Dyslexie, dysorthographie, dyscalculie

Ayral · Le 22/01/2013, à 14:34

Ma question, je me demande vraiment si ce sont des maladies récentes (de 10 ou 20 ans) ? J'ai enseigné 40 ans, et j'ai fait mon école primaire entre 1950 et 1955. Jusque vers mes 40 ans, je n'avais jamais entendu dire que les difficultés de lecture et d'écriture (je parle d'orthographe, grammaire, syntaxe, tables de multiplication savoir diviser sans calculette, etc.) étaient aussi graves. À part quelques pour cent de français dont s'occupait l'éducation spécialisée.
Ma question est donc: s'agit-il d'un handicap nouveau, ou s'agit-il d'une conséquence de changement dans les méthodes d'apprentissage, d'une évolution de la société ? J'ai appris à lire avec la méthode Boscher (syllabique, maintenant semble-t il interdite). J'ai appris compter avec des bâtonnets, appris les tables de multiplication par cœur, ça a bien changé.
Est ce une vraie maladie, ou un prétexte pour ne pas assumer un manque de rigueur ?
Les candidats souffrant de ce "handicap" s'il est reconnu bénéficient d'un tiers temps supplémentaire pour rédiger, et en tant qu'ancien président de centres d'examens d'une part c'est un vrai bazar à gérer, et d'autre part ça ne leur sert pas à grand chose...

Dernière modification par Ayral (Le 22/01/2013, à 17:04)

ginette · Le 22/01/2013, à 14:42

Bonne question....mon fils est, parait-il, hyperactif...et c'est vrai qu'il a un problème, qu'on appelle comme ça.
Ça existait avant ? jamais entendu parler de ça dans ma jeunesse.
En revanche ce que je peux te dire, puisque j'expérimente, c'est que ce genre de problème est bien mieux pris en compte en Allemagne, oùil existe de nombreuses écoles adaptées, avec de réelles méthodes pédagogiques. En France, ça demeure l'exception, et dans l'ensemblke pas gérer correctement. On a trop l'habitude de rentabiliser, d'optimiser...etc...
S'il s'agit de mettre en place des dispositifs comme tu les décris, ça fait bien à dire pour un élu, mais ça ne sert strictement à rien. Pis les bambins , c'est pas ce qu'ils réclament

Dernière modification par mrey68 (Le 22/01/2013, à 14:51)

Jules Petibidon · Le 22/01/2013, à 15:13

Ayral a écrit :

...Les candidats souffran ...

Vous recopierez votre post 5 fois.

Je me pose la question actuellement, que j'ai un neveu en période d'"éveil", si c'est pas lié aux sollicitations intellectuelles trop nombreuses des enfants. Trop de trucs écrits dans tous les sens de partout. Pubs de partout, vêtements estampillés, logos et icônes qui formeraient presque un nouveau langage, etc.

J'ai pas l'impression d'être très clair, difficile à exprimer comme ressenti. Mais je me pose un peu des questions si l'environnement n'est pas devenu toxique pour l'éveil des enfants. Dont pourraient découler ces nouvelles "maladies".

tiramiseb · Le 22/01/2013, à 15:24

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dyslexie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dyscalculie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dysorthographie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_d%27apprentissage

Ce ne sont pas des maladies récentes : Albert Einstein, par exemple, était dyslexique, et je crois qu'il a été à l'école bien avant toi... vu qu'il est décédé quand tu étais en primaire
D'ailleurs, pour la dyslexie, elle a été "découverte" en 1881...

Si ce sont des maladies reconnues par les communautés médicales mondiales, je ne pense pas qu'il s'agisse juste de prétextes...

Comme beaucoup de maladies, n'étant pas découvertes elles ne pouvaient pas être diagnostiquées.
Il y a beaucoup d'exemples, dans l'Histoire, de maladies qui n'étaient pas connues à une époque, qui étaient donc mal diagnostiquées et mal soignées (voire agravées)...

Dernière modification par tiramiseb (Le 22/01/2013, à 15:24)

mazarini · Le 22/01/2013, à 15:33

Il n'est pas impossible que ce genre de troubles était moins handicapant auparavant. Il est de plus en plus indispensable de savoir lire et écrire.

tiramiseb · Le 22/01/2013, à 15:39

Tu as probablement raison, mazarini...

