Ubuntu travaille sur un nouveau serveur X et c'est pas Wayland

mydjey · Le 05/03/2013, à 19:57

Inquiétante cette annonce…

Dommage que Cannonical n'ai pas discuté avec les devs de Wayland au préalable, et dommage qu'il ne se soient pas impliqué dans le développement de Wayland.

Ils font tout comme des bourrins, soit ça passe soit ça casse c'est leur nouvelle philosophie…

Dernière modification par mydjey (Le 05/03/2013, à 19:58)

Jarvis · Le 05/03/2013, à 21:51

Après avoir lu différentes sources, je suis très dubitatif de cette annonce :
* Il y a seulement 3 développeurs canonical qui bossent réellement sur MIR dont un qui est reconnu dans le domaine. A titre indicatif voici les contributeurs de Wayland : Kristian Høgsberg, Benjamin Franzke, Tim Wiederhake, Pekka Paalanen, Peter Hutterer, Callum Lowcay et Tiago Vignatti. Des pointures en X.Org.
* Le projet de MIR date de seulement 1 an alors que Wayland date de 5 ans (avec une version 1.0 qui date de bientôt 6 mois). Faut pas rêver on ne fait pas un X en 2 ans même si on repompe sur Wayland ou sur Surface Flinger.
* Quand on voit ce qu'il reste à faire, on peut douter de l'utilité de faire une annonce si tôt... C'est juste un effet d'annonce.

J'imagine qu'ils ont pris des issues de secours :
* Garder X ;
* Passer à Wayland ;
* Passer à Surface Flinger

Je ne leur donne pas 6 mois avant de se rétracter et de rester à Surface Flinger pour leur tablette/smartphone et de passer à Wayland sur PC si les drivers proprio arrivent à utiliser Wayland (Canonical aurait plus intérêt à travailler sur ça...).

darkevolution · Le 05/03/2013, à 23:30

Jarvis a écrit :

Je ne leur donne pas 6 mois avant de se rétracter et de rester à Surface Flinger pour leur tablette/smartphone et de passer à Wayland sur PC si les drivers proprio arrivent à utiliser Wayland (Canonical aurait plus intérêt à travailler sur ça...).

Ton issue semble fortement peu probable étant donné qu'ils veulent établir une convergence parfaite, c'est à dire utiliser le même serveur quel que soit le device...

Ça me fait beaucoup rire les jugements un peu partout, par des gens qui pour la plupart n'y connaissent rien, ou sont un peu trop engagés pour être objectif.

C'est surprenant, certes, mais après ?

Wayland est développé pour répondre à de très nombreuses contraintes et à de très très nombreux use-cases, etc..., tout comme X. Là où Mir, au contraire n'a qu'un seul but final. Il risque d'être plus léger, moins long et moins compliqué à développer que ce que tout le monde pense.

Il est clair qu'il ne battra pas wayland en nombre de possibilité, et en qualité sur un certains nombre de points, sans doute : il a été bâti pour ça.

Maintenant, chacun est libre de développer ce qu'il souhaite, que ce soit une réussite où un échec à la fin.

Pourquoi ce besoin systématique de se "taper sur la tronche" juste pour le plaisir ?

Pour reparler des drivers, Nvidia a déjà annoncé le non support de wayland, et le travail a visiblement été long pour drivers libres. Un des objectifs de Mir est de simplifier cela d'après le wiki.
Encore une fois, rien n'est joué d'avance... mais pourquoi ne pas tenter ?

Il n'existe aucune clause dans le logiciel libre disant qu'il faut absolument réutiliser ce que les autres font parce que c'est bien, que le fork c'est mal, que réécrire quelque chose from scratch pour des besoins spécifiques c'est le mal, et ce genre d'âneries.

Le libre, c'est la liberté, c'est donc pouvoir développer ce qu'on veut, même si c'est de la merde et qu'on change de route en chemin, la meilleur façon d'apprendre c'est de se tromper.

