Sexisme et société

david96 · Le 26/01/2013, à 01:11

Ceux qui par je ne sais quel prétexte vont trouver des arguments pour ne pas autoriser ce droit aux homosexuels. Tout en proclamant qu'ils ne sont bien entendu pas homophobe. C'est tout simplement hypocrite et dangereux pour les jeunes générations qui chercheront à comprendre cette injustice et qui par défaut feront devoir de l'accepter.

Elzen · Le 26/01/2013, à 01:25

david96 a écrit :

Lol, voilà, l'introduction est sans compromis, j'aime

Comme je l'ai dit, je reste tout-à-fait d'accord pour qualifier l'acte d'homophobe, mais il me semble, à la lumière de l'explication proposée par Omniia, que la personne qui effectue un acte homophobe puisse le faire pour des motivations qui ne le sont pas (ce qui est clairement pour moi une erreur ; d'où l'importance, justement, de cette BD pour leur rappeler que, s'ils peuvent effectivement ne pas être homophobes, ils se manifestent comme tels).

Edit : en d'autres termes, je condamne l'acte, mais ne peux me prononcer sur les intentions dans le cas général. Manifester contre le mariage homosexuel est homophobe ; un manifestant contre le mariage homosexuel peut éventuellement ne pas être un homophobe.

yrieix a écrit :

vu qu'il me donne raison

Compte tenu de ce que tu m'exprimais comme opposition, c'est très loin d'être mon impression ; mais bon, si tu préfères croire ça, grand bien te fasse…

yrieix a écrit :

(genre il a besoin qu'on lui porte sur un plateau des arguments qu'il est capable d'imaginer tout seul)

Il se trouve, au risque de te décevoir, que je n'ai pas encore la prétention de croire que je peux penser et prévoir seul tous les arguments possibles et imaginables (faute de quoi je ne perdrais pas de temps à débattre, puisque je penserais savoir d'entrée de jeu tout ce qui pourrait m'être rétorqué).
Si je demande des arguments, c'est que je n'en vois pas (il me semble avoir montré suffisamment de fois que, lorsque je pense moi-même à un argument qui ne va pas dans mon sens, j'ai l'honnêteté intellectuelle de le mentionner). Que je sois capable de penser à une chose ne veut pas dire que j'y ait effectivement pensé, jusqu'à nouvel ordre.

yrieix a écrit :

Mais je ne vois pas en quoi "leurs actes" sont qualifiables d'"homophobes" si ce n'est pas démontré clairement.

L'acte en question, c'est manifester dans le but de maintenir une partie de la population dans une situation dans laquelle elle a moins de droits que les autres, ce qui lui porte préjudice. C'est donc un acte hostile (même si les personnes effectuant ces actes ne le sont pas nécessairement) à une partie de la population (du moins, il me semble que le fait d'agir dans le but de maintenir un préjudice correspond tout-à-fait à la notion d'hostilité envers les victimes de ce préjudice). Le seul motif invoqué est ici l'homosexualité, et la manifestation d'une hostilité envers les personnes homosexuelles, parce qu'elles sont homosexuelles, c'est très exactement ce que l'on nomme homophobie.
Peux-tu préciser ce qui a besoin d'être démontré et comment ?

Dernière modification par Elzen (Le 26/01/2013, à 01:42)

david96 · Le 26/01/2013, à 01:39

Elzen a écrit :

david96 a écrit :
Lol, voilà, l'introduction est sans compromis, j'aime
Comme je l'ai dit, je reste tout-à-fait d'accord pour qualifier l'acte d'homophobe, mais il me semble, à la lumière de l'explication proposée par Omniia, que la personne qui effectue un acte homophobe puisse le faire pour des motivations qui ne le sont pas.

Je me cite a écrit :

C'est tout simplement hypocrite et dangereux pour les jeunes générations qui chercheront à comprendre cette injustice et qui par défaut feront devoir de l'accepter.

Par exemple.

Elzen · Le 26/01/2013, à 01:50

J'ai édité pendant que tu postais.

Dangereux, je suis d'accord ; hypocrite, pas forcément.

Disons que le cas suggéré par Omniia (personnes qui voient dans l'autorisation du mariage homosexuel quelque chose qui aura nécessairement d'autres conséquences moins acceptables) me semble surtout résulter d'un manque d'information ; peut-être également d'une manipulation par les personnes authentiquement homophobes.

Prendre ainsi position sans disposer d'informations suffisante me semble relever d'une toute autre problématique que celle dont il est question ici ; ces personnes ont, me semble-t-il, surtout besoin qu'on leur montre en quoi les conséquences qu'ils envisagent ne sont pas les conséquences logiques, suite à quoi, si aucune réelle homophobie ne les anime, ils me semble qu'ils arrêteraient de soutenir une cause qui n'est pas la leur.

Je ne peux pas considérer ça sur le même plan que le reste.

yrieix · Le 26/01/2013, à 01:52

@ Elzen : Bref, j'ai pas envie de polémiquer sur eux, comme ils ne méritent pas plus d'attention que ça. Je vais pas perdre mon temps à aller leur trouver des excuses, des arguments en leur faveur... Donc j'te donne raison pour une fois, par abandon du sujet.

@David : Je pense que c'est plus compliqué que ça, et il doit y'avoir pas mal de croyants (genre Témoins de Jéhovah) là-dedans, rongés par des idées bizarres et un certain bourrage de crâne. Sinon je ne les entends pas dire qu'ils ne sont pas homophobes, au contraire ils le crient haut et fort pour certains.

david96 · Le 26/01/2013, à 02:19

Ok le terme hypocrite est en trop, j'aurais du dire « ignorance », pour le reste je suis d'accord avec vous… Le manque ou les mauvaises informations, font que : « Ainsi font ».

Вiɑise · Le 26/01/2013, à 02:21

Quelqu'un qui associe homosexualité et inceste ou zoophilie a un sérieux problème avec l'homosexualité… et est homophobe.

david96 · Le 26/01/2013, à 02:25

Oui, certes, personne n'a dit le contraire, si ?

Elzen · Le 26/01/2013, à 02:32

@yrieix : bah, comme tu veux. J'aurais aimé avoir quelques précisions quand même, ne serait-ce que pour comprendre tes positions, mais je suppose que je devrai m'en passer.

