Ubuntu travaille sur un nouveau serveur X et c'est pas Wayland

seb24 · Le 06/03/2013, à 23:40

NooP a écrit :

En fait, tout le monde parle de GPL, de fork, de liberté, de rapidité de développement etc...
Il y a un point qui m'inquiète dans la direction que prend ubuntu depuis un certain temps, c'est qu'a force de 'forker' et ré-développer dans son coin des fonctionnalités existantes, ubuntu va finir par être un Linux qui ne sera compatible qu'avec lui même. Le vrai danger est là ! Le jour où un paquet Debian ne s'installera plus simplement, le jour un un source slackware ne compilera plus et ne fonctionnera plus sans de grosses modifications, ubuntu va se retrouver seule avec son petit bataillon de développeurs, les autres préférerons certainement programmer pour des 'standards' éprouvés.

Je sais pas. J'aurais tendance à penser le contraire. Avec le passage d'Unity vers Qt ils vont être totalement indépendant de Gnome. Du coup plus de problème de lib Gnome bidouille qui peut pas s'installer correctement. Au final ce sera un DE à part entière et ça va utiliser en grande majorité les technos libre existantes et répandues. Le seul point qui me semble les différencier c'est le serveur graphique. Mais la encore la structure me parait assez "commune" et s'appuie sur des technos Linux de la même manière que Wayland. Bref la séparation ne sera pas aussi importante et je ne serais même pas surpris qu'ils repassent à Wayland dans 2 ou 3 ans quans le serveur graphique sera mature.

GutsdBlack · Le 07/03/2013, à 00:17

seb24 a écrit :

Je sais pas. J'aurais tendance à penser le contraire. Avec le passage d'Unity vers Qt ils vont être totalement indépendant de Gnome. Du coup plus de problème de lib Gnome bidouille qui peut pas s'installer correctement.

Actuellement Unity est plus un gestionnaire de bureau qu'un environnement complet. Certes Unity fonce droit vers QT mais tout le reste est basé sur des applications Gnome, donc tu auras toujours tes problèmes de lib.

Vu · Le 07/03/2013, à 07:16

Es-ce que les critiques qui sont fait à l'encontre de Mir ne viennent en partie du fait que Canonical a fait son choix il y a 6 mois et que certaines critiques d'alors sont moins pertinentes maintenant ??

seb24 · Le 07/03/2013, à 09:05

GutsdBlack a écrit :

seb24 a écrit :
Je sais pas. J'aurais tendance à penser le contraire. Avec le passage d'Unity vers Qt ils vont être totalement indépendant de Gnome. Du coup plus de problème de lib Gnome bidouille qui peut pas s'installer correctement.
Actuellement Unity est plus un gestionnaire de bureau qu'un environnement complet. Certes Unity fonce droit vers QT mais tout le reste est basé sur des applications Gnome, donc tu auras toujours tes problèmes de lib.

Oui Actuellement. Mais avec les évolutions prévues ce ne sera plus vraiment le cas justement. Portage vers Qt et mise en avant de lib spécifiques à Unity ou de Lib plus généralistes ou de Libs Qt. Bref le lien avec Gnome va disparaître.

seb24 · Le 07/03/2013, à 09:06

Vu a écrit :

Es-ce que les critiques qui sont fait à l'encontre de Mir ne viennent en partie du fait que Canonical a fait son choix il y a 6 mois et que certaines critiques d'alors sont moins pertinentes maintenant ??

Je pense que le choix c'est fait récemment. Le projet à 6 mois mais ils ont du attendre d'avoir quelque chose de solide pour voir si ça valait le coup de continuer ou pas.

GutsdBlack · Le 07/03/2013, à 10:11

seb24 a écrit :

Oui Actuellement. Mais avec les évolutions prévues ce ne sera plus vraiment le cas justement.

Lesquels ?

seb24 · Le 07/03/2013, à 10:19

GutsdBlack a écrit :

seb24 a écrit :
Oui Actuellement. Mais avec les évolutions prévues ce ne sera plus vraiment le cas justement.
Lesquels ?

Toutes les API et module actuellement sous Unity et qui sont souvent base sur du GTK et sur des modules Gnome vont visiblement passer sous Qt. Genre les indicators qui sont base sur Gnome ne le seront plus. Je pense que des parties comme le centre de contrôle vont egalement passer en Qt.

