Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

temp000 · Le 07/03/2013, à 19:20

pierrecastor a écrit :

temp000 a écrit :
On commence par réfléchir un peu plus que d'habitude... Sinon, de toutes façons, on se retrouve devant ce mot de Tancredi (dans le Guépard de Lampedusa) : il faut tout changer pour que rien ne change...

Ok, merci pour ta réponse, mais attendant, je vais continuer à faire ce que je peut au niveau ou je le peut, localement.

Ce genre d'action collective a plus d'effets, à mon avis, que tout le tri des ordures qu'un seul homme pourrait faire durant toute sa vie : http://www.dailymotion.com/video/xq531f … TjK9-A1e90
(le son est mauvais, tant pis, on arrive à comprendre, avec un petit effort)

ginette · Le 07/03/2013, à 21:21

temp000 a écrit :

pierrecastor a écrit :
temp000 a écrit :
On commence par réfléchir un peu plus que d'habitude... Sinon, de toutes façons, on se retrouve devant ce mot de Tancredi (dans le Guépard de Lampedusa) : il faut tout changer pour que rien ne change...

Ok, merci pour ta réponse, mais attendant, je vais continuer à faire ce que je peut au niveau ou je le peut, localement.
Ce genre d'action collective a plus d'effets, à mon avis, que tout le tri des ordures qu'un seul homme pourrait faire durant toute sa vie : http://www.dailymotion.com/video/xq531f … TjK9-A1e90
(le son est mauvais, tant pis, on arrive à comprendre, avec un petit effort)

J'adore !
Parce que jusqu’à ce que le collectif se soit bien mis d'accord sur les méthodes, il risque de se passer un certain temps.
Et en attendant les poubelles ne sont pas triées.

Tu n'as jamais été amené à organiser quoique ce soit. Tu serais très vite débordé, et pas que par les poubelles

Dernière modification par ginette (Le 07/03/2013, à 21:25)

temp000 · Le 07/03/2013, à 22:09

ginette a écrit :

Et en attendant les poubelles ne sont pas triées.

Si c'est là le sens de ta vie, grand bien te fasse...

Compte anonymisé · Le 08/03/2013, à 08:39

Un livre décapant traite des "taches de naissance du libéralisme" = Contre-histoire du libéralisme de Domenico Losurdo.

Jean-Yves Grenier chronique ce livre dans Libé d'hier 7/3.

Quelques extraits :

Si le triomphe et les excès du marché sont souvent dénoncés, le libéralisme comme philosophie politique l’est beaucoup moins. Pour remettre les choses à l’endroit, ce livre décapant part d’un constat : les trois pays qui ont successivement produit les trois grandes révolutions libérales (Hollande, Angleterre, Etats-Unis) et qui incarnent au mieux dans leur histoire l’idée libérale sont aussi ceux qui ont été en pointe dans l’essor de l’esclavage sous sa forme la plus brutale.
(...)
Après la guerre de Sécession et la défaite du Sud en 1865, l’esclavage fait bien l’objet d’une condamnation des deux côtés anglo-saxons de l’Atlantique, mais une vision racialisée du monde persiste longtemps au cœur du monde libéral.
(...)
En témoigne la création en 1834 des workhouses , lieux où sont détenus les pauvres pour les contraindre à travailler, qu’un admirateur de l’Angleterre libérale comme Tocqueville approuve en ces termes : «Nous devons évidemment rendre le secours déplaisant ; nous devons séparer les familles, faire de la maison de travail une prison, et rendre notre charité repoussante.»

L'article entier : http://www.liberation.fr/livres/2013/03 … sme_886760

ginette · Le 08/03/2013, à 08:40

temp000 a écrit :

ginette a écrit :
Et en attendant les poubelles ne sont pas triées.
Si c'est là le sens de ta vie, grand bien te fasse...

pas terrible la réponse...m'attendais à mieux....

temp000 · Le 08/03/2013, à 09:03

ginette a écrit :

temp000 a écrit :
ginette a écrit :
Et en attendant les poubelles ne sont pas triées.
Si c'est là le sens de ta vie, grand bien te fasse...
pas terrible la réponse...m'attendais à mieux....