@Вiɑise : Pour ce qui est de l'inceste, ça dépend quel sens on donne à ce mot. En dehors des cas réprimés par la loi, la problématique peut sembler assez proche de celle du mariage homosexuel (relations entre personnes majeures et consentantes, mais à qui l'on refuse une reconnaissance officielle) ; en revanche, il paraît absurde de penser que l'autorisation du mariage entre personnes de même sexe aura des conséquences sur cet autre cas qui, quoique présentant certaines similitudes, en est totalement indépendant.
(Et comme je l'ai souligné dans mon article sus-cité, il est « amusant » de constater que la notion même d'inceste est définie par rapport à l'interdiction du mariage ; si jamais on autorisait les mariages entre personnes ayant un degré de parenté proche, la notion d'inceste perdrait de son sens)

Edit : disons pour simplifier que si l'on parle des deux de manière neutre, un rapprochement entre les deux peut éventuellement être totalement à côté de la plaque, mais n'est pas a priori péjoratif. Bien sûr, si l'un des deux termes du rapprochement est présenté de manière négative, cela rejaillit mécaniquement sur le second.

Dernière modification par Elzen (Le 26/01/2013, à 02:39)

david96 · Le 26/01/2013, à 02:45

Elzen a écrit :

@Вiɑise : Pour ce qui est de l'inceste, ça dépend quel sens on donne à ce mot.

Jusqu'alors, bien qu'il doit y avoir plusieurs sens, je pense qu'on est tous d'accord pour définir que l'inceste est un acte sexuel commis par les procréateurs sur leur progénitures ; acte qui est réprimé par la loi et nos mœurs.

Mais que vient faire l'inceste dans ce débat !?

Dernière modification par david96 (Le 26/01/2013, à 02:47)

yrieix · Le 26/01/2013, à 03:10

Elzen a écrit :

J'aurais aimé avoir quelques précisions quand même, ne serait-ce que pour comprendre tes positions, mais je suppose que je devrai m'en passer.

Mais positions sur le sujet en question ? Bah je suis pour la liberté d'expression en général, donc je ne suis pas défavorable à ce genre de manifestation, tant que ça n'incite pas à la haine, au racisme ou à la xénophobie. Puis, malheureusement, c'est aussi un moyen de refléter la population telle qu'elle est. Comme en général on vit avec notre entourage et dans notre environnement on ne peut pas se rendre compte de l'état d'esprit du pays dans lequel on vit.

Je pars du principe que le mariage est traditionnel, et figé dans l'esprit des gens dans un schéma bien précis. Je peux comprendre que ces personnes veuillent garder cette tradition telle quelle existe.
Je crois aussi que ça va trop vite dans la tête de certaines personnes et qu'ils ont du mal à accepter (assimiler) l'idée que deux personnes du même sexe puissent créer une vie familiale ensemble.
J'ai l'impression qu'il y a aussi d'autres arguments du genre "c'est pas naturel" qui rejoignent ce que je viens de dire = > un mariage faut que ça soit hétérosexuel.
J'ai l'impression que la banalisation de homosexualité entrerait en jeu dans les esprits. La peur de vivre avec les homosexuels "pour de vrai".

Dans l'absolu je ne vois aucune raison pour demander l'interdiction d'une chose qui n'aurait pas d'impact sur une autre chose. Et je place cet élément au premier plan, avant les sentiments des gens qui se sentiront blessés par le mariage entre homosexuels. Parce que la liberté prime sur le regard des autres.

Pour résumer je peux comprendre qu'il y ait des gens qui "votent" contre (dont des homophobes) mais je ne peux pas comprendre qu'on l'interdise, et que ces gens qui manifestent, puissent avoir le moindre impact sur la décision finale. Après je peux me planter, mais je pars du principe qu'il faut garder les solutions les plus prudentes et les moins discriminatoires.

david96 · Le 26/01/2013, à 03:45

T'as pas tort, 1 2 3 voir 4 générations, faut ménager tout ça…
Mais c'est bien parfois de mettre un bon coup de pied dans la fourmilière (une pensée pour la loi sur l'avortement), et là je pense que le « mariage pour tous », ça passera sans problème. J'ai comme l'impression que c'est le bon moment. Ça va le faire.

Bon, ça c'est réglé.

Il où le sujet sur l'euthanasie ?

Dernière modification par david96 (Le 26/01/2013, à 03:47)

compte supprimé · Le 26/01/2013, à 09:20

Ayant pas mal discuté avec des opposants au mariage ,il apparait que pour ceux que j'ai rencontré , qu'il n'y a pas une homophobie .Leur raisonnement est :
Introduisons dans le Pacs tout ce qui a trait aux droits partagés des deux personnes sur les enfants (reconnaissance des deux parents quel que soit leur sexe et au droit lié aux successions et appelons cela “Union civil”. C'est d’ailleurs le raisonnement de deux amis homosexuels.
Car c'est bien les conséquences sur la possibilité de mariage consanguin et multi partenaire etc.... au nom “d'adultes responsables et consentant” qui les inquiète .
Mais c'est sur le droit à la procréation que le problème va devenir intéressant au point de vu juridique. Le sujet Mariage étant un “très petit Pb”

The Uploader · Le 26/01/2013, à 09:25

yrieix a écrit :

Je pars du principe que le mariage est traditionnel, et figé dans l'esprit des gens dans un schéma bien précis. Je peux comprendre que ces personnes veuillent garder cette tradition telle quelle existe.

Sauf que le mariage n'a jamais été une tradition figée.