GutsdBlack · Le 07/03/2013, à 11:02

seb24 a écrit :

Genre les indicators qui sont base sur Gnome ne le seront plus. Je pense que des parties comme le centre de contrôle vont egalement passer en Qt.

Très gros boulot donc sans compter toutes les applications Gnome a dégager si tu veux virer tout lien avec les libs Gnome, on est donc entrain de partir sur du pur fantasme pour le moment

seb24 · Le 07/03/2013, à 11:24

GutsdBlack a écrit :

seb24 a écrit :
Genre les indicators qui sont base sur Gnome ne le seront plus. Je pense que des parties comme le centre de contrôle vont egalement passer en Qt.
Très gros boulot donc sans compter toutes les applications Gnome a dégager si tu veux virer tout lien avec les libs Gnome, on est donc entrain de partir sur du pur fantasme pour le moment

Tu peux toujours continuer d'utiliser des applications Gnome. La partie importante étant ce qui est lie a Unity et qui va passer en Qt.

GutsdBlack · Le 07/03/2013, à 12:07

seb24 a écrit :

Tu peux toujours continuer d'utiliser des applications Gnome. La partie importante étant ce qui est lie a Unity et qui va passer en Qt.

Je te rappelle ta phrase d'origine : "Avec le passage d'Unity vers Qt ils vont être totalement indépendant de Gnome. Du coup plus de problème de lib Gnome bidouille qui peut pas s'installer correctement."
Donc non Unity est plus proche d'un gestionnaire de bureau que d'un DE complet et non tu auras toujours tes problèmes de lib Gnome puisque Canonical ne peut pas remplacer tous les logiciels Gnome qu'ils fournissent de base.

Dernière modification par GutsdBlack (Le 07/03/2013, à 12:12)

AGui · Le 07/03/2013, à 12:54

Un des points qui n'est pas abordé dans ce thread, c'est le mode de développement. Wayland est un projet communautaire, auquel contribuent différentes sociétés et aucune n'en a un contrôle exclusif. Les développeurs contribuent le plus souvent en leur nom propre et les dépôts sont en libre accès au cours du développement. Les décisions sont discutées sur une mailing list et un chan IRC publics. Mir par contre est un projet de Canonical, entièrement contrôlé par Canonical. Si un développeur externe veut contribuer, il doit signer un contrat qui le force à céder ses droits d'auteur à Canonical. Rien ne les obligent à communiquer sur la direction qu'ils veulent donner au projet à l'avenir, pour permettre aux autres personnes qui en dépendent de se préparer aux changements. Pour information, c'est aussi le cas pour Unity et nombre d'autres projets de Canonical, et c'est aussi ce que fait Google avec Android.

Ce mode de développement présente indéniablement beaucoup d'avantages pour Canonical : ils ont un contrôle total du projet et ils peuvent prendre des décisions sans avoir à se concerter avec quiconque. Ils profitent du travail gratuit des développeurs communautaires (pour peu qu'il y en ait qui acceptent leurs conditions). Le développement fermé leur permet aussi des effets d'annonce qui permette qu'on parle d'eux (pour le HUD de Unity par exemple), chose impossible avec un développement ouvert. Et cerise sur le gâteau, ça peut permettre d'avoir un avantage concurrentiel. Mais il y a aussi des inconvénients : ils ne bénéficient pas de l'expertise et de la main d'oeuvre des développeurs d'autres sociétés, donc ils doivent tout gérer de A à Z. Et le fait qu'il n'aient aucune considération pour le reste de la communauté GNU/Linux affecte leur image auprès des développeurs du logiciel libre et crée des remous dans leur propre communauté.

Maintenant, imaginons que Mir devienne une réalité, qu'Ubuntu continue sur sa trajectoire en s'imposant comme la distribution Linux majeure et que Mir devienne un standard de-facto. Les constructeurs de cartes graphiques ne vont développer des pilotes que pour Mir, sans s'embêter à supporter Wayland. Les autres distributions, si elles veulent pouvoir profiter des pilotes propriétaires, vont devoir adopter Mir, projet sur lequel ils ne peuvent avoir aucune influence vu que c'est contrôlé par Canonical (alors que ce n'est pas le cas avec Wayland). Au pire, aucun des deux ne s'impose vraiment, et on a une scission technique entre Ubuntu et les autres distributions GNU/Linux.