Le jour où le tri des poubelles sera devenu le problème fondamental du capitalisme et qu'il nous demandera la mobilisation de toutes nos capacités, tu pourras l'évoquer à loisir... En attendant ça me fait la même impression que si tu me conseillais de marcher avec des patins dans le salon... Si tu ne vois pas de quoi je parle, procure-toi Mon oncle de Jacques Tati (un extrait ici : http://www.youtube.com/watch?v=gkvtE1AS6Qo )...

ginette · Le 08/03/2013, à 09:21

On commence par réfléchir un peu plus que d'habitude...

je me la passe en boucle ""On commence par réfléchir un peu plus que d'habitude ...."""

Papy, nous on n'est pas à la retraite hein !
Meuh c'est mignon !

Dernière modification par ginette (Le 08/03/2013, à 09:22)

ginette · Le 08/03/2013, à 09:37

oleg a écrit :

Un livre décapant traite des "taches de naissance du libéralisme" = Contre-histoire du libéralisme de Domenico Losurdo.
Jean-Yves Grenier chronique ce livre dans Libé d'hier 7/3.
Quelques extraits :
Si le triomphe et les excès du marché sont souvent dénoncés, le libéralisme comme philosophie politique l’est beaucoup moins. Pour remettre les choses à l’endroit, ce livre décapant part d’un constat : les trois pays qui ont successivement produit les trois grandes révolutions libérales (Hollande, Angleterre, Etats-Unis) et qui incarnent au mieux dans leur histoire l’idée libérale sont aussi ceux qui ont été en pointe dans l’essor de l’esclavage sous sa forme la plus brutale.
(...)
aire de la maison de travail une prison, et rendre notre charité repoussante.»
L'article entier : http://www.liberation.fr/livres/2013/03 … sme_886760

On pourrait se demander pourquoi la France n'est pas citée.....Niveau honnêteté intelectuelle c'est limite...donc article a prendre avec des pincettes

Dernière modification par ginette (Le 08/03/2013, à 09:43)

dauphinoix · Le 08/03/2013, à 09:55

temp000 a écrit :

Ce genre d'action collective a plus d'effets, à mon avis, que tout le tri des ordures qu'un seul homme pourrait faire durant toute sa vie : http://www.dailymotion.com/video/xq531f … TjK9-A1e90

et si 7 milliards d'hommes trient correctement les poubelles chez eux, c'est 7 milliards d'actions individuelles qui reviennent à une grosse action collective.

ginette · Le 08/03/2013, à 10:07

dauphinoix a écrit :

temp000 a écrit :
Ce genre d'action collective a plus d'effets, à mon avis, que tout le tri des ordures qu'un seul homme pourrait faire durant toute sa vie : http://www.dailymotion.com/video/xq531f … TjK9-A1e90
et si 7 milliards d'hommes trient correctement les poubelles chez eux, c'est 7 milliards d'actions individuelles qui reviennent à une grosse action collective.

C'est exactement comme tu dis...et si ce sont 40 millions de français qui se prennent par la main , en France, ça fait 40 millions d'actions individuelles. Ca fait quelques camions
Un moment donné il faut agir. Mais voila le monde est partagé en 2: ceux qui agissent et ceux qui regardent (ce sont les mêmes qui réfléchissent)

Sopo les Râ · Le 08/03/2013, à 10:13

Et si ma tante en avait, ce serait mon oncle.

ginette · Le 08/03/2013, à 10:41

Sopo les Râ a écrit :

Et si ma tante en avait, ce serait mon oncle.

Pourquoi ? ton oncle est un carné ?

Berneri · Le 08/03/2013, à 11:11

dauphinoix a écrit :

temp000 a écrit :
Ce genre d'action collective a plus d'effets, à mon avis, que tout le tri des ordures qu'un seul homme pourrait faire durant toute sa vie : http://www.dailymotion.com/video/xq531f … TjK9-A1e90
et si 7 milliards d'hommes trient correctement les poubelles chez eux, c'est 7 milliards d'actions individuelles qui reviennent à une grosse action collective.