Le code est en GPL, parfaitement libre d'être étudié, modifié, redistribué. La "licence Ubuntu" évoquée dans une page précédente n'existe pas, il y a simplement un report de copyright comme cela existe dans de très très nombreux projets, simplement pour pouvoir faire évoluer les licences (puisque vous n'êtes pas sans savoir que pour modifier la licence il faut l'accord de tous les contributeurs).

Bref, je vais faire comme d'habitude, wait & see.

GutsdBlack · Le 06/03/2013, à 01:03

darkevolution a écrit :

Wayland est développé pour répondre à de très nombreuses contraintes et à de très très nombreux use-cases, etc..., tout comme X. Là où Mir, au contraire n'a qu'un seul but final. Il risque d'être plus léger, moins long et moins compliqué à développer que ce que tout le monde pense.

La structure de Wayland n'a rien à voir avec X. Wayland est modulaire de facto là où X a été partiellement rendu plus modulaire. Quand à MIR tu indiques qu'il doit pouvoir être unifié pour tous les devices (PC, portable, téléphone, tablette, TV) mais qui n'a qu'un seul but, c'est contradictoire non ?

darkevolution a écrit :

Pourquoi ce besoin systématique de se "taper sur la tronche" juste pour le plaisir ?

En même temps c'est Canonical qui ne veut pas utiliser Wayland et qui le clame haut et fort pour des raisons fallacieuses.

darkevolution a écrit :

Pour reparler des drivers, Nvidia a déjà annoncé le non support de wayland, et le travail a visiblement été long pour drivers libres. Un des objectifs de Mir est de simplifier cela d'après le wiki.

nVidia a depuis revu sa position sur Wayland. Il y a deux choix, soit nVidia laisse KMS initialiser la carte graphique puis prend le relais derrière, soit ils font un pilote libre un peu de la même manière que qualcomm avec un gros microcode non libre derrière.

mydjey · Le 06/03/2013, à 08:46

Le problème derrière ça c'est qu'on risque de ne jamais voir de pilotes pour Linux.
On sais tous les difficultés qu'on a à avoir des pilotes proprio pour un seul serveur graphique, avec deux serveurs différents ça semble encore plus compromis.

Un des avantages et une des valeurs du libre c'est l'interopérabilité, l'interopérabilité jusqu'a maintenant c'était l'interopérabilité au seins des distrib Linux au moins au niveau du noyau et du serveur d'affichage…

Le libre, c'est la liberté, c'est donc pouvoir développer ce qu'on veut

Oui est c'est aussi la liberté de critiquer quand des choses pas bien sont faites.

seb24 · Le 06/03/2013, à 08:57

mydjey a écrit :

Le problème derrière ça c'est qu'on risque de ne jamais voir de pilotes pour Linux.
On sais tous les difficultés qu'on a à avoir des pilotes proprio pour un seul serveur graphique, avec deux serveurs différents ça semble encore plus compromis.
Un des avantages et une des valeurs du libre c'est l'interopérabilité, l'interopérabilité jusqu'a maintenant c'était l'interopérabilité au seins des distrib Linux au moins au niveau du noyau et du serveur d'affichage…

C'est un problème pour Wayland et visiblement c'est l'un des points qu'ils mettent en avant pour MIR avec une possible compatibilité avec les anciens drivers que ce soit du cote de X ou d'Android.

The Uploader · Le 06/03/2013, à 09:01

Ça aurait pu être implémenté pour Wayland plutôt que de faire un nouveau serveur graphique pour des raisons fallacieuses.

Dernière modification par The Uploader (Le 06/03/2013, à 09:02)

seb24 · Le 06/03/2013, à 09:08

The Uploader a écrit :

Ça aurait pu être implémenté pour Wayland plutôt que de faire un nouveau serveur graphique pour des raisons fallacieuses.

Ou pas.

Vu · Le 06/03/2013, à 09:26

mydjey a écrit :

Le problème derrière ça c'est qu'on risque de ne jamais voir de pilotes pour Linux.
On sais tous les difficultés qu'on a à avoir des pilotes proprio pour un seul serveur graphique, avec deux serveurs différents ça semble encore plus compromis.