(j'ajouterais "et calculer")

seb24 · Le 22/01/2013, à 15:45

Il me semble Ce ne sont pas des problèmes qui "s'attrapent" ou qui seraient la consequence de problèmes au niveau de l’éducation, il me semble que c'est plutôt un problème d'ordre génétique. Tu n'as peut être pas entendu parler jusqu’à maintenant car, comme souvent, ce n’était pas prit en compte. Ce ne sont pas des problèmes graves et du coup souvent ils sont ignores et ne sont pas forcement visibles.

GR 34 · Le 22/01/2013, à 15:46

Les dys... sont mieux détectées de nos jours et surtout mieux prises en charge mais ce sont souvent de vrais handicaps puisqu'elles affectent les capacités cognitives essentielles (lecture, calcul, expression écrite,...). La dyspraxie est une horreur pour la personne qui en est affectée.

Dernière modification par 6steme1 (Le 22/01/2013, à 15:47)

tiramiseb · Le 22/01/2013, à 15:48

Ayral: peut-être que le "cancre" qui était toujours au coin (si tu n'en avais pas dans ta classe de primaire, il y en avait probablement dans les autres classes) était juste atteint de dyscalculie et aurait pu mieux réussir sa vie si ça avait pu être diagnostiqué, au lieu de l'affubler d'un bonnet d'âne...

peterp@n · Le 22/01/2013, à 16:04

Ma sœur à été diagnostiqué dyslexique quand elle était en première après avoir subit pas mal de dénigrement de la part des profs toutes les années d'avant.
Résultat elle a obtenu son bac et le tiers temps lui a permis, d'un, d'entrée dans la salle d'exam avec de l'espoir et de deux, d'avoir le temps de se relire.
Plus jeune on lui reprocher de ne jamais finir de lire ses livres à temps.
Donc qui n'assume pas le manque de rigueur ? Un enfant ? Ce n'est pas l'enfant qui dit qu'il est dyslexique, ce n'est pas les parents non plus, c'est l'orthophoniste qui le diagnostique quand on va le voir.
De plus c'est peut être pas un cadeau pour les profs de gérer cette surveillance de tiers temps mais je t'assure que ce n'est pas une fierté pour un gosse que d'avoir 1/3 du temps en plus pour finir ce que d'autre font en temps imparti "normal"...

mazarini · Le 22/01/2013, à 16:19

tiramiseb a écrit :

Ayral: peut-être que le "cancre" qui était toujours au coin (si tu n'en avais pas dans ta classe de primaire, il y en avait probablement dans les autres classes) était juste atteint de dyscalculie et aurait pu mieux réussir sa vie si ça avait pu être diagnostiqué, au lieu de l'affubler d'un bonnet d'âne...

Souvent les classes ont le même genre de configuration avec des premiers, des fayots, des déconneurs et des cancres. Même s'ils sont issues des premiers de leur classe.

tiramiseb · Le 22/01/2013, à 16:26

Tiens, moi-même j'ai beaucoup de difficultés d'apprentissage, surtout dans les matières scientifiques ; je ne suis pas atteint de dyscalculie mais j'ai "du mal" avec les maths et les sciences - ça vient peut-être de l'Éducation Nationale française, je sais pas...

En tout cas j'en ai beaucoup pâti pendant mes études, avec des profs qui ne croyaient pas en moi par exemple, alors que de manière générale je suis plutôt bon (QI au-dessus de 130, tout ça)...
Je suis passé de "monsieur sait-tout" en primaire (car mes instits ne savaient pas encadrer un gamin surdoué) à dernier-de-la-classe en terminale, mes années d'apprentissage n'étaient pas une partie de plaisir.

Alors j'ose pas imaginer ceux pour qui ces difficultés sont liées à des maladies de ce genre...

ginette · Le 22/01/2013, à 17:15

tiramiseb a écrit :

Ayral: peut-être que le "cancre" qui était toujours au coin (si tu n'en avais pas dans ta classe de primaire, il y en avait probablement dans les autres classes) était juste atteint de dyscalculie et aurait pu mieux réussir sa vie si ça avait pu être diagnostiqué, au lieu de l'affubler d'un bonnet d'âne...

Ca en effet c'est fort possible....d'où la nécessité de ne pas se dire que c'est un cancre ou le dernier de classe (il en faut bien un) mais d'agir.
Le hic, et il y en a, dans une classe de 30 élèves on ne peut avoir qu'une action limitée

Ayral · Le 22/01/2013, à 17:16

Jules Petibidon a écrit :

Ayral a écrit :
...Les candidats souffran ...
Vous recopierez votre post 5 fois.