En ce qui me concerne, je trouve vraiment dommage que Ubuntu prenne la voie d'Android. S'ils ne réussissent pas leur coup, je pense qu'à long terme, ça se révèlera contre-productif. Et Mir n'est que la dernière d'une longue lignée de décisions qui ne plaisent pas à la communauté. La proposition du directeur technique de Canonical de ne pas sortir la 13.04 mais de faire une rolling release, alors que Kubuntu, Xubuntu et les autres variantes travaillent dur juste avant le feature freeze n'a pas été très appréciée. Heureusement, ils se sont rétractés, mais ça montre bien que leurs objectifs commerciaux avec Ubuntu Phone/Tablet sont prioritaires sur le bon fonctionnement de la communauté.

Pour les comparaisons avec Red-Hat pour systemd et PulseAudio, il y a une différence nette. Red-Hat a développé ses projets dans son coin sans concertation préalable mais a gardé un développement ouvert. Canonical crée un nouveau projet en développement fermé, en profitant du fait qu'un projet concurrent n'a pas encore atteint sa masse critique pour assurer sa survie (les constructeurs vont devoir dans tous les cas abandonner X11, il faut annoncer Mir avant qu'ils aient porter leurs pilotes vers Wayland, même si le projet n'est pas mature).

Ils nous refont un peu l'histoire de Unity et Gnome-shell, à la différence qu'il y avait une réelle divergence de vision à l'époque, et que ça n'avait que très peu d'influence en dehors de Ubuntu. Pour Wayland et Mir, les arguments techniques qu'ils ont pu donner ne sont visiblement pas recevables. Restent les arguments "stratégiques"...

seb24 · Le 07/03/2013, à 13:42

GutsdBlack a écrit :

seb24 a écrit :
Tu peux toujours continuer d'utiliser des applications Gnome. La partie importante étant ce qui est lie a Unity et qui va passer en Qt.
Je te rappelle ta phrase d'origine : "Avec le passage d'Unity vers Qt ils vont être totalement indépendant de Gnome. Du coup plus de problème de lib Gnome bidouille qui peut pas s'installer correctement."
Donc non Unity est plus proche d'un gestionnaire de bureau que d'un DE complet et non tu auras toujours tes problèmes de lib Gnome puisque Canonical ne peut pas remplacer tous les logiciels Gnome qu'ils fournissent de base.

Tu confonds lib et logiciels.

seb24 · Le 07/03/2013, à 13:50

AGui a écrit :

Maintenant, imaginons que Mir devienne une réalité, qu'Ubuntu continue sur sa trajectoire en s'imposant comme la distribution Linux majeure et que Mir devienne un standard de-facto. Les constructeurs de cartes graphiques ne vont développer des pilotes que pour Mir, sans s'embêter à supporter Wayland. Les autres distributions, si elles veulent pouvoir profiter des pilotes propriétaires, vont devoir adopter Mir, projet sur lequel ils ne peuvent avoir aucune influence vu que c'est contrôlé par Canonical (alors que ce n'est pas le cas avec Wayland). Au pire, aucun des deux ne s'impose vraiment, et on a une scission technique entre Ubuntu et les autres distributions GNU/Linux.

Tu oublis deux choses dans ton analyse :
- Que ce soit Wayland ou Mir les deux s'appuient sur la même base fournit par le noyau. Base qui peuvent être utilise comme référence pour les driver et limite le delta entre les deux solution.
- Mir est libre. Donc si le serveur devient la référence rien n’empêche les devs de forker Mir pour en faire une version purement communautaire.

Si un développeur externe veut contribuer, il doit signer un contrat qui le force à céder ses droits d'auteur à Canonical.

D'autres projets libre font de même.

mydjey · Le 07/03/2013, à 13:57

seb24 a écrit :

AGui a écrit :
Si un développeur externe veut contribuer, il doit signer un contrat qui le force à céder ses droits d'auteur à Canonical.
D'autres projets libre font de même.

Oh j'étais pas au courant de telles pratiques !

Lork Scorguar · Le 07/03/2013, à 14:06

Comme dit par Didier Roche sur son Google+ :
"Le contributot aggreement est un vaste débat qui a eu lieu plusieurs fois déjà. Tu remarqueras que Qt en a un, que la FSF également, et que cela n'empêche pas ces projets d'avoir de larges contributions externes. "

GutsdBlack · Le 07/03/2013, à 14:11

seb24 a écrit :

Tu confonds lib et logiciels.

Un logiciel ne fonctionne pas sans ses librairies.