Curiosus a écrit :

Ayant pas mal discuté avec des opposants au mariage ,il apparait que pour ceux que j'ai rencontré , qu'il n'y a pas une homophobie .Leur raisonnement est :
Introduisons dans le Pacs tout ce qui a trait aux droits partagés des deux personnes sur les enfants (reconnaissance des deux parents quel que soit leur sexe et au droit lié aux successions et appelons cela “Union civil”. C'est d’ailleurs le raisonnement de deux amis homosexuels.
Car c'est bien les conséquences sur la possibilité de mariage consanguin et multi partenaire etc.... au nom “d'adultes responsables et consentant” qui les inquiète .
Mais c'est sur le droit à la procréation que le problème va devenir intéressant au point de vu juridique. Le sujet Mariage étant un “très petit Pb”

Si on pouvait m'expliquer pourquoi le mariage homosexuel a un rapport avec ça... O_o

Dernière modification par The Uploader (Le 26/01/2013, à 09:27)

compte supprimé · Le 26/01/2013, à 09:47

Cf la réponse #2091 de Elzen

Leur inquiétude : J'ouvre une porte par rapport à la norme actuelle ,mais ou cette ouverture va elle s’arrêter ? .

ginette · Le 26/01/2013, à 10:00

C'est le mariage qui aurait du être réformé pour en faire qqchose applicable et adapté à tous, et pas insérer les couples homosexuels dans le cadre du mariage actuel . C'est sûr que ça coince
Si il y avait, en France, une réelle volonté politique, c'est ce qui aurait été fait. Sous entendu, la volonté politique est absente, une fois de + c'était un joli coup de démagogie hollandaise.
C'eut été assez facile, puisque, dans le mariage civil, tout peut être modifié. Et libre aux chrétiens de conserver la vision traditionnelle du mariage religieux, ça ça ne dérange pas.
Bref unifier en qqs sortes PACS et mariage civile.
Et je dirais que, en France, aujourd'hui, ce n'est pas que la volonté politique qui fait défaut: C'est tout autant la volonté citoyenne. Les français ne sont pas, en majorité, pour le mariage des homos. C'est viscéral, c'est culturel. Alors dire que ...machin du sang sur les mains si contre...(le liens plus haut) ..ça supposerait qu'une large majorité de français auraient du sang sur les mains parce que soit disant homophobes.

Dernière modification par mrey68 (Le 26/01/2013, à 10:15)

Marie-Lou · Le 26/01/2013, à 10:31

Curiosus a écrit :

Cf la réponse #2091 de Elzen
Leur inquiétude : J'ouvre une porte par rapport à la norme actuelle ,mais ou cette ouverture va elle s’arrêter ? .

C'est l'argument classique de la « pente glissante »

Affiche contre le droit de vote des femmes

Il ne suffit pas de le désigner comme tel pour l'invalider (après tout, refuser, ou en tout cas être attentif, à un changement car il nous semble susceptible de provoquer ensuite d'autres changements néfastes, c'est à la base d'une vigilance « citoyenne »), mais (i) faudrait justement s’interroger sur le caractère prétendument néfaste de ces conséquences supposées (ce serait si grave que ça, d'autoriser des unions multi-partenaires ?) et surtout (ii) montrer le lien logique qu'il y a entre un changement annoncé et ses conséquences supposées.

mrey68 a écrit :

Et je dirais que, en France, aujourd'hui, ce n'est pas que la volonté politique qui fait défaut: C'est tout autant la volonté citoyenne. Les français ne sont pas, en majorité, pour le mariage des homos. C'est viscéral, c'est culturel.

Source ? Les quelques sondages à ce sujet (que ne je prends que comme un indice, pas comme une vérité absolue) semblent montrer l'inverse (voir là ou là)

Nedjma · Le 26/01/2013, à 10:31

Salut tout le monde

(bah je salue parce que ça fait un bail que je m'étais manifesté, pas trop de temps)

Là je peux plus m'en empêcher alors j'y vais.

Marie-Lou a écrit :

Et à part ça, une lecture en cours que je ne peux que conseiller à ceux qui sont intéressés par la théorie du genre les études sur le genre, c'est le bouquin Corps en tout genre, de la biologiste Anne Fausto-Sterling. En un mot, elle montre en quoi la bicatégorisation sexuelle (homme/femme) est déjà une production culturelle puisqu'elle impose le choix de critères tout à fait discutables (le sexe serait avant tout déterminé par les gonades et/ou les hormones et/ou les chromosomes, etc. ?) voire carrément arbitraire et normatif dans la pratique réelle des médecins (un garçon ça se définit, notamment, par le faire de pouvoir uriner debout / un pénis, ça doit faire x cm de long, un clitoris ça ne doit pas dépasser x cm / etc.) Je suis loin de l'avoir fini mais ce qui transparaît est vraiment l'idée qu'il « faudrait » − ou en tout cas qu'il est possible de − penser la différenciation sexuelle en terme de continuum, et non de bicatégorisation (ce qui a d'ailleurs déjà été pratiqué au cours de l'histoire).

Chez plusieurs peuples d'Amerique, il existe une vision complètement différente de celle connue en occident : le genre ne se définit pas en fonction du sexe mais de l'esprit. Nous aurions selon ces peuples un corps qui pourrait ne pas forcément être en adéquation avec notre esprit sachant que celui-ci pourrait être « double » ou « partagé » selon la traduction adoptée. Pour que vous me suiviez... il y aurait donc des individu-e-s de corps et d'esprit-s semblables (mâle ou femelle) et des individus, quel que soit l'apparence de leur corps (et je dis bien quelle qu'elle soit) aurait un esprit à la fois mâle et femelle. Certain-e-s de ces individu-e-s auraient une domination forte de l'une ou l'autre de ces tendances (d'esprit) et mais donc pas nécessairement en adéquation avec l'apparence de leur corps, et d'autres seraient parfois plus « équilibré-e-s », c'est-à-dire des individu-e-s qui pourraient toujours se sentir pareil, ni plus l'un-e, ni plus l'autre, ou des individu-e-s qui pourraient se sentir parfois l'un-e ou parfois l'autre alternativement. Là ou je vis, en mot occidental, c'est bien le mot « sentir » qui fait la différence (ailleurs je ne sais pas), mais c'est grâce à ce mot-là que je me suis fait expliquer comment un-e individu-e pouvait ici (selon la culture locale) se définir : c'est selon comme on se sent. On se sent plus l'un-e ou l'autre. Et donc on se sent simplement attirer pour l'un-e ou l'autre aussi. Bien sûr, cela signifie que sont toujours reconnue les deux catégories... mais au moins grâce à son « sentir », il est « naturel » d'échapper à son corps, celui-ci est bien moins « réel » que son esprit, son « sentir ». De fait, l'homophobie est un phénomène relativement récent ou je vis puisque celui-ci a été importé avec les... cathos ! Les envahisseurs, les colons, les évangélistes, comme vous voudrez les appelez. Les blancs aussi... oui
Il existe d'ailleurs ici des méthodes complètement inconcevables pour l'esprit cartésien pour savoir à l'avance ce « genre » de choses sur de jeunes gen-te-s ou de les aider une fois adulte à « choisir » entre l'un-e ou l'autre lorsque c'est nécessaire. Surtout parce qu'il existe des individu-e-s pour qui il est difficilement supportable de se sentir l'un-e ou l'autre constamment (un jour l'un-e, un jour l'autre). Oui c'est peut-être là que le bas blesse, selon la culture locale, il faudrait choisir un genre. Et donc l'injonction à choisir peut devenir tout à fait dure à supporter lorsqu'on aime jongler entre les deux.... ou qu'on aimerait le faire mais qu'on y arrive pas.
Donc voilà, juste pour dire que le sexe ne définit pas partout le genre... L'idée complètement discriminante selon laquelle le sexe définirait le genre ou la sexualité est complètement culturelle et subjective. Ici, il est absolument possible (bon de moins en moins avec l'invasion économique et politique, et donc culturelle... du territoire), d'avoir un corps -a priori- de femme et de vivre avec un-e autre individu-e d'apparence semblable. La même chose pour les corps « d'homme », et donc évidement aussi pour ceux (les corps) qui n'ont pas l'air d'être plus l'un ou l'autre.

