Ubuntu travaille sur un nouveau serveur X et c'est pas Wayland

sylvainsjc · Le 04/03/2013, à 19:25

Salut, je pensais que la nouvelle serait rapidement relayée ici... Mais il semble que non alors la voici

http://www.omgubuntu.co.uk/2013/03/cano … land-not-x

sorrodje · Le 04/03/2013, à 19:47

Ce post serait mieux dans "informations autour du logiciel libre" plutôt que dans le café

Edit modo : en effet.

Dernière modification par Shanx (Le 04/03/2013, à 20:14)

seb24 · Le 04/03/2013, à 21:28

Yep intéressant

Spitfire 95 · Le 04/03/2013, à 21:36

sylvainsjc a écrit :

Ubuntu travaille sur un nouveau serveur X et c'est pas Wayland

Mais le titre est incorrect, ce n'est pas un serveur X non plus ^^

Dernière modification par Spitfire 95 (Le 04/03/2013, à 21:37)

Elzen · Le 04/03/2013, à 21:48

Spitfire 95 a écrit :

Mais le titre est incorrect, ce n'est pas un serveur X non plus ^^

Si on va par là, je suppose aussi que c'est Canonical, qui bosse, pas Ubuntu.

Vu · Le 04/03/2013, à 22:41

Bonjour,

Une traduction/résumé pour les anglophobes ??

kao_chen · Le 05/03/2013, à 07:29

Canonical a, semble t'il, décidé de créer elle même un nouvel environnement graphique au nom de code MIR pour remplacer l'actuel serveurX, ancien et plus très adaptés.
C'était déjà le but de Wayland, mais il ne semble pas satisfait par celui-ci pour des raisons encore un peu obscure.
Actuellement, Ubuntu utilise le serveurX pour les desktop et celui de Google pour les téléphones.
Canonical aimerait en avoir un seul pour tous, ce qui peut se comprendre.

Ce qui est bizarre, c'est que Wayland est un projet communautaire, soutenue par beaucoup et déjà très avancées, et il permettrait de répondre à ce besoin de multiplateforme. Mais comme Canonical ne semble pas avoir contacté les Dev de Wayland pour dissiper les problèmes techniques qu'ils pouvaient rencontrer. Ils ont décidé de faire un truc dans leur coin (encore une fois).
Les dev de Wayland un peu surpris par la nouvelle n'ont pas tardé à répondre à l'annonce sur la page du créateur de Wayland
https://plus.google.com/100409717163242445476/posts

Personnellement, je suis passé à Debian donc je m'en fous, mais je vous conseille de vous inquiéter sur ce choix techniques qui isole Ubuntu, encore un plus, sur la banquise. Ubuntu tend à se transformer en Android.

Ce choix n'est pas sans conséquence pour l'ensemble des paquets, ça va demander beaucoup de taf à beaucoup de monde pour prendre en compte ce quatrième environnement graphique.
Canonical semble, comme pour Gnome, Upstart etc... vouloir garder la main sur le développement.
Créer un environnement graphique c'est beaucoup de travail, c'est pour cela qu'il y en a eu qu'un pendant très longtemps.
Je vous conseille de regarder l'étendu des dégâts en regardant la TODO list de Mir:
https://blueprints.launchpad.net/ubuntu … -converged

The Uploader · Le 05/03/2013, à 08:04

kao_chan a écrit :

Personnellement, je suis passé à Debian donc je m'en fous, mais je vous conseille de vous inquiéter sur ce choix techniques qui isole Ubuntu, encore un plus, sur la banquise. Ubuntu tend à se transformer en Android.

Si ça signifie avoir autant de parts de marché qu'Android, tant mieux.

kao_chan a écrit :

Ce choix n'est pas sans conséquence pour l'ensemble des paquets, ça va demander beaucoup de taf à beaucoup de monde pour prendre en compte ce quatrième environnement graphique.

La compatibilité se fera au niveau du toolkit (gtk, qt, ...), normalement les auteurs d'applications ne sont pas concernés.
Cependant une compatibilité transparente avec Weston est possible :

wiki ubuntu a écrit :

However, Wayland support could be added either by providing a Wayland-specific frontend implementation for our display server or by providing a client-side implementation of libwayland that ultimately talks to Mir.

kao_chen a écrit :

Créer un environnement graphique c'est beaucoup de travail, c'est pour cela qu'il y en a eu qu'un pendant très longtemps.