Avec la grosse nuance, quand même, que sur ces sept milliards, il y en a bien cinq ou six pour qui la priorité n'est clairement pas de trier les déchets. Ils ont des préoccupations nettement plus immédiates…

La conception du tri comme responsabilité individuelle n'est valable que dans les pays « développés » et encore, cette conception met l'accent quasi exclusivement sur le devoir des individus de trier, mais on n'entend jamais parler de la responsabilité des différentes boîtes, et pourtant, il me semble qu'une part non négligeable des emballages n'a pas d'autre but que publicitaire. Ce type d'emballage est imposé, et, à mon avis, ce n'est pas aux gens à payer pour eux.

ginette a écrit :

C'est exactement comme tu dis...et si ce sont 40 millions de français qui se prennent par la main , en France, ça fait 40 millions d'actions individuelles. Ca fait quelques camions
Un moment donné il faut agir. Mais voila le monde est partagé en 2: ceux qui agissent et ceux qui regardent (ce sont les mêmes qui réfléchissent)

Désolé, mais ça, c'est un raisonnement binaire à deux balles : ce n'est pas parce qu'on critique l'illusion que le tri soit un facteur de changement radical du système que l'on ne trie pas. Ce qu'on critique, ici, c'est ce type d'actions vues comme une panacée pour changer un système. Ce qu'on critique, c'est cette attitude moraliste qui voudrait que tout le monde, y compris ceux qui ont clairement des problèmes nettement plus immédiats (de bouffer, de se soigner…) doit trier, indépendamment de où ils se trouvent et de leurs conditions de vie. C'est une vision un peu franco-centriste, voire « classe moyenne-centriste », ça et qui ne peut s'appliquer à l'immense majorité de la population sur la planète.

En plus, réfléchir, ça ne fait pas de mal, tu devrais essayer. Et pas besoin d'être à la retraite pour ça.

Dernière modification par Berneri (Le 08/03/2013, à 11:23)

side · Le 08/03/2013, à 11:30

ginette a écrit :

Leben wie Gott in Frankreich !

Absolument !!

Berneri a écrit :

Ce type d'emballage est imposé, et, à mon avis, ce n'est pas aux gens à payer pour eux.

Il faut interdire le sur-emballage et les portions individuelles et toutes ces conneries.

Le tri et tout les gestes écocitoyens sont du travail gratuit qu'on nous demande d'effectuer sous couvert de responsabilité civile. Je ne suis pas un citoyen, parce qu'il me manque pas mal d'attribut de ce dernier, donc me demander d'agir en tant que tel est une ineptie. Ce genre d'action individuelle n'est rien, rien, rien, rien.

Vous voulez sauver l'industrie, bande de gueux, d'accord !! Mais vous devrez faire des efforts ! En l’occurrence ça s'appelle la fléxisécurité. Un mot tellement moche qu'il suffit de le lire pour percevoir l'ignominie qu'il recouvre.

Vous voulez sauver la planète (idée tellement conne que ça ne sert à rien d'en discuter. Une personne qui prend au sérieux un tel truc est un abruti. La planète s'en branle voyez-vous.) d'accord !! Mais vous devrez faire des efforts ! En l’occurrence trier vous même pour pas un rond des déchets dont vous n'avez à l'origine aucune utilité et qui vous sont imposé de fait pour polluer, non pas la planète, mais votre esprit. Le tri effectué, docilement, une part de ce travail est détruit purement et simplement en centre de "recyclage" ou les matières recyclables sont utilisées comme combustible pour bruler les matières non-recyclables. D'ailleurs vous finirez par payer pour traiter ces choses (cad pour faire tourner ces usines de "recyclage") qui vous sont inutiles, qu'on vous impose, que vous acheter, que vous trier ...

Berneri · Le 08/03/2013, à 11:43

side a écrit :

Il faut interdire le sur-emballage et les portions individuelles et toutes ces conneries

Voilà.

side a écrit :

Le tri et tout les gestes écocitoyens sont du travail gratuit qu'on nous demande d'effectuer sous couvert de responsabilité civile. Je ne suis pas un citoyen, parce qu'il me manque pas mal d'attribut de ce dernier, donc me demander d'agir en tant que tel est une ineptie. Ce genre d'action individuelle n'est rien, rien, rien, rien.