Je m'en suis aperçu en rentrant chez moi, là j'étais chez ma fille à garder le petit fils, pas eu le temps de me relire.
Pour reparler du tiers temps, je pense seulement que, dans les cas où j'ai eu à l'appliquer, les concernés se sont ennuyés plus longtemps, parce qu'en fait ils ne connaissaient pas leur cours (épreuves techniques). Un malvoyant, lui avait le droit à un appareillage lui appartenant, sorte d'énorme loupe, et à une secrétaire qui rédigeait pour lui. Le 1/3 temps n'était pas de trop !

Non non, je me pose vraiment la question, d'où ça vient. Vous avez une proportion conséquente de ces dys... dans les classes, et franchement parfois je me pose des questions. Mais à vous lire je pense que pour certains c'est pas du cinéma.

tiramiseb · Le 22/01/2013, à 17:26

Ayral a écrit :

Pour reparler du tiers temps, je pense seulement que, dans les cas où j'ai eu à l'appliquer, les concernés se sont ennuyés plus longtemps, parce qu'en fait ils ne connaissaient pas leur cours (épreuves techniques).

Bah tu es tombé sur des dys... qui en plus étaient des feignasses qui ont pas appris leur cours, comme il y en a partout
Pas de chance que tu n'en aies rencontré que des comme ça...
Ou alors un problème d'apprentissage lié à une inadéquation entre la méthode et la maladie...

Elzen · Le 22/01/2013, à 17:28

De ce que je me souviens de mes cours d'IUFM sur les troubles en dys- (-lexie et -praxie, principalement) ne sont pas si rares qu'on voudrait bien le croire. Pour la dyslexie, je me souviens que le chiffre devait ressembler à une personne sur dix.

Ayral a écrit :

Ma question est donc: s'agit-il d'un handicap nouveau, ou s'agit-il d'une conséquence de changement dans les méthodes d'apprentissage, d'une évolution de la société ?

Ça n'a rien a voir avec la méthode d'apprentissage (il s'agirait d'un trouble neuronal, me semble-t-il). En revanche, l'évolution de la société, si elle n'a pas fait augmenter le nombre de dyslexiques, a considérablement augmenté l'importance qu'a la dyslexie au yeux des gens. Il y a quelques décennies, l'échec scolaire (d'une manière générale) était vu comme beaucoup moins important qu'il ne l'est maintenant.

Sur le sujet et sur d'autres aspects relatifs à l'enseignement, je conseille vivement École : droit de réponses, de Sylvain Grandserre.

Autre point notable : ça dépend aussi de la langue pratiquée. Les langues dont la graphie correspond quasi-exactement aux sons prononcés, comme le finnois, retirent une bonne partie de l'importance du truc (il doit y avoir proportionnellement autant de dyslexique en Finlande qu'ici, mais là-bas, ça se voit beaucoup moins, et ça ne pose pas de problème). Ce qui ne sert pas à expliquer une différence de traitement entre la France à deux époques aussi proches entre lesquelles la langue n'a pas beaucoup changé, mais est important à garder en tête quand on parle de comparaison avec d'autres pays.

Ayral a écrit :

(syllabique, maintenant semble-t il interdite)

À moins qu'il n'y ait eu, durant ces trois dernières années, une petite révolution dont je n'aurais pas entendu parler, les méthodes syllabiques sont très loin d'être interdites (et je rajouterais presque « malheureusement » pour pas mal d'entre elles, mais je ne connais pas celle-la en particulier).

Sylvhem · Le 22/01/2013, à 18:28

Bonjour !