X, Weston, et Mir ne sont pas des environnements graphiques, mais des serveurs graphiques.

kao_chen a écrit :

Personnellement, je suis passé à Debian donc je m'en fous, mais je vous conseille de vous inquiéter sur ce choix techniques qui isole Ubuntu, encore un plus, sur la banquise. Ubuntu tend à se transformer en Android.

Les mêmes arguments sont arrivés quand RedHat a introduit systemd ou pulseaudio, avant qu'à peu près tout le monde sauf quelques irréductibles ne les adoptent.

Dernière modification par The Uploader (Le 05/03/2013, à 08:06)

kao_chen · Le 05/03/2013, à 08:34

The Uploader a écrit :

Si ça signifie avoir autant de parts de marché qu'Android, tant mieux.

Pourquoi ne pas forker le serveur graphique de Android directement...

The Uploader a écrit :

La compatibilité se fera au niveau du toolkit (gtk, qt, ...), normalement les auteurs d'applications ne sont pas concernés.

Pas si sûr que ça, notamment pour les jeux ou pour libreoffice. Et GTK, Qt plus les autres ce n'est pas rien.

The Uploader a écrit :

Cependant une compatibilité transparente avec Weston est possible :
wiki ubuntu a écrit :
However, Wayland support could be added either by providing a Wayland-specific frontend implementation for our display server or by providing a client-side implementation of libwayland that ultimately talks to Mir.

Donc il va y avoir aussi des applications en Wayland, d'autres toujours en X et d'autres qui vont utiliser MIR sur la même machine???

The Uploader a écrit :

Les mêmes arguments sont arrivés quand RedHat a introduit systemd ou pulseaudio, avant qu'à peu près tout le monde sauf quelques irréductibles ne les adoptent.

Oui mais Canonical n'est pas Red Hat et Red hat bosse en upstream directement, Il aurait pu héberger le projet sur http://www.freedesktop.org/wiki/ pour montrer un peu de bonne volonté....

ismael75 · Le 05/03/2013, à 09:16

＠kao-chen, je ne pense pas que cela soit une question de bonne volonté, je pense juste que c'est une stratégie intelligente et nécessaire pour Canonical, car si canonical veut aller taquiner les "grands" au niveau des parts de marché, elle se doit d'avoir une stratégie professionelle et ne dépendre en grosse partie que d'elle même, et non par exemple des développeurs xorg ou wayland ou pour le bureau des décisions de gnome, si elle veut un environnement cohérent avec ce qu'elle recherche elle se doit malheureusement de travailler seul sur ses différents projets, mais rien ne l'empêche ensuite de le partager ensuite.
Maintenant je peux complètement me planter

seb24 · Le 05/03/2013, à 09:20

Oui mais Canonical n'est pas Red Hat et Red hat bosse en upstream directement, Il aurait pu héberger le projet sur http://www.freedesktop.org/wiki/ pour montrer un peu de bonne volonté....

Et lorsqu'ils ont lancé SystemD pourquoi ne pas avoir plutôt aider avec UpStart dans ce cas ? Ou je suppose que UpStart c'est pas upstream et que SystemD ça l'est ? Upstream ça veut dire projet certifié Redhat ?

Je trouve toujours marrant que la critique et très unidirectionnelle (surtout venant de certains devs red-hat qui ont une grande bouche). Ca a été pareil quand un gars a commencé il y a peu avec une implémentation d'un serveur audio directement associé au noyau. Il s'est prit une volé de bois vert notamment par ces même devs comme quoi sa solution c'est de la merde et qu'il faut surtout pas faire d'autres projet et que PulseAudio c'est le serveur Ultime.

Si Canonical veut faire son projet libre il peut le faire. Comme certains ont fait GTK, Qt, et pleins d'autres lib sans s'être fait crucifié. On est pas dans un système communiste ou faut suivre le leader. Après on verra bien le résultat.
Au final ils ont leurs raison bonnes ou mauvaises. Mais ça reste libre et ils ont leur visions des choses, donc laissons les faire leur boulot et attendons de voir le résultat.

GutsdBlack · Le 05/03/2013, à 09:45

The Uploader a écrit :

Si ça signifie avoir autant de parts de marché qu'Android, tant mieux.

Le but est donc de faire n'importe quoi ? Du moment que ça marche en fait c'est pas grave si derrière c'est la merde ? Finalement c'est le même principe que le développement de Windows.