Et merde aux intégristes !

Marie-Lou a écrit :

Elzen a écrit :
La réflexion est très intéressante ; cependant, je pense qu'il y a quand même eu un basculement dans les critères physiques au moins sur ce point : une femme dotée d'une certaine aisance financière peut tout-à-fait prendre des vacances, tout en restant le moins bronzée possible (les images d'archives sur la découverte des sports d'hiver en France montrent des femmes avec écran total pour ne surtout pas bronzer).
Faudrait voir dans quelle mesure la valeur positive de la pâleur n'a pas perdu de sa force à un moment où la population paysanne chute et où, en conséquence, la pâleur devient la norme statistique. Du coup, le bronzage peut apparaître comme signe de distinction sociale.
M'enfin c'est une pure hypothèse et je pense que les raisons sont bien plus complexes.

bah, dans le même « genre », j'en ai une autre...
La pâleur ou le bronzage a à voir avec autre autre chose que le « classisme »... le racisme aussi.
La pâleur a été gage de statut aisé (donc de pouvoir, donc valorisé) pour des raisons sociales (mon travail ne m'expose pas au soleil donc je suis -un peu- au-dessus du reste) mais aussi pour des raisons « d'origine » : ma peau d'Indigène, de Colonisé a souvent été celle la plus sombre en comparaison au Blanc (eh oui...), à l'Envahisseur, au Dominant. Être blanc ou blanche était donc aussi une preuve « raciale » en plus de « sociale ». Pourquoi cela a changé ? Parce que depuis qu'il est légal (pour les blancs!) de baiser, pardon, de copuler, avec une indigène (eh oui avant elles n'étaient que des prostituées, quelle que soit la forme de prise de possession de leurs corps - occasionnelle ou systématique- avec lesquelles il était déshonorant voir punissable de s'accoupler), il est petit à petit devenu à la mode de fricoter avec une personne dont le corps est « exotique ». Du coup le bronzage rappelant cet exotisme devient un critère de beauté... D'autant plus si nous sommes blanche... car notre « nature » (donc notre statut) reste inaltérée, mais notre apparence laisse fantasmer... Aux UV Mesdames !
Et là, c'est une interrogation : Frida Kalho exhibait-elle sa moustache pour montrer une certaine « androgynitée » ou des origines européennes donc blanches ? Les peuples d'Amériques sont souvent très peu poilus en comparaison à leur envahisseurs.... et notre (ma) chère Fridha était féministe, classiste, ET métisse.

mrey68 a écrit :

je pense que pour penser ainsi, c'est que tu n as jamais vécu avec une femme, ce qui est une manière de dire les choses ....comme une autre....

tu veux dire que Marie-Lou a été élevé par ../couple/homosexuel/hommes ? Ou... ? Enfin la honte pour toi quoi !

mrey68 a écrit :

Je ne crois pas que le bt premier soit de se sentir valoriser, de capter l'interet. Je ne suis pas certain que tout tienne au but de plaire ou alors c'est se plaire à soi-même. Si j'aime bien Chanel for Men c'est parce que c'est discret et que y a que moi qui le sentes...ou alors faut vraiment s'approcher de près. Et si une femme aime les dessous et la belle lingerie, souvent, à part elle, qui en profite ? qui va le voir ou savoir? Personne !

ou peut-être parce que t'aimes le canards aux olives plus que les patates et que les femmes sont élevées pour toujours être prêtes à plaire jusque derrière le slip (pourquoi les femmes se dépilent autant et les hommes aussi peu ? – berk les poils !).

Marielou a écrit :

Par contre il existe une riche littérature sur la sociologie de l'alimentation, qui nous apprend, par exemple, que les fruits « denses » comme la banane sont davantage appréciées dans les classes populaires alors que les classes supérieures vont préférer les agrumes. Ces goûts s'inscrivent dans une représentation générale du corps, de ce qu'est être « bien dans son corps ». Une même sensation somatique sera ainsi diversement appréciée : la banane est appréciée chez les classes pop parce qu'elle « remplit » ou rejetée chez les classes sup parce qu'elle provoque une sensation de lourdeur. Les agrumes seront appréciés pour leur légèreté et leur fraîcheur, ou au contraire, rejetés parce que considérés comme « inutiles » (pas de sensation de remplissage).

bon, hormis le fait que j'apprécie toujours tes interventions, j'ajouterais que là ou je vis, la bouffe végétarienne est ici assimilée au light, et que presque seule la classe aisée apprécie ce genre de menu. Parce que en plus c'est ça le pire en général : végétarien=peu=cher..... Alors que les travailleur-euse-s mangent plutôt des aliments qui donnent la sensation de remplir le ventre (ici les patates c'est en bas surtout à gauche mais aussi à droite). Et même, être gros-se chez la classe populaire est gage de robustesse, d'aptitude au travail, de force, de résistance, de santé. La nourriture riche en calorie (riche en lipides et grasse donc lourde) est supposément la meilleure. De la même manière qu'un homme non-gros sera vu peu apte aux travail de force, une femme non-grosse sera vue comme peu apte à la procréation (A bon entendeur-euse : salut !).... En fait il existe deux « minceur », celle du riche qui ne dépensent pas d'énergie et qui mangent équilibré, et celle du pauvre, qui serait tellement pauvre ou tellement en mauvaise santé, que son alimentation n'arrivent pas à le faire grossir.
Et pour finir, et c'est pour illustrer mais c'est parce que c'est vrai : ici, la banane est un aliment, l'agrume, un agrément... Le premier nourrit, le second ajoute un peu de fantaisie quand on peut se le permettre.