Amusant de voir que l'on s’inquiète de la survie des pilotes proprio. Le code propriétaire doit rester une exception, on ne devrait pas geindre si on le perd. Après je ne m’inquiète pas Nvidia et AMD sauront pondre des pilotes pour Linux que cela soit avec Xorg, Wayland ou Mir.

richardgilbert · Le 06/03/2013, à 09:27

Je pense que Canonical voit en MIR comme une solution rapide à mi-chemin entre X et wayland.
Le problème de wayland est la vitesse de développement depuis 5 ans et il y a 6 mois la version 1, donc Canonical ne peux pas se donner le luxe d'attendre wayland. La concurrence dans le mobile, tablette, tv et pc est trés forte.
Wayland va finir pour remplacer X mais MIR dans ubuntu va le faire en avance et après va peut-être revenir sur wayland ou wayland viens sur MIR, qui c'est?

Lork Scorguar · Le 06/03/2013, à 09:57

Canonical veut avancé et améliorer Ubuntu en gardant la main sur les softs. Ca peut se comprendre. Certes cela risque d'augmenter la fragmentation, mais si Canonical réussit à faire de Mir un serveur graphique rapide, performant et stable? On ne va pas se plaindre de leur réussite. Canonical a quand même permis de populariser GNU/Linux par le biais d'Ubuntu. Il est même fort probable que beaucoup de gens sur ce forum n'utiliserais pas GNU/Linux sans Ubuntu.
Wayland est très lent dans son développement et puis de toute façon la concurrence n'a jamais fait de mal, ça permet de booster un peu le travail.

pipocas · Le 06/03/2013, à 10:12

Vu a écrit :

Amusant de voir que l'on s’inquiète de la survie des pilotes proprio. Le code propriétaire doit rester une exception, on ne devrait pas geindre si on le perd. Après je ne m’inquiète pas Nvidia et AMD sauront pondre des pilotes pour Linux que cela soit avec Xorg, Wayland ou Mir.

Dans la mesure ou les libres fonctionnent mal au niveau des perfs et de la gestion énergétique il est normal de s'inquiéter -ou de geindre comme tu veux- de la disparition des drivers proprios. Oui je sais c'est de la faute de nvidia et d'AMD mais il serait aussi de bon gout de leur faciliter la tâche; par exemple n'avoir qu'un seul serveur graphique.

seb24 · Le 06/03/2013, à 10:29

Apres en lisant un peu plus toutes les infos (avec mes faibles connaissances dans ce domaine) de ce que je comprend c'est que les deux serveurs utilisent comme base pour la communication avec les drivers EGL. Et que pour les deux l’idée est d'arriver a avoir tous les drivers utilisant a terme EGL. Ce qui devrait faciliter les choses pour que les deux serveurs puissent tourner avec les même pilotes, et pourquoi pour faciliter plus tard un retour d'Ubuntu sur Wayland.

Elzen · Le 06/03/2013, à 10:49

GutsdBlack a écrit :

Mais bon en même temps à la moindre critique du code il fork...

Ç'n'est pas un peu très exactement le principe du libre ?

Si la façon dont c'est fait ne te plaît pas, et que les devs officiels ne veulent pas de tes contribs pour améliorer, diffuse-les à côté. 'Me semblait que c'était la leçon numéro un dans le dev libre…

pipocas a écrit :

il serait aussi de bon gout de leur faciliter la tâche

Si la tâche est trop dure pour eux, ils n'ont qu'à fournir leurs specs, on se chargera du reste…

Franchement, c'est eux qui ne jouent pas le jeu, donc non, il ne serait pas « de bon goût » de leur faciliter le boulot. N'avoir qu'un seul serveur graphique pourrait éventuellement être intéressant (c'est discutable : pour à peu près tout le reste, le fait qu'il y ait plein de choix est clairement un avantage ; pourquoi ce ne serait pas le cas pour ça ?), mais cette raison-là, à mon humble avis, est une mauvaise raison.

