sur des liens. Si tu as quelque chose à dire, dis-le toi-même, et si possible en ne faisant pas trop long.

GR 34 · Le 01/12/2012, à 18:55

tshirtman a écrit :

@system: je n'ai pas lieu de me réconcilier, personnellement, par ce que tous les débat (même l'actuel) montre que c'est inconciliable, tu refuse le débat, et tu refuse d'avoir tords, il faut choisir !

Bref, tu refuses la main tendue ou alors tu veux bien mais il faut que je fasse amende honorable et que je confesse mes torts...

C'est ça ?

Sopo les Râ · Le 01/12/2012, à 18:59

faustus a écrit :

tshirtman a écrit :
@faustus: malheureusement oui, il faut se taire OU garder son sang froids, j'en suis désolé, mais c'est les règles du forum.
Et en plus accepter de se faire traiter comme la pire merde (par des connards), tant qu'il n'y a pas explicitement de nom d'oiseau ?

Ben c'est le principe de toute relation sociale non ?

GangsterAutorisé · Le 01/12/2012, à 19:02

Omniia a écrit :

K4ede a écrit :
Marie-Lou a écrit :
Pour ma part, ce n'est alors pas un topic que je neutraliserais − il n'y a pas de raison de pénaliser ceux qui se sont bien comportés et qui aimeraient discuter − mais la possibilité de poster, pour un utilisateur particulier, dans un topic déterminé. Cette « sanction » serait appliquée par les modos et/ou les utilisateurs eux-mêmes (faudrait définir un quota) et serait progressive : 10 minutes de ban dans le topic, puis 30, puis 1h, puis exclusion définitive du topic.
C'est une excellente idée, mais est-ce possible à mettre en œuvre techniquement ? Et comment juge-t-on que l'on doit bannir quelqu'un (10 votes négatifs sur une réponse ? 5 signalements sur l'ensemble du topic ?). Par contre je sauterais les 10min de ban pour faire directement 30min, 1h, ban définitif du topic.
Je trouve que c'est plutôt une bonne idée.
Mais que pensez-vous de ne pas simplement bannir un utilisateur d'un topic mais d'une section ?
On pourrait imaginer le Café et Être ou ne pas être découpés en quelques sections (problème matériel, topics politiques, topics sur l'informatique, etc.). Si un utilisateur va trop loin dans un topic politique par exemple il pourrait être banni de la section politique dans son entier pendant plusieurs jours. Ça permettrait à l'utilisateur de pouvoir participer au reste du forum à l'intérieur duquel ses propos ne posent pas de problème et ça éviterait qu'il crée un nouveau topic politique pour redire exactement ce qu'il a dit dans le topic duquel il a été banni. Je pense aussi que ça diminuerait l'envie de créer un autre compte vu que le bannissement n'aura d'effet que sur une section.
Concernant la question du nombre de lignes est-ce qu'une solution ne pourrait pas être de permettre l'utilisation de balises déroulantes style "spoiler" ? Lors de post longs par exemple on pourrait écrire en quelques phrases l'idée générale d'un paragraphe du post et ensuite la développer dans une balise déroulante. Cela permettrait aux membres de juger grâce au "résumé" si cette partie les intéresse et de cliquer ou non en fonction de ça.
Qu'en pensez-vous ?

Oui l'idée du ban appliqué par les modos ou/et les utilisateurs eux mêms serait suffisante. Et plutôt 30mn,1h, et bandef. Et oui bannir seulement d'une section ça me paraît cool. L'idée de faire un résumé dans un post long avec liste déroulante je trouve ça chouette aussi.

Ca me fait penser que j'ai toujours des réticences à cliquer sur des liens parceque ça peut être des sites piégés . C'est tellement facile à faire. Je verrai bien dans la balise lien un encadré qui propose de faire un résumé du lien.

Même si ces idées n'apparaissent que dans un futur trop-de-la-balle mega super forum qui tue la mort, ça fait du bien d'y penser maintenant .

GR 34 · Le 01/12/2012, à 19:02

faustus a écrit :