Marie-Lou a écrit :

Elzen a écrit :
À propos du mariage pour tous, avec une petite réflexion intéressante, au passage, en lien avec ce sujet.
Pfff si, mais la tâche me paraît d'une ampleur incommensurable, et c'est pas ça qui fait avancer mon boulot
Y'a un truc que j'aimerais creuser, si j'en avais le temps, ce sont les similitudes entre les logiques de domination dans le cas de l'immigration et dans le cas de l'homophobie. S'il est certain que ce n'est pas totalement comparable, y'a certains propos d'un sociologue de l'immigration, Abdelmalek Sayad, que je trouve pouvoir être transposés à la « question homosexuelle ». Particulièrement, le doigt est mis sur l'exigence de politesse. Voici le résumé d'un site :
L’exigence de politesse découle du même modèle et en particulier de la négation de la dimension de sujet politique de l’immigré. La négation du politique suscite une exigence de politesse. Etant lui-même dans une perception transitoire de son séjour en France, du moins dans un premier temps, l’immigré intériorise cette place « apolitique » induisant cette posture « polie ». Hors on sait combien la politesse marque les formes de la civilité, qui sont l’expression d’une citoyenneté : cette servilité forcée est dès lors un marqueur de l’absence de citoyenneté conférée. Par ce biais se légitime la domination et l’inégalité de traitement.
Les injonctions à l'encontre des homo, dont on tolère l'existence du moment qu'elle est discrète, polie (du type : « ils ne me dérangent pas du moment qu'ils font ça chez eux ») me semble être également une forme de dépolitisation du sujet homosexuel.
Mais bon comme je l'ai dit, faudrait creuser, et souligner les limites de l'approche.

D'abord, juste histoire d'alimenter la polémique, je trouve cette BD super bien, je la trouve aussi assez complète et je crois que c'est ce qui m'a donné envie de réagir plus que tout de nouveau. Est-ce que ce dernier dessin est pas révélateur pour des « non-initié-e-s » ? Est-ce que c'est pas moche que la personne que t'aime ne te prenne pas la main parce que la peur, la honte, la sensation désagréable qui y est liée est plus forte que le désir, le plaisir de le faire ? Est-ce que c'est pas moche de pas pouvoir voir grandir un enfant SEREINEMENT (sans se demander si on va te le quitter) juste parce que t'aimes pas la « bonne » personne » ? Aucun hétéro ne supporterait tout ça longtemps. C'est parce qu'on sait depuis toujours qu'on aime pas les bonnes personnes qu'on baisse la tête, qu'on fini par se cogner et que des fois, on se relève pas. Ça fait chier les homophobes ? Eh bien qu'illes assument ou qu'illes ferment leurs gueules, parce que changer, ça risque d'être dur si c'est pas eux qu'il le font.

Quant à creuser cette similitude entre immigration et homosexualité, ça m'intéresse aussi... Par contre je suis pas sûre qu'il s'agisse d'une dépolitisation sinon bien au contraire d'une invasion de la sphère publique sur la sphère privée (et cela n'a du sens que dans nos sociétés occidental(isée-s) mais je crois que c'est celle-là dont on parle), donc supposément du politique sur le non politique.

Je m'explique : Il est acceptable – ou aujourd'hui accepté- d'être :

- homo-e chez soi dans la mesure ou cela n'implique que le sexe/genre de la personne avec qui on peut exprimer/jouir de cette homosexualité corporellement et dans l'intimité (c'est comme un sous dossier de la sphère privée)

- immigré-e chez soi dans la mesure ou cela n'implique que la culture des personnes avec qui on peut l'exprimer et dans ce cas au-delà parfois de la seule intimité, mais à huis-clos tout de même.
En quoi les lois racistes et homophobes sont justement une invasion majeure dans la sphère privée (et non plus seulement publique (politique) ? Et bien parce que les lois actuelles s’immiscent dans nos vies, dans nos maisons, dans nos lits pour nous dire ce que nous pouvons y faire ou non alors que la liberté, supposément, s’arrêterait là ou... commence celle des autres. Mais que font les autres chez nous ? Nous sommes bien en occident ? En système capitaliste ou règne la propriété privée ?

Bah... elle vient nous dire que si les homo-e-s évidement baisent chez elleux tout comme des hétéro-e-s, illes n'ont pas pour autant le droit d'y élever des enfant-es, lesquel-le-s jusqu'à ce qu'illes atteignent la foutue majorité sont la possession de leur-s parent-e-s (c'est pas mon opinion hein ! C'est comme ça marche en vrai là). Les homos n'ont pas le droit de posséder certaines choses (droit fondamental dans notre système capitaliste, donc discrimination majeure).

Et elle vient nous dire, que si les immigrés évidement pensent/croient ce qu'ils veulent chez elleux comme les nationa(u)-le-s (oui c'est compliqué parfois la féminisation), illes n'ont pas pour autant le droit par exemple (doit y en avoir de meilleurs mais en tant que végétarienne, c'est t'jours celui qui m'fait le plus réfléchir) d'y tuer un animal comme pourrait l'exiger leur religion (et non selon les normes européennes et affligeantes en vigueur). Oui bon je crois que les immigré-e-s anglais-e-s souchien-ne-s ne souffrent pas des mêmes discriminations hein... on sait de quoi on cause là... Donc les immigrés n'ont pas le droit de croire certaines choses : leurs croyances, c'est le mal (alors que la liberté de penser est un droit fondamental dans nos sociétés libérales – et non libertaires...).