Pour avoir une orthophoniste (plutôt compétente en plus il me semble ^^) dans ma famille proche et comme elle m'a elle-même beaucoup parlé de son travail, je me permet d'apporter quelques modestes précisions.
Comme dit plus haut par certains, la dyslexie, la dyspraxie, la dyscalculie... ne sont pas les résultats de méthodes d'apprentissages défectueuses pour la bonne raison que ces troubles ne s'attrapent pas. La dyslexie par exemple, est, me semble t-il, probablement (on ne sait pas tout à fait situer précisément le dysfonctionnement) le résultat d'un problème de transmission de l'information entre l'hémisphère droit et l'hémisphère gauche (les pros corrigeront si je raconte n'importe quoi). Ce qui est certains, c'est qu'on ne ne devient pas dyslexique, on l'est à la naissance.
De plus, si le nombre de personnes souffrant de ce genre de troubles n'est quant à lui pas en augmentation (il n'y a d'ailleurs aucune raison particulière pour que ça soit le cas), le diagnostique et la prise en charge de ces maladies se sont elles considérablement améliorés ces dernières décennies. Rappelons au passage qu'en France, le statut d'orthophoniste n'a été créé qu'au début des années 60 et que la discipline est elle même née au début du XX° siècle. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que ce genre de trouble soit passé globalement inaperçu il y a 40 ou 50 ans... et à ce qu'on ai longtemps considéré les enfants légèrement dyslexiques comme étant paresseux et les personnes les plus profondément atteintes comme étant des débiles légers. D'après ce qu'on a pu me raconter c'est apparemment d'ailleurs toujours le cas chez certains (je précise bien certains, c'est heureusement très marginal de nos jours) enseignants...
Je fini en tenant à préciser que les tiers temps ne sont pas bradés par les orthophonistes comme une ou deux personnes semblaient le penser ci-dessus. Être diagnostiqué comme dyslexique ne suffit pas, il faut (normalement) en avoir véritablement besoin. Exit donc le cas des dyslexiques très légers. De plus cette mesure et souvent prise en concertation avec l'enseignant.

Fly0s · Le 22/01/2013, à 18:58

Pour préciser le message de Sylvhem, la dyslexie est très bien connue en termes "cognitifs" mais encore probablement assez peu en termes "neuronaux". Notamment, il est possible à partir de quelques tests de préciser quel type de "module cognitif" est défaillant (car LA dyslexie n'existe pas, il y en a plusieurs qui varient au qualitatif --identification visuelle des mots, accès au sens du mot, etc...). Pour ceux que ça intéresse, je vous conseille très vivement "Les Neurones de la Lecture" de Stanislas Dehaene, c'est un livre très accessible et passionnant.

D'autre part, comme tout diagnostique, il y a toujours des faux positifs et des faux négatifs... La question peut se poser de savoir si les critères de diagnostiques utilisés actuellement suffisent à limiter le nombre de faux positifs (enfant non dyslexique considéré comme tel) tout en limitant À TOUT PRIX le nombre de faux négatifs (enfant dyslexique non reconnu comme tel). Je n'ai aucune idée en la matière, j'avoue...

En tous les cas, la lecture et l'écriture, surtout du français, n'est jamais un exercice facile, et même sans être dyslexique, on peut rencontrer de sérieux problèmes !

Julientroploin · Le 22/01/2013, à 22:14

Sujet qui m’intéresse et me surprend aussi quotidiennement...
Au collège, c'est clair que (à la louche) 80% des dys- que l'on voit (=qui nous sont signalés par l'infirmière scolaire) sont déjà largués depuis belle lurette au moment où on les prend en charge et j'aurais tendance à dire irrattrapables à notre niveau dans une classe classique (28 à 30élèves, temps limités, problèmes de disciplines classiques à régler...) : les difficultés qui se sont accumulées pour eux depuis des années et ont déjà creusé le fossé avec les autres.
Par contre, je suis parfois surpris d'apprendre (après coup et souvent par hasard) que tel élève est dys-, a été suivi toute la primaire et s'en sort désormais comme n'importe quel élève. Peut-être simplement parce qu'il a été bien suivi et suffisamment tôt pour mettre en place des stratégies de contournement.

Ce que je constate, c'est en fait que ceux qui sont encore (ou seulement ?) suivi au collège ont déjà baissé les bras et rajoutent ainsi un manque d'attention et de travail à leur problème... Les quelques aménagements que l'on peut mettre en place au quotidien pour eux sont donc quasi-inefficaces puisque leur dys- est peut être à l'origine du problème, mais il n'est plus le cœur du problème. Du coup, je continue à les mettre en place, mais plus pour qu'ils ne me disent pas "c'est parce que je suis dys-" que parce que je suis convaincu que ça les aide...
Le collège unique n'est pas adapté pour ce genre d'élèves : leurs difficultés dépassent ce qu'il est possible de mettre en place sans niveler (encore plus) les exigences par le bas. Dans les conditions de classe, soit leur problème est résolu (où en voie de résolution) à l'entrée au collège, soit ils décrochent.

Ayral · Le 22/01/2013, à 23:03

tiramiseb a écrit :

Ayral a écrit :
Pour reparler du tiers temps, je pense seulement que, dans les cas où j'ai eu à l'appliquer, les concernés se sont ennuyés plus longtemps, parce qu'en fait ils ne connaissaient pas leur cours (épreuves techniques).
Bah tu es tombé sur des dys... qui en plus étaient des feignasses qui ont pas appris leur cours, comme il y en a partout
Pas de chance que tu n'en aies rencontré que des comme ça...
Ou alors un problème d'apprentissage lié à une inadéquation entre la méthode et la maladie...