GutsdBlack · Le 07/03/2013, à 14:16

Lork Scorguar a écrit :

Comme dit par Didier Roche sur son Google+ :
"Le contributot aggreement est un vaste débat qui a eu lieu plusieurs fois déjà. Tu remarqueras que Qt en a un, que la FSF également, et que cela n'empêche pas ces projets d'avoir de larges contributions externes. "

Et ce qu'il oublie de préciser c'est que sur un projet Canonical c'est obligatoire alors pour la FSFE et KDE par exemple c'est facultatif et chaque contributeur peu signer ou non.

AGui · Le 07/03/2013, à 14:18

seb24 a écrit :

Tu oublis deux choses dans ton analyse :
- Que ce soit Wayland ou Mir les deux s'appuient sur la même base fournit par le noyau. Base qui peuvent être utilise comme référence pour les driver et limite le delta entre les deux solution.

J'ai justement cherché des informations sur ça, j'ai rien trouvé qui permette de dire qu'il y aura une compatibilité au niveau pilote entre Wayland et Mir. Même si la différence est minime, à partir du moment où elle existe, ça complique les choses pour les entreprises qui veulent supporter GNU/Linux, et donc ça réduit l'attractivité de la plateforme. Tout ça pour un gain technique très discutable.

seb24 a écrit :

- Mir est libre. Donc si le serveur devient la référence rien n’empêche les devs de forker Mir pour en faire une version purement communautaire.

Pour créer encore plus de fragmentation ? J'espère que Canonical aura la "courtoisie" d'ouvrir le développement si Mir s'impose. A partir du moment où ils ont opté pour leur propre solution plutôt que pour Wayland (visiblement plus par méconnaissance que suite à une réelle analyse), je comprends leur motivation. Ils sentent que la fenêtre pour s'imposer comme une réelle alternative n'est pas large et qu'il faut qu'ils sortent leur produit au plus vite, donc pas le temps de faire dans la concertation. Une fois le code mature, un contrôle total est moins utile, et donc ils peuvent ouvrir. Mais rien ne les y oblige.

seb24 a écrit :

Si un développeur externe veut contribuer, il doit signer un contrat qui le force à céder ses droits d'auteur à Canonical.
D'autres projets libre font de même.

Comme je l'ai dit plus haut, le principe n'est pas gênant en soi. Je n'y trouve rien à redire pour Unity, puisque ça n'a aucun effet en dehors de Ubuntu. C'est différent pour Mir, qui est une brique de bas niveau. J'ai pas connaissance d'autres projets qui font partie du champ de compétence de FreeDesktop.org et qui nécessitent la signature d'une CLA imposant de céder ses droits d'auteurs. Mais je suis peut-être mal informé.

Smon · Le 07/03/2013, à 16:03

@GutsdBlack : Il y a aussi plein d'autres organisme pour lesquels c'est obligatoire (Mozilla, Qt, etc.)

@AGui : Le développement communautaire c'est pas la panacée ... Je préfère personnellement un projet libre bien géré par une entreprise pour lequel il est un peu plus compliqué de proposer des commits, qu'un projet libre communautaire qui devient un gros bazard parce qu'il faut être gentil avec tout le monde.

AGui · Le 07/03/2013, à 18:26

Smon a écrit :

@GutsdBlack : Il y a aussi plein d'autres organisme pour lesquels c'est obligatoire (Mozilla, Qt, etc.)

La Fondation Mozilla est une organisation à but non lucratif. Corrige moi si je me trompe, mais le CLA pour contribuer à Qt doit déléguer tes droits au Qt Project, un organisme communautaire ouvert, et pas à Digia. Le CLA pour contribuer à Unity ou Mir donne tes droits non pas à la Fondation Ubuntu mais à Canonical, une société commerciale. Demain, Shuttleworth en a assez de jouer avec les nouvelles technologies et veut se consacrer à une autre de ses passions, il vend Canonical à d'autres actionnaires, aucune clause dans le CLA de Canonical ne les empêchent de changer la licence du code auquel tu as contribué sans rien te demander (en tout cas c'était le cas au moment où ils ont obligé à signer le CLA, ça a peut-être évolué depuis).