tshirtman a écrit :
@system: je n'ai pas lieu de me réconcilier, personnellement, par ce que tous les débat (même l'actuel) montre que c'est inconciliable, tu refuse le débat, et tu refuse d'avoir tords, il faut choisir !
La question ce n'est pas d'avoir tort ou raison. Mais c'est de découvrir des idées qui sortent de l'"ordinaire".
Je donnerais volontiers un exemple : l'égalité des chances. On peut sauter là-dessus, et sortir (répéter ?) toutes sortes d'idées pour augmenter l'égalité des chances. Qui pourrait être contre ? Hein ?
Mais on peut aussi commencer par se demander ce que c'est censé être, cette "égalité des chances". Ça sort d'où ? Que je sache, sur le fronton des Mairies il y a "Liberté, Egalité, Fraternité". Jamais vu un truc du genre "Liberté, Egalité des chances, Fraternité" ! Alors ?
Ben il y a justement un certain Frank Lepage qui fait un spectacle (très drôle, en plus) là-dessus (entre autres)... Et le spectacle s'adresse... à Mme Michu, justement ! L'idée c'est de craquer un oeil là-dessus, de bien se fendre la gueule, et après on en re-discute, de l'égalité des chances (puisque dans un premier temps, les arguments que l'on pourrait donner, sans citer personne, sont de toutes façons nuls et non avenus aussi)...
Mais si ça n'est plus possible, si des system et quelques autres se permettent de traiter ça de dictature du bolchévisme rampant (l'histoire a assez montré que...) de quelques intervenants qui prennent leurs maîtres à penser pour des Vérités absolues, tout ça bien entendu sans avoir jamais cliqué sur le moindre lien (c'est inutile, on sait bien comment ils sont), où va-t-on ? Et il faudrait en plus se taire et garder son sang froid ? Mais oui, tu as bien raison...
Très honnêtement, je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus ! A moins d'écraser mollement... Ouais, après tout, on peut bien dire ce qu'on veut, et tout est dans tout et réciproquement, et tout vaut tout aussi et réciproquement...
On peut fermer le topic. C'est même pas la peine de l'ouvrir, pour en arriver à ce genre de conclusion...

Pourquoi me mets-tu en cause sur ce sujet de l'égalité des chances et d'une dictature du bolchévisme rampant?

Je n'ai jamais mêlé ces deux choses-là !

Merci de t'expliquer clairement au lieu de poster des sous-entendus.

compte supprimé · Le 01/12/2012, à 19:02

Bon, j'avais ouvert ce topic sur la liberté de parole dans le café parce que ça m'intéressait. La discussion a tenu un moment mais puisque le mépris de Faustus et de Side commence à s'afficher clairement, je préfère me casser avant de monter dans les tours comme je sais si bien le faire aussi. Vous avez le champ libre, messieurs pour vous gausser. Jouissez-en bien si c'est là votre matière à jouir.

C'est où la sortie, bordel ?

compte supprimé · Le 01/12/2012, à 19:02

Sapiens a écrit :

Sapiens a écrit :
@Side :Rien compris. je me demande si ta récente Léninisation te réussit.
@Faustus : Ben voilà, des injonctions, à présent ! Non, désolé. je ne viens pas ici pour cliquer sur des liens. Si tu as quelque chose à dire, dis-le toi-même, et si possible en ne faisant pas trop long.

Personne ne t'obilge à cliquer sur quoi que ce soit. Mais si si tu ne cliques pas, tu devrais avoir la décence de t'abstenir aussi de commentaires. C'est tout... Or un system, sans avoir jamais cliqué sur quoi que ce soit, trouve tout de même moyen d'en juger... Il s'en tire en prétendant (comme tu sembles le faire) que somme toute il n'y a pas à fournir de liens, et que de toutes façons (au choix dans la prose habituelle, à base de Staline, Lénine, Pol Pot, la Terreur, les Lumières, les intellos...)... Bon Ok...
Discute tout seul, si c'est comme ça...

Dernière modification par faustus (Le 01/12/2012, à 19:03)

tshirtman · Le 01/12/2012, à 19:03

@faustus: exactement, et arrète les noms d'oiseaux, sinon tu va encore te faire bannir, et ça m'embêterait.

@system: je refuse en effet une main tendu, si elle ne contient aucune intention de changer quoi que ce soit, demander la paix, sans contreparties, c'est totalement inutile, tu veux juste qu'on te laisse tranquillement continuer ce qu'on te reproche depuis environ 2007… (et qui t'as valu au moins 5 bannissement, que tu t'es empressé de contourner, en apprenant petit à petit à trouver la ligne qui te permet de ne pas te faire bannir, tout en restant tout aussi désagréable dans une discussion).

@sapiens: il y a des choses qui ne sont pas dicible en peu de mots, alors quand quelqu'un les dit bien, on le présente aux autres, au lieu d'essayer de faire l'impossible.

compte supprimé · Le 01/12/2012, à 19:08

tshirtman a écrit :

@sapiens: il y a des choses qui ne sont pas dicible en peu de mots, alors quand quelqu'un les dit bien, on le présente aux autres, au lieu d'essayer de faire l'impossible.

Et le plus énervant, c'est de se voir accusé de refuser de discuter avec Mme Michu, alors qu'on propose un truc comme Lepage, qui est précisément et explicitement destiné à Mme Michu. Et en plus, les gens qui y ont été, à l'un des spectacles, en ont redemandé... Mais non ! On ne cliquera pour rien au monde ! Mais on juge, et alors là sans aucune difficulté...
Sauf que la critique obtenue est totalement grotesque ! Et ça, on doit le taire, règles du forum obligent...

Dernière modification par faustus (Le 01/12/2012, à 19:10)

GangsterAutorisé · Le 01/12/2012, à 19:09

faustus a écrit :

tshirtman a écrit :
@faustus: malheureusement oui, il faut se taire OU garder son sang froids, j'en suis désolé, mais c'est les règles du forum.
Et en plus accepter de se faire traiter comme la pire merde (par des connards), tant qu'il n'y a pas explicitement de nom d'oiseau ?