DJ Raging-Bull · Le 06/03/2013, à 11:00

Si NVIDIA et AMD ne donnent pas leurs specs ce n'est pas pour protéger le secret industriel du fonctionnement de leur carte pour se protéger de la concurrence ?

En tout cas, le libre donne le droit à Canonical de produire un nouveau serveur graphique, et au lieu de critiquer, attendons simplement le résultat. Si ça foire il restera Wayland.

The Uploader · Le 06/03/2013, à 11:03

Elzen a écrit :

Si la façon dont c'est fait ne te plaît pas, et que les devs officiels ne veulent pas de tes contribs pour améliorer, diffuse-les à côté. 'Me semblait que c'était la leçon numéro un dans le dev libre…

0.Pour rappel, RedHat a utilisé Upstart pendant un temps, comme quoi Canonical est écouté
1.Canonical liste uniquement des mauvaises raisons quant à pourquoi ne pas choisir Wayland. Qu'ils fassent un nouveau serveur graphique, OK. Qu'ils pissent sur Wayland au passage avec du bullshit, ça leur vaut une volée de bois vert et c'est pas volé.
2.Les dévs Wayland n'ont pas été contacté avant que MIR ne soit démarré. C'est facile de dire qu'on est pas écouté quand on dit rien.
3.MIR a déjà plusieurs mois de dév' et n'a été annoncé que maintenant
4.Canonical n'a aucun expert en serveur graphique et n'a pas la force de travail pour ça. Pour rappel, Wayland/Weston a déjà 5 ans de développement intense et il n'est même pas encore utilisable !
5.Wayland tourne même (à peu près) sur ARM (voir le lien posté plus haut)
6.Après enquête, tout ce que devra faire MIR c'est ce que je fait déjà Wayland (ou est déjà prévu pour Wayland)
7.La compatibilité avec MIR ou les pilotes pour Wayland/Xorg sont encore très théoriques
8.Quid des toolkits ? Déjà qu'avec Wayland c'était pas gagné (il n'y a pas que QT et GTK)

MIR est un mauvais choix qui part sur de mauvaises bases et de mauvaises raisons et qui aboutira a encore plus de fragmentation. Mais surtout, il aboutira sans doute sur un pétard mouillé.

Dernière modification par The Uploader (Le 06/03/2013, à 11:13)

Vu · Le 06/03/2013, à 11:09

pipocas a écrit :

Oui je sais c'est de la faute de nvidia et d'AMD mais il serait aussi de bon gout de leur faciliter la tâche; par exemple n'avoir qu'un seul serveur graphique.

Pour les utilisateurs, il serait de bon goût de n'avoir qu'un seul pilote, cela faciliterais la vie des utilisateurs àNvidia et AMD de mobiliser leur ressource sur un pilote libre.

Dernière modification par Vu (Le 06/03/2013, à 11:10)

GutsdBlack · Le 06/03/2013, à 11:12

Elzen a écrit :

GutsdBlack a écrit :
Mais bon en même temps à la moindre critique du code il fork...
Ç'n'est pas un peu très exactement le principe du libre ?
Si la façon dont c'est fait ne te plaît pas, et que les devs officiels ne veulent pas de tes contribs pour améliorer, diffuse-les à côté. 'Me semblait que c'était la leçon numéro un dans le dev libre…

C'est la principale liberté mais on le fait rarement sur des briques aussi importantes que le noyau ou le serveur graphique. c'est un peu le même problème qu'entre le noyau Android et le noyau Linux pour l'instant.