Pareil. Cataplasme sur une jambe de bois, au mieux.

side a écrit :

Vous voulez sauver la planète (idée tellement conne que ça ne sert à rien d'en discuter. Une personne qui prend au sérieux un tel truc est un abruti. La planète s'en branle voyez-vous.) d'accord !!

Oui, la planète s'en branle. Tiens, d'ailleurs, Georges Carlin avait un super sketch là-dessus (la traduction laisse un peu à désirer notamment, c'est pas « shorts cyclistes » mais « piste cyclable » et pas « les GENS déconnent » mais « les GENS sont baisés » mais l'idée générale est conservée.

side a écrit :

D'ailleurs vous finirez par payer pour traiter ces choses (cad pour faire tourner ces usines de "recyclage") qui vous sont inutiles, qu'on vous impose, que vous acheter, que vous trier ...

C'est déjà le cas, dans les impôts locaux il me semble. En tout cas, c'est déjà le cas en Allemagne et au Royaume-Uni, les deux pays où j'ai le plus récemment payé des impôts locaux.

Dernière modification par Berneri (Le 08/03/2013, à 11:47)

side · Le 08/03/2013, à 12:03

Berneri a écrit :

C'est déjà le cas, dans les impôts locaux il me semble. En tout cas, c'est déjà le cas en Allemagne et au Royaume-Uni, les deux pays où j'ai le plus récemment payé des impôts locaux.

Oui. En France, dans les collectivités locales se met en place tout doucement un système de PV au poids de déchets. C'est en plus des impôts locaux. Une sorte de nouvelle taxe.

Genre, quand la fantastique avancée du progrès de la domotique aura vraiment pris son envol, l'application publique de base ça sera la poubelle "intelligente". Fourni par les collectivités et individualisées (avec, bien entendu, toutes les infos nécessaire, le rêve quoi) elle calculera la quantité de déchets que je produit, supposément, et si je dépasse une certaine quantité, je serais plus durement taxé que mon voisin qui a l'intelligence pratique de balancer sur le parking de son supermarché les suremballages dont il n'a que faire, alors que moi, brave pseudo-citoyen, je me soumet docilement à l'ordre juste. Les supermarchés en question se retourneront vers les pouvoirs publics dénonçant l'industrie. Les pouvoirs publics se retourneront vers l'industrie qui prétextera des besoins de felxisécurité et se retournera sur les travailleurs pour amortir les coûts que lui font entrainer les taxes imposées pour le traitement de leur déchets.

Ce scénario est plus ou moins déjà une réalité. Et je vais apporter, a priori, enfin un collègue m'a demandé, pour 2014, ma toute petite contribution à l'édification de cette horreur. Pourquoi je ferais une telle chose, parce que :

temp000 a écrit :

Et comme tu ne vas quand même pas changer tes comportements au point de t'installer sous un pont, tu prends forcément le boulot que tu trouves... Ça peut être dans les yaourts bio ou dans les mines anti-personnelles... Je veux dire par là que c'est forcément dans un emploi disponible et ce n'est pas toi qui décide de ceux qui le sont et de ceux qui ne le sont pas.

et que les principes de division du travail sont tels que de mon point de vue, je ne fais qu'améliorer le service publique. Personne ne blâme quiconque pour améliorer la qualité et la rentabilité du service publique.

Du bout au bout du circuit productif, du consommateur au travailleur, toujours la même rengaine. C'était la même en 1793 et avant.

Edit : Mais si on se prend tous mains dans la mains et que l'on chante "Heal The World" je pense que tout ira mieux et que rien ne sert de réfléchir un peu plus que d'habitude.