GutsdBlack · Le 05/03/2013, à 09:49

ismael75 a écrit :

＠kao-chen, je ne pense pas que cela soit une question de bonne volonté, je pense juste que c'est une stratégie intelligente et nécessaire pour Canonical, car si canonical veut aller taquiner les "grands" au niveau des parts de marché, elle se doit d'avoir une stratégie professionelle et ne dépendre en grosse partie que d'elle même, et non par exemple des développeurs xorg ou wayland ou pour le bureau des décisions de gnome, si elle veut un environnement cohérent avec ce qu'elle recherche elle se doit malheureusement de travailler seul sur ses différents projets, mais rien ne l'empêche ensuite de le partager ensuite.
Maintenant je peux complètement me planter

Donc autant carrément partir sur un autre noyau pour éviter de rendre des comptes ou encore de ne plus utiliser les paquets Debian et tout faire soit même. C'est assez marrant parce que ce qui a permis Ubuntu à la base c'est pas du tout ce genre de façon de développer. Quand au partage on rigole bien vu la difficulté d'adapter les soft made in Ubuntu à d'autres distributions vu leur forte dépendance... et je ne parle même pas de la licence Ubuntu de ces logiciels...

pipocas · Le 05/03/2013, à 09:55

Moi ce qui m'inquiète c'est le développement et le maintient des drivers graphiques.

Déjà, que sous GNU/linux on a droit à des drivers assez limites avec le serveur X (que ce soit les proprios ou les libres) qu'est ce qu'il va se passer si l'on demande aux fabriquant et à la communauté de produire 3 drivers différents (serveur X, Wayland et MIR)

Il ne faut pas se voiler la face, c'est impossible à tenir.
Baisse du support des fabriquants -> baisse des utilisateurs -> baisse de l'offre logiciel -> Ubuntu desktop mort.

Dernière modification par pipocas (Le 05/03/2013, à 09:55)

kao_chen · Le 05/03/2013, à 09:55

@ismael75:
Ils semblent avoir planifié une intrication forte entre Unity next et MIR.
MIR risque d'être taillé pour Unity uniquement et inversement.

Un peu de doc sur Unity Next ici:
https://wiki.ubuntu.com/UnityNextSpec

@seb24
Beh quand on sort un projet en disant que les autres ne sont pas assez bien sachant que l'on a pas consulté Upstream, et que l'on fait les trucs dans son coin, sur sa propre plate-forme, faut pas s’étonner de prendre une volée de bois.

Je vous conseille la lecture de ce post sur le fork de Gnome 2 en consort-panel pour comprendre un ressentie de dev qui ne bosse pas avec Red Hat ni avec Canonical
http://www.vuntz.net/journal/post/2013/ … panel-fork...

Clémentv · Le 05/03/2013, à 09:56

seb24 a écrit :

Et lorsqu'ils ont lancé SystemD pourquoi ne pas avoir plutôt aider avec UpStart dans ce cas ? Ou je suppose que UpStart c'est pas upstream et que SystemD ça l'est ? Upstream ça veut dire projet certifié Redhat ?

Lennart se justifie sur son blog : http://0pointer.de/blog/projects/systemd.html dans la section "On upstart". Il n'aime pas les principes de base de Upstart, il refait donc un système d'init avec une logique différente.

Concernant Mir, Cannonical se justifie sur son wiki :

Why Not Wayland / Weston?
An obvious clarification first: Wayland is a protocol definition that defines how a client application should talk to a compositor component. It touches areas like surface creation/destruction, graphics buffer allocation/management, input event handling and a rough prototype for the integration of shell components. However, our evaluation of the protocol definition revealed that the Wayland protocol does not meet our requirements. First, we are aiming for a more extensible input event handling that takes future developments like 3D input devices (e.g. Leap Motion) into account. Please note though that Wayland's input event handling does not suffer from the security issues introduced by X's input event handling semantics (thanks to Daniel Stone and Kristian Høgsberg for pointing this out). With respect to mobile use-cases, we think that the handling of input methods should be reflected in the display server protocol, too. As another example, we consider the shell integration parts of the protocol as privileged and we'd rather avoid having any sort of shell behavior defined in the client facing protocol.
However, we still think that Wayland's attempt at standardizing the communication between clients and the display server component is very sensible and useful, but due to our different requirements we decided to go for the following architecture w.r.t. to protocol-integration:
A protocol-agnostic inner core that is extremely well-defined, well-tested and portable.
An outer-shell together with a frontend-firewall that allow us to port our display server to arbitrary graphics stacks and bind it to multiple protocols.
In summary, we have not chosen Wayland/Weston as our basis for delivering a next-generation user experience as it does not fulfill our requirements completely. More to this, with our protocol- and platform-agnostic approach, we can make sure that we reach our goal of a consistent and beautiful user experience across platforms and device form factors. However, Wayland support could be added either by providing a Wayland-specific frontend implementation for our display server or by providing a client-side implementation of libwayland that ultimately talks to Mir.

https://wiki.ubuntu.com/MirSpec#Why_Not … _Weston.3F

Si je comprend bien, Cannonical reproche surtout à Wayland sa gestion des inputs et son manque d'intégration du shell.