GutsdBlack · Le 06/03/2013, à 11:17

richardgilbert a écrit :

Je pense que Canonical voit en MIR comme une solution rapide à mi-chemin entre X et wayland.
Le problème de wayland est la vitesse de développement depuis 5 ans et il y a 6 mois la version 1

Ce qui est en fait très faux. Il faut bien se rendre compte que la partie graphique sous Linux avait besoin d'un gros changement et que Wayland avait besoin d'autres briques importantes pour avancer, DRI/DRI2, Gallium, KMS, des pilotes libres un peu performant et utilisant toutes ces technologies, donc non le développement de Wayaland a été assez rapide mais ralenti par tout le reste. depuis que l'on a tout ça, ça va beaucoup plus vite.

richardgilbert a écrit :

donc Canonical ne peux pas se donner le luxe d'attendre wayland.

C'est sur ils ont attendu et n'ont rien fait comme souvent, j'aimerais bien voir le nombre de commit de Canonical dans Wayaland avant de dire c'est de la merde. Ha oui c'est vrai ils se sont justement excusé parce que finalement ils ne connaissaient techniquement pas grand chose à Wayland. Enfin quand je dis excusé je parle juste d'un seul développeur un peu honnête...

seb24 · Le 06/03/2013, à 11:20

The Uploader a écrit :

Elzen a écrit :
Si la façon dont c'est fait ne te plaît pas, et que les devs officiels ne veulent pas de tes contribs pour améliorer, diffuse-les à côté. 'Me semblait que c'était la leçon numéro un dans le dev libre…
0.Pour rappel, RedHat a utilisé Upstart pendant un temps, comme quoi Canonical est écouté
1.Canonical liste uniquement des mauvaises raisons quant à pourquoi ne pas choisir Wayland. Qu'ils fassent un nouveau serveur graphique, OK. Qu'ils pissent sur Wayland au passage avec du bullshit, ça leur vaut une volée de bois vert et c'est pas volé.
2.Les dévs Wayland n'ont pas été contacté avant que MIR ne soit démarré. C'est facile de dire qu'on est pas écouté quand on dit rien.
3.MIR a déjà plusieurs mois de dév' et n'a été annoncé que maintenant
4.Canonical n'a aucun expert en serveur graphique et n'a pas la force de travail pour ça. Pour rappel, Wayland/Weston a déjà 5 ans de développement intense et il n'est même pas encore utilisable !
5.Wayland tourne même (à peu près) sur ARM (voir le lien posté plus haut)
6.Après enquête, tout ce que devra faire MIR c'est ce que je fait déjà Wayland (ou est déjà prévu pour Wayland)
7.La compatibilité avec MIR ou les pilotes pour Wayland/Xorg sont encore très théoriques
8.Quid des toolkits ? Déjà qu'avec Wayland c'était pas gagné (il n'y a pas que QT et GTK)
MIR est un mauvais choix qui part sur de mauvaises bases et de mauvaises raisons et qui aboutira a encore plus de fragmentation. Mais surtout, il aboutira sans doute sur un pétard mouillé.

Dans le genre je copie colle les mauvais articles de phoronix ^^

GutsdBlack · Le 06/03/2013, à 11:22

seb24 a écrit :

C'est un problème pour Wayland et visiblement c'est l'un des points qu'ils mettent en avant pour MIR avec une possible compatibilité avec les anciens drivers que ce soit du cote de X ou d'Android.

Les pilotes propriétaires ne sont pas véritablement un problème, Qualcomm a démontré que l'on pouvait adapter son pilote pour le faire rentrer dans KMS avec une partie totalement libre dans le noyau puis avec un chargement ultérieur façon microcode propriétaire et que de facto c'est compatible avec peu d'adaptation sous X et Wayland. D'ailleur fin 2012 nVidia est un peu revenu sa décision et a livré un premier travail en ce sens pour les puces tegra2 sur ARM compatible KMS/DRM.

seb24 · Le 06/03/2013, à 11:23

GutsdBlack a écrit :

Elzen a écrit :
GutsdBlack a écrit :
Mais bon en même temps à la moindre critique du code il fork...
Ç'n'est pas un peu très exactement le principe du libre ?
Si la façon dont c'est fait ne te plaît pas, et que les devs officiels ne veulent pas de tes contribs pour améliorer, diffuse-les à côté. 'Me semblait que c'était la leçon numéro un dans le dev libre…
C'est la principale liberté mais on le fait rarement sur des briques aussi importantes que le noyau ou le serveur graphique. c'est un peu le même problème qu'entre le noyau Android et le noyau Linux pour l'instant.