Je parlais seulement de la pertinence de ce truc, le tiers temps.
J'ai eu élève, dyslexique, mais qui était très affûté techniquement (enseignement agricole je rappelle), super à l'oral, il a eu son diplôme sans problème parce que le BEP agricole se passait assez largement dans épreuves pratiques et / ou orale. Le rapport de stage (le 1/3 des épreuves terminales, qui représentent elles même la moitié du diplôme, l'autre moitié étant des contrôles continus) on l'avait assez largement ré-écrit, et pour défendre son rapport à l'oral il n'avait aucun problème.
Il paraît que dans ses frères ils étaient presque tous pareils...

Au fait, j'ai l'impression que je n'ai entendu parler de filles dyslexiques. Est ce que le gène qui porte ce "handicap" est réservé aux mecs, ou est-ce que les filles sont simplement bosseuses. À part peterp@n qui parle de sa sœur diagnostiquée dyslexique en première.

Ayral · Le 22/01/2013, à 23:26

Julientroploin a écrit :

Le collège unique n'est pas adapté pour ce genre d'élèves : leurs difficultés dépassent ce qu'il est possible de mettre en place sans niveler (encore plus) les exigences par le bas. Dans les conditions de classe, soit leur problème est résolu (où en voie de résolution) à l'entrée au collège, soit ils décrochent.

Je ne voudrais pas troller dans ma propre discussion, mais je me demande d'ailleurs à quoi est adapté le collège unique. Pas aux élèves en difficulté, puisque le collège n'a pas les outils pour leur venir en aide, pas aux élèves doués, qui passent sur les 4 ans une bonne moitié à revoir des choses déjà vues mais que d'autres n'ont pas assimilées alors faut les refaire. En fait le collège est adapté à l'élève moyen, travaillant moyennement normalement mais sans plus, et qui réussira moyennement à passer en filière générale et technologique. Je connais bien les sous produits de l'essorage des collèges: dans l'enseignement agricoles il y a encore des 4èmes et 3èmes technologiques.

Les profs et parents du collège de l'EN de la ville auraient presque proposé de coucher pour qu'on les prenne et que la torture du collège s'arrête.

Les parents et les enfants étaient tout émotionnés de se voir encouragés, appréciés positivement, même si pas mal avaient une dyslexie prononcée. J'ai même entendu la prof de maths dire en conseil de classe "bon il est faible en maths, mais bon, c'est pas une catastrophe... il fait ce qu'il peut" Et le prof de français de se mettre à compter un point par mot bien orthographié au lieu de l'inverse. Des gosses qui n'avaient pas eu de dictée depuis le CM2, il en faisait une par semaine.

En fait je me demande si un peu de patience, de sollicitude, de la part des profs, ça ne serait pas déjà un progrès. Mais je dois avouer que ce n'est pas courant. Et les élèves dys... en souffrent plus que les autres. Puisque je commence à admettre que ce n'est pas une maladie imaginaire.

Dernière modification par Ayral (Le 22/01/2013, à 23:26)

Funigtor · Le 23/01/2013, à 00:23

Au fait, j'ai l'impression que je n'ai entendu parler de filles dyslexiques. Est ce que le gène qui porte ce "handicap" est réservé aux mecs, ou est-ce que les filles sont simplement bosseuses. À part peterp@n qui parle de sa sœur diagnostiquée dyslexique en première.

J'en connaissais une, qui arrive à s'en sortir par force de travail.

GR 34 · Le 23/01/2013, à 09:10

Les dys.... frappent indifféremment les deux sexes.

Marie-Lou · Le 23/01/2013, à 09:19

6steme1 a écrit :

Les dys.... frappent indifféremment les deux sexes.

Pour la dyslexie, non, ça frappe plus les garçons : 5× plus dans le cas des dyslexies modérées, 10× plus dans le cas des dyslexies sévères.

GR 34 · Le 23/01/2013, à 09:30

Marie-Lou a écrit :

6steme1 a écrit :
Les dys.... frappent indifféremment les deux sexes.
Pour la dyslexie, non, ça frappe plus les garçons : 5× plus dans le cas des dyslexies modérées, 10× plus dans le cas des dyslexies sévères.

C'est intéressant ça, as-tu des données statistiques ?

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