Dernière modification par Clémentv (Le 05/03/2013, à 10:00)

The Uploader · Le 05/03/2013, à 10:03

GutsdBlack a écrit :

The Uploader a écrit :
Si ça signifie avoir autant de parts de marché qu'Android, tant mieux.
Le but est donc de faire n'importe quoi ? Du moment que ça marche en fait c'est pas grave si derrière c'est la merde ? Finalement c'est le même principe que le développement de Windows.

En quoi MIR c'est n'importe quoi ?

Y'a pas une seule ligne de code et c'est déjà de la merde ?

Wow, juste, wow...

kao_chen a écrit :

Donc il va y avoir aussi des applications en Wayland, d'autres toujours en X et d'autres qui vont utiliser MIR sur la même machine???

Y'a déjà des applications qui utilisent GTK2, GTK3, QT, les librairies KDE, ALSA, OSS, Pulseaudio, TCL/TK, etc..; et d'autres joyeux bordels sur ma machine par exemple. Donc un peu plus ou moins de bordel, je vois pas trop la différence.
Ah puis j'ai gstreamer qui m'a importé weston (pourquoi je sais pas).

kao_chen a écrit :

Oui mais Canonical n'est pas Red Hat et Red hat bosse en upstream directement, Il aurait pu héberger le projet sur http://www.freedesktop.org/wiki/ pour montrer un peu de bonne volonté....

freedesktop.org sert de forge pour de nombreux logiciels qui n'ont pas vocation à définir ni faire partie des standards FDO.

Dernière modification par The Uploader (Le 05/03/2013, à 10:08)

GutsdBlack · Le 05/03/2013, à 10:17

The Uploader a écrit :

En quoi MIR c'est n'importe Quoi ?
Y'a pas une seule ligne de code et c'est déjà de la merde ?
Wow, juste, wow...

J'ai parlé de MIR ? Relis moi je fait référence à ta phrase "Si ça signifie avoir autant de parts de marché qu'Android, tant mieux.". Un bon système doit viser les utilisateurs et non les parts de marché systématique sinon c'est la porte ouverte à n'importe quoi, juste pour tenter de grappiller des utilisateurs supplémentaires.

SpiKe · Le 05/03/2013, à 10:31

Bon, je suis moi aussi quelque peu sceptique face à cette nouvelle... Canonical joue gros sur ce coup-là
Je me pose deux questions :

- kao_chen laissait entendre que Mir serait taillé pour Unity uniquement. Sauf que je préfère Xfce Vais-je pouvoir utiliser Xubuntu 14.04 avec Xfce + Mir ? (d'autant plus que Xfce est basé sur le toolkit GTK 2)

- Quid des pilotes propriétaires ? Actuellement les pilotes libres, que ce soit nouveau ou radeon, ne permettent pas de jouer à des jeux gourmands (comme Xonotic <3 ) dans de bonnes conditions... les pilotes proprios restent malheureusement indispensables. À supposer que les pilotes nVidia et Catalyst supportent Mir, supporteront-ils toujours X, voire Wayland ? (j'aimerais bien pouvoir jouer sur ArchLinux aussi )

Dernière modification par SpiKe (Le 05/03/2013, à 10:33)

sylvainsjc · Le 05/03/2013, à 11:19

sorrodje a écrit :

Ce post serait mieux dans "informations autour du logiciel libre" plutôt que dans le café
Edit modo : en effet.

Parlons nous bien de logiciel libre avec Ubuntu ?

Si MIR est aussi difficilement adaptable qu'Unity aux autre distributions, ça semble devenir de moins en moins vrai...

sorrodje · Le 05/03/2013, à 11:22

Moi ce que j'en pense c'est que canonical a besoin d'une solution alternative fiable à X rapidement pour mener à bien leur plan de croissance.