Oui y'a 3 ou 4 noyaux, on avait 3 ou 4 serveur audios , on une dizaine d'environnement graphique différents et je sais pas combien de distribution sans que personne ne bronche. Et la 2 serveur graphique c'est trop ? Quand on parle d’argument fallacieux celui ci est pas mal.

seb24 · Le 06/03/2013, à 11:24

GutsdBlack a écrit :

richardgilbert a écrit :
Je pense que Canonical voit en MIR comme une solution rapide à mi-chemin entre X et wayland.
Le problème de wayland est la vitesse de développement depuis 5 ans et il y a 6 mois la version 1
Ce qui est en fait très faux. Il faut bien se rendre compte que la partie graphique sous Linux avait besoin d'un gros changement et que Wayland avait besoin d'autres briques importantes pour avancer, DRI/DRI2, Gallium, KMS, des pilotes libres un peu performant et utilisant toutes ces technologies, donc non le développement de Wayaland a été assez rapide mais ralenti par tout le reste. depuis que l'on a tout ça, ça va beaucoup plus vite.
richardgilbert a écrit :
donc Canonical ne peux pas se donner le luxe d'attendre wayland.
C'est sur ils ont attendu et n'ont rien fait comme souvent, j'aimerais bien voir le nombre de commit de Canonical dans Wayaland avant de dire c'est de la merde. Ha oui c'est vrai ils se sont justement excusé parce que finalement ils ne connaissaient techniquement pas grand chose à Wayland. Enfin quand je dis excusé je parle juste d'un seul développeur un peu honnête...

Il faut arrêter de prendre Phoronix comme source d'information fiable surtout.

The Uploader · Le 06/03/2013, à 11:25

seb24 a écrit :

Dans le genre je copie colle les mauvais articles de phoronix ^^

Ah nan c'est pas Phoronix, je tiens cela du pastebin / log IRC plus haut. C'est à dire les développeurs de Wayland et le dév de Canonical honnête.

Et "phoronix" n'est pas un argument. J'évite ce site comme la peste (du moins j'essaie, ils sont tentaculaires !).

D'habitude je suis d'accord avec toi, mais là franchement je ne comprends pas Canonical. Pas du tout.

Dernière modification par The Uploader (Le 06/03/2013, à 11:28)

seb24 · Le 06/03/2013, à 11:34

The Uploader a écrit :

seb24 a écrit :
Dans le genre je copie colle les mauvais articles de phoronix ^^
Ah nan c'est pas Phoronix, je tiens cela du pastebin / log IRC plus haut.
Et "phoronix" n'est pas un argument.
D'habitude je suis d'accord avec toi, mais là franchement je ne comprends pas Canonical. Pas du tout.

Bof. Je l'ai lu aussi. Une fois que tu enleve les troll tu retrouves comme contre argument:
- Ca peut fonctionner sous Wayland, mais bon c'est pas documente (je le fait tourne dans mon Labo c'est super facile promis)
- Tu peux proposer tes modifications dans Wayland directement (ce qui laisse le problème de l'acceptation du code en question)
- Tu peux forker Wayland ( oui mais c'est pas forcement beaucoup plus simple que partir d'un projet nouveau )

Pour être honnête ça me fait penser un peu au même discours qu'on a eu pour SystemD, PulseAudio et d'autres projet qui faisaient déjà tous super bien sans problème. Avec en plus a la différence que Wayland n'est pour le moment implémenté null part et ne le sera surement pas avant deux bonnes années.

Après j'aurais préféré avoir du Wayland pour Ubuntu mais perso j'attends de voir ce que va nous apporter Mir (ou pas) , avant de me prononcer.

Dernière modification par seb24 (Le 06/03/2013, à 11:38)

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