Non c'est d'un autre ordre à mon avis. Il s'agit d'accepter la réalité avant de vouloir la changer. L'acceptation c'est une immense force pour être au top pour changer ce qu'il est possible de changer.
Regarder la réalité calmement, ça pourrait être savoir écouter l'autre sans s'emporter quoiqu'il dise. Alors bien sûr ça peut arriver de s'emporter de temps en temps.

De temps en temps c'est acceptable.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 01/12/2012, à 19:13)

GR 34 · Le 01/12/2012, à 19:16

tshirtman a écrit :

@system: je refuse en effet une main tendu, si elle ne contient aucune intention de changer quoi que ce soit, demander la paix, sans contreparties, c'est totalement inutile, tu veux juste qu'on te laisse tranquillement continuer ce qu'on te reproche depuis environ 2007… (et qui t'as valu au moins 5 bannissement, que tu t'es empressé de contourner, en apprenant petit à petit à trouver la ligne qui te permet de ne pas te faire bannir, tout en restant tout aussi désagréable dans une discussion).

Grave !

Dernière modification par 6steme1 (Le 01/12/2012, à 19:17)

compte supprimé · Le 01/12/2012, à 19:19

La réalité, ce sont surtout des gens qui fixent (et eux n'ont aucun problème à fixer ce qui est bien) des règles intenables... Ou plutôt que se donnent une autorisation permanente et par principe de sortir les pires conneries sans qu'on puisse leur opposer quoi que ce soit, puisqu'ils se dispensent aussi d'argumenter...
Je ne vois pas ce qu'on peut faire dans ces conditions...

compte supprimé · Le 01/12/2012, à 19:20

6steme1 a écrit :

tshirtman a écrit :
@system: je refuse en effet une main tendu, si elle ne contient aucune intention de changer quoi que ce soit, demander la paix, sans contreparties, c'est totalement inutile, tu veux juste qu'on te laisse tranquillement continuer ce qu'on te reproche depuis environ 2007… (et qui t'as valu au moins 5 bannissement, que tu t'es empressé de contourner, en apprenant petit à petit à trouver la ligne qui te permet de ne pas te faire bannir, tout en restant tout aussi désagréable dans une discussion).
Grave !

Grave !

compte supprimé · Le 01/12/2012, à 19:21

Une série de posts à rallonge, qui plus est truffés de liens, ça pourrit autant un topic qu'un provocateur, sinon plus. Non, mais dans ce cas, pourquoi ne pas carrément écrire un essai ou un traité sur la question ? Tout ça pourquoi ? Pour se palucher, ni plus ni moins.

Mais ok, pas de problème. Si c'est ça, la politique du troquet, d'encourager ce type de communication, je m'incline et je me tire. Basta.
Je vais dans un troquet pour me détendre, pas pour assister à une conférence.

side · Le 01/12/2012, à 19:21

Sapiens a écrit :

Rien compris. je me demande si ta récente Léninisation te réussit.

J'sais pas.

Dans 3 mois j'ai prévu (oui, je prévois mes avatar, et je vous merde) Staline. Ca ira peut-être mieux \O/

Bon sinon ça voulais juste dire que la porte au contraire de se fermer ; ce qui représente l'élitisme abscons ET le populisme crasseux, parce que la porte, tu ne dis pas qui la ferme ; est grande ouverte. Le principe même de l'éducation populaire. L'action populaire, c'est l'antithèse de l'élitisme abscons ET du populisme crasseux.

Élitisme abscons, c'est quand on considère inutile de tenter d'expliquer. Quand on considère que certaines catégories de population, voir toute la population, est incapable de maitriser des choses complexes, genre, de la philosophie, ou même pire, de la Politique.

Populisme crasseux c'est quand on considère que la pensée et les choses complexes sont de fait inutile, qu'elle ne servent pas à l'élaboration de sa propre pensée.

Je peux discuter avec les premiers, je peux discuter avec les seconds.

MAIS, aussi incroyable que cela puisse paraitre, il existe des individus qui soutiennent LES DEUX positions. Avec ceux-là, rien à faire, parce que le but, quand on est progressiste, c'est de REJETER les deux positions, et avec ceux-là, il y aura constamment renversement de valeurs, contre-arguments balançant entre les deux positions, dont l'extrême du populisme crasseux est d'une efficacité imparable, genre, « les arguments c'est de la merde, raf, j'vois pas pourquoi je m'expliquerais. » qui fait passer celui qui aurait tendance à exiger des arguments pour un élitiste abscons ... Alors je te raconte pas si je commence à dire que faut user de dialectique (un gros mot, en effet, il y a limite risque de bannissement là, c'est chaud) à ce sujet (comme pour tout) ...

Dernière modification par side (Le 01/12/2012, à 19:28)

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