Pour les projets qui ne concernent que Ubuntu, chacun est libre de choisir s'il accepte ces conditions ou pas, j'ai rien à y voir. Mais pour Mir, c'est différent. Je ne crois pas à la viabilité de deux remplaçants à Xorg. Les développeurs de pilotes graphiques, de moteurs de jeux, d'applications qui n'utilisent pas Qt ou GTK, vont en choisir un seul, qui va s'imposer comme le standard. Si c'est Mir qui s'impose, les autres distributions GNU/Linux vont devoir faire une croix sur tout ça ou passer à Mir sur lequel elles n'auront aucun pouvoir.

Smon a écrit :

@AGui : Le développement communautaire c'est pas la panacée ... Je préfère personnellement un projet libre bien géré par une entreprise pour lequel il est un peu plus compliqué de proposer des commits, qu'un projet libre communautaire qui devient un gros bazard parce qu'il faut être gentil avec tout le monde.

Il y a beaucoup de projets avec un développement ouvert qui ne cherchent pas forcément à être gentil avec tout le monde et qui réussissent : le noyau Linux, Firefox, Webkit, OpenStack, PostgreSQL, LibreOffice,... Développement ouvert = bordélique, c'est de la caricature. C'est évident que ce n'est pas la panacée, mais pour les briques qui définissent la plateforme GNU/Linux, dont le serveur graphique fait partie, la coopération est très importante, parce qu'à plusieurs, on a une meilleure visibilité auprès des développeurs extérieurs. S'il n'y avait eu aucune coopération entre Red-Hat, Novell et Debian, aucune de ces organisations ne seraient là où elles sont aujourd'hui.

kao_chen · Le 07/03/2013, à 18:33

Pour amener un peu plus d'eau au moulin, un article en français sur linuxfr.org:
http://linuxfr.org/news/mir-un-serveur- … ge-de-trop

seb24 · Le 07/03/2013, à 19:53

GutsdBlack a écrit :

seb24 a écrit :
Tu confonds lib et logiciels.
Un logiciel ne fonctionne pas sans ses librairies.

Sauf que ces logiciels ne sont pas impliqués dans les modifications d'Unity. ce sont les lib qui sont impactés.

kao_chen · Le 07/03/2013, à 19:54

La communauté Kubuntu est aussi remonté contre Ubuntu après les annonces Rolling Release + MIR
http://blogs.kde.org/2013/03/06/ubuntu- … -community
http://apachelog.wordpress.com/

C'est ping pong sur le http://planet.ubuntu.com/

seb24 · Le 07/03/2013, à 20:00

AGui a écrit :

seb24 a écrit :
Tu oublis deux choses dans ton analyse :
- Que ce soit Wayland ou Mir les deux s'appuient sur la même base fournit par le noyau. Base qui peuvent être utilise comme référence pour les driver et limite le delta entre les deux solution.
J'ai justement cherché des informations sur ça, j'ai rien trouvé qui permette de dire qu'il y aura une compatibilité au niveau pilote entre Wayland et Mir. Même si la différence est minime, à partir du moment où elle existe, ça complique les choses pour les entreprises qui veulent supporter GNU/Linux, et donc ça réduit l'attractivité de la plateforme. Tout ça pour un gain technique très discutable.

Les deux s'appuient visiblement sur EGL.

shindz · Le 07/03/2013, à 20:11

ce que je trouve marant c'est que le libre peine toujours a se faire connaitre ... aupres du grand publique. c#est bien la preuve que le mode de fonctionnement actuel de la "communauté" n'est pas efficace.
que veut-on ? un ubuntu pour Hobbyiste ? on ne peut pas avoir de grosses ambitions et ne pas prendre les decisions qui vont avec.
avec tout le respect que j'ai pour debian, dirrigé par la communauté, on voit où elle est ... tant qu'elle n'a pas de grosse ambitions et ne bouscule pas les habitudes de certains membres tout va bien. Finalement voici un avantage du monde proprio : Tu definies des plans pour l'avenir et tu te donnes les moyens de construire cet avenir. Personne ne viendra te demander des comptes.
Le gars de KDE qui dit qu'aucune Distro n'utilise Unity ... j'ai envie de rire ... car KDE ne fait mieux, Mark a raison quand il dit que KDE, GNOME et autres ont failli a cette tache , proposer une experience . Combien de grosse distro livre KDE par defaut ? l'existence d'Elementary est une autre preuve que KDE , Gnome et autres ont failli.

Pour le cas de wayland , j'ai cru au debut, mais apres où en sommes nous ? ca fait 5 ans que wayland est là et on a toujours rien . A un moment donné il faut dire stop : il faut prendre le taureau par les cornes

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