Bref, dans les deux cas, être poli, c'est respecter les normes en vigueur (dominantes), pour s'intégrer comme un-e individu-e normal(isé-e) aux yeux de tou-te-s. Donc, enfreindre ces lois (normes), c'est contester l'ordre établit et donc ses relations de pouvoirs... Si dans une famille, le chef n'est plus un homme (en comparaison à la femme, donc hétéro), qui va commander? Si la possession des enfants ne reposent plus sur leur bien-être (on envahit des pays pour les mêmes raisons...) qui lui même repose sur l'apprentissage des genres (donner un sens donc une fonction au corps) et de leur complémentarité (le sens de l'association et du bénéfice qu'on en retire, forcément ça va plus loin encore que le genre et la sexualité, on ne s’associe pas juste histoire de...sinon ça n'aurait pas de sens justement dans une société ou les relations ne s'établissent plus sur des critères d'inter-dépendance mais seulement de simple (auto)dépendance, une myriade de dépendances individuelles au lieu d'une (in)dépendance collective), etc... En fait, c'est là le plus drôle... quand dans les milieux les plus radicaux, on rêve d'être autonomes auto-géré-e, auto-organisé-e, etc... nous sommes surtout tous et toutes auto-dépendant-e-s du système de production actuel. Et nous nous auto-endormons comme les néo-ruraux avec leurs rêves de reproduire le même luxe de leurs propres mains, quand en réalité, cette manière de vivre est impossible sans l'esclavage de plus de deux tiers des habitants de la planète. Nous sommes presque tou-te-s l'esclave de quelqu'un-e, mais certain-e-s ont plus de sous-esclaves que d'autres. Les manifestant-e-s contre le mariage homo ont peut-être raison d'avoir peur, comme tout changement social d'une société qui implique un bouleversement des pouvoirs, il peut avoir des conséquences irrémédiables. En tous, c'est ce que j'espère.

Donc Marie-Lou, s'il te plait, soit poli : ferme ta gueule!

mrey68 a écrit :

du taux de suicide record chez les jeunes homosexuels.
Je t'épargnerai le "source"...j'ai cherché moi-même et il semblerait effectivement que...!
Bon! mais quand même ! j'aime pas trop ce genre de slogan

forcément, ça fait chier de ce rendre compte à quel point nos propos peuvent être meurtriers alors qu'on crie à tord et à travers qu'on est démocrate.... Si les racistes et les homophobes n'aiment pas nos slogans, très bien, qu'ils s'étouffent avec.

Omnilia a écrit :

Je me pose un peu les même questions qu'yrieix. Je me demande si on ne peut pas imaginer que certains individus s'opposant à cette loi ne le font pas par peur ou rejet du mariage homosexuel en tant que tel, mais plutôt par peur d'éventuelles conséquences n'ayant alors plus rien à voir avec les homo. On peut entendre chez certains manifestants des phrases du style « si aujourd'hui on accepte que des personnes de même sexe se marient, qu'est-ce qui empêchera demain de réclamer la légalisation des mariages incestueux au motif que les personnes concernées s'aiment ? ». Du coup ne peut-on pas imaginer des gens manifestant contre le mariage homo qui en soi s'en fichent, voire sont pour, mais qui ont peur des soi-disant conséquences que ça entraînerait ? Si oui, peut-on dans ce cas réellement parler d'aversion ou d'attitude hostile envers les homosexuels ?

J'ai du mal avec ça et les réponses d'Elzen (corrige si je me goure) pour dire que en gros, les manifestant-e-s contre le mariage homo ne seraient pas forcément homophobes, mais qu'illes pourraient commettre des actes homophobes pour des raisons différentes comme l'ignorance et la peur associée pouvant leur faire croire que autorisation du mariage homo= autorisation de l'inceste (donc de la pédophilie hein... heu, c'est l'épouvantail à la mode....).

Je crois que nous rejoignons là les comportements inconscients... ouiiiii, celleux qui ont suivit ce topique depuis le début s'en rappeleront.... et celleux qui ont détesté débattre du racisme avec moi aussi ! Bon alors, nous-y voilà ! La question est donc : qu'est-ce qu'un comportement homophobe inconscient ? Merci. Je lève la main !!!! J'ai une réponse ! Un exemple... manifester contre le mariage homo pour des raisons aussi infondées que l'association avec la possibilité de l'autorisation des mariages incestueux ! Manquerait plus que demain, les mêmes – ou d'autres – manifestent par peur que la scatophilie soit enseignée l'école.... Bah oui c'est sur, là ça paraît ridicule... mais l'épouvantail de la pédophilie, qu'est ce que ça marche bien, plus personne n'a peur ou honte d'exprimer ses pensées inégalitaires, l'homosexualité : c'est la descente aux enfers ! Aaaaaaaaah... sodome et gomoooooooore !

Bon donc alors là, surtout, si vous voyez deux noir-e-s du même sexe (ou du même genre , pis prenez pas trop le temps de regarder non plus) s'embrasser, illico, vous appelez les bleu-e-s, on a peut-être une chance qu'illes soient sans-papiers !

@mrey68 : pour ton dernier commentaire.... ouai pas mal... pourquoi pas comme ça on pourrait aussi décompresser (légaliser) la quantité de partenaires, entre autres choses, et decomplexifier pas mal la notion de possession et d'exclusivité, etc, qui sont des notions/valeurs fondamentale rétrogrades, et avilisantes sur lesquelles reposent notre maudit système idéologique,ça me parait pas mal.... et c'pas ironique. Oh!
Par contre, sur l'autre point, franchement, on s'en fout de ce que pense la majorité des français.... non? Puisqu'ils pensent aussi, dans la théorie, que le bien de tous (ou de la plus grande quantité possible) est ce que doit réussir la société : doit-on vraiment prendre en compte une opinion qui va contre les droits, donc du bien-être d'une partie de la population seulement parce que cette opinion repose sur des absurdités? Hein?! Entre toi et moi? Qui ne sommes pas homophobes, hein? Pourquoi irions-nous nous tâcher de sang?

ginette · Le 26/01/2013, à 10:55

ou peut-être parce que t'aimes le canards aux olives plus que les patates et que les femmes sont élevées pour toujours être prêtes à plaire jusque derrière le slip (pourquoi les femmes se dépilent autant et les hommes aussi peu ? – berk les poils !).