On est au bout du bout avec X/compiz et tout le bordel. Wayland c'est joli mais où en est-on quant aux délais de fiabilisation permettant de l'utiliser de manière extensive dans une solution en production ?

Du coup si j'avais à monter et vendre une offre de service orientée Desktop/GUI/utilisateur final comme veut le faire canonical, je serais aussi d'avis de prendre les choses en main et d'avancer vite et fort sans avoir à dépendre de la bonne volonté de la commnauté qui de toute manière passe plus de temps à te chier dans les bottes que faire avancer les projets.

Rajoutons que le business de RedHat lui ne dépend pas du tout de la surcouche graphique .. en bref les évolutions en la matière c'est pas vraiment leur gagne pain. Canonical si et ils donc besoin que ça avance et qu'ils en aient la maîtrise.

Dernière modification par sorrodje (Le 05/03/2013, à 11:23)

kao_chen · Le 05/03/2013, à 12:38

sorrodje a écrit :

Rajoutons que le business de RedHat lui ne dépend pas du tout de la surcouche graphique .. en bref les évolutions en la matière c'est pas vraiment leur gagne pain. Canonical si et ils donc besoin que ça avance et qu'ils en aient la maîtrise.

Pour moi, pour avancer vite, il faut prendre ce qui existe déjà c'est plus simple et moins cher.... avec Wayland pas besoin de partir d'une feuille blanche. Donc pour moi c'est plus parce qu'il veulent la maîtrise.

Google a développée son serveur graphique de son coté parce qu'à l'époque il n'y avait pas d'alternative à X.
Là, il en existe deux : Wayland et le truc de Google pour Android.

SpiKe a écrit :

- kao_chen laissait entendre que Mir serait taillé pour Unity uniquement. Sauf que je préfère Xfce tongue Vais-je pouvoir utiliser Xubuntu 14.04 avec Xfce + Mir ? (d'autant plus que Xfce est basé sur le toolkit GTK 2)

En tout cas au début, il y en aura que pour Unity, après Canonical, n'assurera pas le portage des autres interfaces et XFCE/GNOME/KDE devront déjà s'assurer du portage de leurs bébés pour Wayland. Le portage vers MIR dépendra de son succés auprès de la communauté des devs.

Vu · Le 05/03/2013, à 12:50

kao_chen a écrit :

Oui mais Canonical n'est pas Red Hat et Red hat bosse en upstream directement, Il aurait pu héberger le projet sur http://www.freedesktop.org/wiki/ pour montrer un peu de bonne volonté....

Et je ne vois pas en quoi qu'un projet soit héberger dans launchpad ou dans freedesktop changerais quelques choses. Chaque bugzilla à ses avantages et ses inconvénients.
Ce qui compte c'est l'interaction des développeurs avec des tiers (autres distributions, expert des pilotes graphiques ...), la qualité du code et la licence.

Après j'attends de voir notamment comment cela être géré avec les pilotes graphiques.

ubuntitiCH · Le 05/03/2013, à 12:53

Au lieu de crier au loup, de ce que je comprends il n'y a pas assez d'évenement dans wayland qui appelle le serveur graphique. Certaines interfaces de l'avenir ne sont pas compatible avec. Canonical veut remédier à ca en mettant une large variété de manière d'appelé le serveur graphique.

Deuxième chose dans les dépendances ont peut voir client-1303-mir-x-org, je ne suis pas aller plus loin, mais si cette dépendance est la compatibilité avec X, alors on n'a pas de soucis à avoir avec Lubuntu et autres saveurs.

Il faut comparer ce qui est comparable, X a été créer à une époque où l'on n'interragissait pas de la même manière et ce qu'on attend d'un appareil n'est plus les mêmes. Canonical a une vision et souhaite uniformiser dans l'objectif inévitable de la convergence. Je me vois mal utiliser une debian sur une TV ou Android au travail. ABE

gnales · Le 05/03/2013, à 13:14

Personnellement je suis un peu triste que Cannonical n'ait pas plutôt utiliser Wayland quitte à écrire leur propre serveur Wayland, après si il se base sur les même composant que wayland (sur le noyau Linux) pourquoi pas, j'attends de voir même si du coup je trouve qu'il aurait été plus intelligent de reprendre Wayland en changeant ce qui ne leur plaisait pas.

J'attends de voir mais pour le coup ça risque de beaucoup diviser la communauté.
Après si c'est bien foutu et que ça se limite pas à Unity pourquoi pas j’attends de voir.

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