Dernière modification par side (Le 08/03/2013, à 12:17)

temp000 · Le 08/03/2013, à 13:07

ginette a écrit :

oleg a écrit :
Un livre décapant traite des "taches de naissance du libéralisme" = Contre-histoire du libéralisme de Domenico Losurdo.
Jean-Yves Grenier chronique ce livre dans Libé d'hier 7/3.
Quelques extraits :
Si le triomphe et les excès du marché sont souvent dénoncés, le libéralisme comme philosophie politique l’est beaucoup moins. Pour remettre les choses à l’endroit, ce livre décapant part d’un constat : les trois pays qui ont successivement produit les trois grandes révolutions libérales (Hollande, Angleterre, Etats-Unis) et qui incarnent au mieux dans leur histoire l’idée libérale sont aussi ceux qui ont été en pointe dans l’essor de l’esclavage sous sa forme la plus brutale.
(...)
aire de la maison de travail une prison, et rendre notre charité repoussante.»
L'article entier : http://www.liberation.fr/livres/2013/03 … sme_886760
On pourrait se demander pourquoi la France n'est pas citée.....Niveau honnêteté intelectuelle c'est limite...donc article a prendre avec des pincettes

Rien ne vaut la source : http://www.editionsladecouverte.fr/cata … 73485.html

side · Le 08/03/2013, à 13:57

Contre-histoire du libéralisme
Celui-ci, j'ai envie de l'acheter depuis quelques semaines.

Si je fini par le faire, je vous dirais si c'est bien.

Dernière modification par side (Le 08/03/2013, à 13:59)

GR 34 · Le 08/03/2013, à 14:29

Pour acheter, il faut de l'argent et pour avoir de l'argent, il faut... Un système où l'argent permet tout ou presque (système capitaliste ?)... Comme acheter des livres

Dernière modification par 6steme1 (Le 08/03/2013, à 14:37)

Berneri · Le 08/03/2013, à 14:34

GR 34 · Le 08/03/2013, à 14:38

On crache dans la soupe mais on mange la soupe...

edit : avec bon appétit !

acheter : c'est une action capitaliste, ça !

Dernière modification par 6steme1 (Le 08/03/2013, à 14:41)

temp000 · Le 08/03/2013, à 14:42

Tu as exactement le même mode de pensée qu'un poisson (s'il en a un) : en-dehors de l'eau il n'y a rien...

Sopo les Râ · Le 08/03/2013, à 14:47

6steme1 a écrit :

acheter : c'est une action capitaliste, ça !

En quoi ?

GR 34 · Le 08/03/2013, à 14:49

temp000 a écrit :

Tu as exactement le même mode de pensée qu'un poisson (s'il en a un) : en-dehors de l'eau il n'y a rien...

Quand on combat un truc, on ne profite pas de ce truc, juste par pur souci d'objectivité.

Compte anonymisé · Le 08/03/2013, à 14:53

"Contre-histoire du libéralisme" : je n'étais pas au courant pour les workhouses, je ne savais pas que ça avait existé (d'après le wiki, ça n'a existé qu'en Angleterre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Workhouse

Ce qui est incroyable c'est de constater qu'il s'agissait en fait de punir les pauvres... parce qu'ils étaient pauvres !

Les paroisses s'emploient à « punir » les pauvres capables de travailler en les intégrant dans les workhouses où les conditions de vie sont analogues aux bagnes. La old poor law de 1601 complète cette première loi sur les œuvres de bienfaisance en unifiant les règlements paroissiaux pour l'Angleterre et le Pays de Galles. Mise en application pour les deux siècles suivants, elle sépare les indigents en trois catégories : ceux qui peuvent travailler, les impotents (trop jeunes, trop âgés, malades) et les paresseux (idle poor).
Après 1815, le nombre de pauvres explose : ralentissement de l'économie, paysans ruinés par de mauvaises récoltes, ouvriers agricoles victimes de la mécanisation, à l'origine du soulèvement de 1830 (Swing riots. En 1824, il y a environ 1,34 million de pauvres et encore 1 million en 18501. En 1832, une commission royale est chargée d'enquêter, car on soupçonne des abus, et de proposer des solutions pour mieux soulager la pauvreté. En 1834, la loi sur les pauvres est amendée car la bourgeoisie anglaise trouve intolérable de payer des taxes pour entretenir des « fainéants ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Workhouse

Comme toutes les régressions semblent possibles dans notre monde "post-moderne", je me demande si on en est, en fait, pas si loin en France. Enfin, disons d'ici une petite dizaine d'années encore...

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