D'ailleurs j'aime pas trop le canard aux olives. Je pense que je préfere les patates
Si ça se trouve, ta partenaire s'épile rien que pour toi hein ! c'est pas la même chose ??

Par contre, sur l'autre point, franchement, on s'en fout de ce que pense la majorité des français.... non? Pui

S"il y avait une volonté politique, oui on s'en foutrait, mais comme il n'y a pas, alors non, on ne s'en fout pas, Bien malins les politiques qui proposent un référendum sur la question. On se retrouverait dans la même situation qu'en 69: avec un référendum alibi . Puisque une majorité des français soit s'en fout de la question, soit sont contres.

Entre toi et moi? Qui ne sommes pas homophobes, hein? Pourquoi irions-nous nous tâcher de sang?

Homophobe ? Toi oui, moi non. D'ailleurs, moi j'affronte, toi tu prends la fuite

Chez plusieurs peuples d'Amerique, il existe une vision complètement différente de celle connue en occident ....
.........franchement, on s'en fout de ce que pense la majorité des français...

ben franchement, je m'en fou plus de ce qu'il se passe chez certains peuples d'Amérique que de ce qu'il se passe dans la tête de la majorité des français
et toc !
Et que se passe-t-il ailleurs ? Parce que naturellement, et nedjma le rappelle, il y a une idée de bon ton qui veut que l'homophobie soit une pure importation des blancs. Si je résume, avant l'arrivée des blancs, les peuples vivaient dans la pureté de la nature en harmonie avec elle. "l'esprit" et pas de place pour l'homophobie, le sexisme toussa...
Je lis ailleurs, puisque j'aime me faire l'avocat du diable:

Terangaweb a écrit :

Allons plus loin dans l’absurde. Admettons que l’homosexualité soit une invention et une importation occidentales – cette idée farfelue est réduite à néant dans le dossier de Terangaweb, mais admettons. La démocratie parlementaire aussi a été inventée par et importée de l’Occident. Il en va de même pour le french-kiss, les antirétroviraux, l’électricité, le catholicisme ou la frite.. Si son origine occidentale supposée condamne l'homosexualité, alors, oui les sénateurs nigérians devraient se rebeller aussi contre la pizza!

Ce ne sont pas tout juste des propos de pétits blancs
A propos des peuples américains justement,

wiki a écrit :

Les Mexicas ou Aztèques étaient extrêmement intolérants envers l'homosexualité, malgré la couleur homoérotique de certains de leurs rituels publics. Ils adoraient par exemple la déesse Xochiquétzal qui, sous son aspect masculin, sous le nom de Xochipilli, protégeait la prostitution masculine et l'homosexualité. L'histoire mythique du peuple aztèque se divise en quatre « mondes », le plus bas offrant « une vie facile, faible, de sodomie, perversion, de danses des fleurs et d'adoration à Xochiquétzal », dans laquelle étaient oubliées « les vertus masculines de la guerre, de l'administration et de la sagesse »7. Richard Texler, dans son livre Sex and the Conquest, affirme que les Aztèques faisaient de leurs ennemis vaincus des berdaches, suivant la métaphore de la pénétration comme signe de pouvoir8.
La loi mexica punissait la sodomie par la pendaison et le pal pour l'homosexuel actif, d'extraction des entrailles par l'orifice anal pour l'homosexuel passif, et de mort par garrot pour les lesbiennes6.

alors que les toltèques étaient beaucoup plus tolérants.
A Cuba, on a innové: En 1960, c'est l'homosexualité qui avait été déclarée comme décadente et produit d'importation capitaliste.
Donc les pétits plancs auraient importé et l'homosexualité et l'homophobie. Ca commence à faire beaucoup

alors ne faut peut-être pas ne voir que ce qui arrange...et personne n'a la vérité, donc personne n'a à imposer quoique ce soit.
Après tout le canard aux olives est certainement bien meilleur accompagné de quelques patates

Dernière modification par mrey68 (Le 26/01/2013, à 13:54)

Elzen · Le 26/01/2013, à 14:52

@yrieix : j'vois un peu plus, merci.

Nedjma a écrit :

J'ai du mal avec ça et les réponses d'Elzen (corrige si je me goure) pour dire que en gros, les manifestant-e-s contre le mariage homo ne seraient pas forcément homophobes, mais qu'illes pourraient commettre des actes homophobes pour des raisons différentes comme l'ignorance et la peur associée pouvant leur faire croire que autorisation du mariage homo= autorisation de l'inceste (donc de la pédophilie hein... heu, c'est l'épouvantail à la mode....).

Un truc important, à mon avis, c'est que dans ce genre de cas (actes homophobes guidés par des raisons non-homophobes), il ne suffit pas d'en pointer l'homophobie : il est d'autant plus important de prendre en compte les motivations qu'elles ne semble pas « raisonnablement » liées aux actes qu'elles provoquent. Je ne pense pas qu'on débatte de la même manière avec quelqu'un qui est homophobe convaincu qu'avec quelqu'un comme ça.
Pour le « donc » entre parenthèse,

david96 a écrit :

Jusqu'alors, bien qu'il doit y avoir plusieurs sens, je pense qu'on est tous d'accord pour définir que l'inceste est un acte sexuel commis par les procréateurs sur leur progénitures ; acte qui est réprimé par la loi et nos mœurs.

Bah non.
Déjà, ça ne concerne pas que les relations ascendantes, mais aussi les relations entre frères et sœurs. Ensuite, par le mot « commis », tu sous-entend ici une agression sexuelle (idée renforcée par la mention de la répression) alors que le sens général s'applique également aux actes sexuels mutuellement consentis (qui, eux, ne sont pas réprimés par la loi).
Perso, étant donné qu'il y a moyen de préciser la qualification (« viol incestueux », « pédophilie incestueuse »), quand on ne précise pas, j'entends « inceste » dans le sens général, incluant aussi les relations mutuellement consenties.

david96 a écrit :

Mais que vient faire l'inceste dans ce débat !?

Je pense qu'il faut poser la question à ceux qui l'ont amené dans le débat, à savoir les gens qui mobilisent une opposition à l'inceste pour justifier de leur opposition aux droits de l'homosexualité.
Après, en ce qui me concerne, ç't'un sujet à part, sans rapport, mais ça n'empêche pas d'en parler.

Nedjma · Le 26/01/2013, à 17:26

mrey68 a écrit :

Et que se passe-t-il ailleurs ? Parce que naturellement, et nedjma le rappelle, il y a une idée de bon ton qui veut que l'homophobie soit une pure importation des blancs. Si je résume, avant l'arrivée des blancs, les peuples vivaient dans la pureté de la nature en harmonie avec elle. "l'esprit" et pas de place pour l'homophobie, le sexisme toussa...

NON! Je n'ai pas dit ça.
Je parlais de plusieurs peuples (originaires évidement en considérant leur culture intacte) donc pas de TOUS les peuples et donc encore moins de Cuba en 1960, d’ailleurs à Cuba, je crois que la population originaire a été réduite à zéro. Donc en 1960, à Cuba, c'est un système politique occidentale qui régnait même si la classe populaire était noire ou métisse et que là c'est encore autre chose. Je ne m'aventurerais pas sur ce terrain, ça n'a rien à voir avec mon propos.
Je ne dis donc pas que l'homophobie est blanche, je dis juste qu'il existe d'autre modèle de pensée ou l'on constate que l'homophobie a bien été importé par les blancs, et je répète je me référais à PLUSIEURS peuples d'AMÉRIQUE (pas du monde non plus)
S'il te plaît, n'exagère pas mes propos.

Elzen a écrit :

Un truc important, à mon avis, c'est que dans ce genre de cas (actes homophobes guidés par des raisons non-homophobes), il ne suffit pas d'en pointer l'homophobie : il est d'autant plus important de prendre en compte les motivations qu'elles ne semble pas « raisonnablement » liées aux actes qu'elles provoquent. Je ne pense pas qu'on débatte de la même manière avec quelqu'un qui est homophobe convaincu qu'avec quelqu'un comme ça.
Pour le « donc » entre parenthèse,

je sais pas... j'ai envie de dire que c'est pas non plus pareil de débattre avec un raciste convaincu que quelqu'un qui qui dit seulement qu'il en ras le bol des immigrés....

C'est sûrement pas la même manière de débattre parce que avec quelqu'un qui te dit qu'il peut pas saquer les pd les gouines ou les nègres, y a pas grand chose à débattre... C'est sûr que celui qui te dit "non mais moi j'ai rien contre les homosexuels ou les immigrés" mais qui manifeste contre un droit qui n'est pas cédé à une partie de la population seulement parce qu'elle ne s'accouple pas comme la norme dominante le dit... bah oui celui là, il débat... mais enfin : celui ou celle qui est d'accord pour que les homo-e-s aient moins de droit que les autres est homophobe. Même s'il fait partie des gens aujourd'hui tout à fait habitué à voir des gens de même sexe s'enlacer et qui ne s'en offusque même plus...

ginette · Le 26/01/2013, à 17:57

Je parlais de plusieurs peuples (originaires évidement en considérant leur culture intacte) donc pas de TOUS les peuples et donc encore moins de Cuba en 1960, d’ailleurs à Cuba, je crois que la population originaire a été réduite à zéro. Donc en 1960, à Cuba, c'est un système politique occidentale qui régnait même si la classe populaire était noire ou métisse et que là c'est encore autre chose. Je ne m'aventurerais pas sur ce terrain, ça n'a rien à voir avec mon propos.
Je ne dis donc pas que l'homophobie est blanche, je dis juste qu'il existe d'autre modèle de pensée ou l'on constate que l'homophobie a bien été importé par les blancs, et je répète je me référais à PLUSIEURS peuples d'AMÉRIQUE (pas du monde non plus)
S'il te plaît, n'exagère pas mes propos.

Ok mais petite précision: Que tu éxagères ton propos, à la limite , ça ne me dérange pas. Je le vois comme un langage militant, et c'est de bonne guerre. Après tout il en faut.
Mais ce n'est pas mon cas.
Cuba en 60, c'était Castro non? Et l'Amérique du Sud c'est l'Amérique aussi.
Je n'aimerais pas qu'on se mette à stigmatiser: Les pour le mariage gay d'un coté et les homophobes de l'autre

Dernière modification par mrey68 (Le 26/01/2013, à 18:04)

mazarini · Le 26/01/2013, à 18:59

mrey68 a écrit :

...
Je n'aimerais pas qu'on se mette à stigmatiser: Les pour le mariage gay d'un coté et les homophobes de l'autre

Et ceux qui s'en foutent, ils sont de quel coté ?
Ce n'est que le mariage pour les couples, pas pour tous.

ginette · Le 26/01/2013, à 19:11

mazarini a écrit :

mrey68 a écrit :
...
Je n'aimerais pas qu'on se mette à stigmatiser: Les pour le mariage gay d'un coté et les homophobes de l'autre
Et ceux qui s'en foutent, ils sont de quel coté ?
Ce n'est que le mariage pour les couples, pas pour tous.

je suis le premier à dire que je m'en fiche. Je m 'en fiche du débat national qui en est fait, mais pas du fond. L'avenir ne m'appartient pas, ne nous appartient pas, il appartient à des beaucoup plus jeunes que nous. Mais si la réforme ne passe pas aujourd'hui, elle se prendra 10 ans dans la vue. Si il y avait un référendum sur la question, aujourd'hui, ce sont 50 ans que la réforme risquerait de se prendre dans la vue. Or tôt ou tard, il y aura mariage gay...donc autant que ça passe maintenant. Mais pour ça, il faut une volonté politique que je ne distingue pas

Dernière modification par mrey68 (Le 27/01/2013, à 09:55)

compte supprimé · Le 27/01/2013, à 13:20

Marie-Lou a écrit :

(ce serait si grave que ça, d'autoriser des unions multi-partenaires ?

C'est faire entrer les concepts de polygamie et polyandrie dans le droit Français

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