Forum Ubuntu-fr.org : Le meilleur du pire (3)

sucarno · Le 10/03/2013, à 12:56

Salut,

Un nouveau record si on compte pas ceux du lien.

Compte supprimé · Le 11/03/2013, à 14:57

Êtes-vous certains de remplacer windows et de formater le disque avec vos données afin de remplacer par Ubuntu ?

Dernière modification par Compte supprimé (Le 11/03/2013, à 14:58)

Qid · Le 11/03/2013, à 19:36

L_d_v_c@ a écrit :

Êtes-vous certains de remplacer windows et de formater le disque avec vos données afin de remplacer par Ubuntu ?

C'est bien connu que les problèmes informatiques sont rarement de la faute des utilisateurs.. .
Je sais pas d'où sort cette histoire d'interface chaise/clavier dont j'entends beaucoup parler d'ailleurs. ..

Elzen · Le 11/03/2013, à 19:45

Tiens, j'y pense, à propos de son problème : quand ce n'est pas Windows, qui est sur le disque, mais un GNU/Linux autre qu'Ubuntu (donc avec potentiellement un /home séparé), comment se comporte l'installeur ? Il propose de formater tout le disque quand même, ou bien essaye de repérer l'ancienne partition système ?

PPdM · Le 11/03/2013, à 19:52

Elzen a écrit :

Tiens, j'y pense, à propos de son problème : quand ce n'est pas Windows, qui est sur le disque, mais un GNU/Linux autre qu'Ubuntu (donc avec potentiellement un /home séparé), comment se comporte l'installeur ? Il propose de formater tout le disque quand même, ou bien essaye de repérer l'ancienne partition système ?

C'est petit, mais petit !!!

Elzen · Le 11/03/2013, à 19:57

Plaît-il ?

C'était une question, hein.

PPdM · Le 11/03/2013, à 20:00

Elzen a écrit :

Plaît-il ?
C'était une question, hein.

C'est c'là !!
Tu sais parfaitement que pour l'autre daube, un disque qui n'est ni fat ni NTFS est non formaté et libre !!

Elzen · Le 11/03/2013, à 20:03

Et le fait que Windows ne reconnaisse pas les systèmes de fichier dignes de ce nom est censé empêcher de se demander comment se comporte l'installateur d'Ubuntu quand il trouve un autre GNU/Linux sur le disque ? :s

PPdM · Le 11/03/2013, à 20:09

Ben, je croyais que tu plaisantais !

The Uploader · Le 11/03/2013, à 20:32

Elzen a écrit :

Et le fait que Windows ne reconnaisse pas les systèmes de fichier dignes de ce nom est censé empêcher de se demander comment se comporte l'installateur d'Ubuntu quand il trouve un autre GNU/Linux sur le disque ? :s

Hum... Trucs que NTFS a que l'ext*/xfs/reiserfs/etc... n'offrent pas :
- compression
- chiffrement
- journal USN
- plusieurs "streams" pour un même fichier.
- sparse files
- reparse points
- Shadow Copy
- Transactions
- Quotas
- Traçage des fichiers

Liste qu'ils offrent tous les deux :
- l'usage d'extents pour éviter la fragmentation (même si c'est moins efficace en NTFS - m'enfin avec les SSD aujourd'hui on s'en fiche)
- hardlinks
- points de jonction (softlinks)
- journal
- Quotas
- volume mount points (un disque formaté en NTFS peut-être monté dans un dossier)

Pas mal pour un FS qui date essentiellement du début/milieu des années 1990.

Seul le zfs et le futur btrfs offrent quelque chose d'à peu près un équivalent.

Alors oui, NTFS *est* un FS digne de ce nom, et l'était déjà bien avant qu'on ait un équivalent libre (encore que, pas sûr que la licence du ZFS soit vraiment libre, et le btrfs est encore expérimental).

Dernière modification par The Uploader (Le 11/03/2013, à 20:43)

Compte supprimé · Le 11/03/2013, à 20:33

→ quotas à vérifier…

The Uploader · Le 11/03/2013, à 20:38

Après tu peux avoir des quotas sous GNU/Linux en utilisant des partitions ext* sûrement... comme on pourrait aussi sûrement bricoler des quotas sur un Windows 9X utilisant FAT32...

Compte supprimé · Le 11/03/2013, à 20:40

Disk Quota

The Uploader · Le 11/03/2013, à 20:43

Hum, ok corrigé.

Compte supprimé · Le 11/03/2013, à 20:44

PPdM · Le 11/03/2013, à 21:00

C'est sur que le NTFS n'est pas un mauvais systeme, mais la gestion de la fragmentation est une horreur, et MS pourrait faire l’effort de supporter les systèmes de fichiers libres cela ne génerait en rien leur business.

Dernière modification par pierguiard (Le 11/03/2013, à 21:13)

pierrecastor · Le 11/03/2013, à 21:10

pierguiard a écrit :

C'est sur que le NTFS n'est pas un mauvais systeme, mais la gestion de la fragmentation est une horreur, et MS pourrait faire l’effort de supporter les systèmes de fichiers libres cela ne générait en rien leur business.

Microsoft faire des truc interopérable.

MER IL ET FOU.

Apple fait encore mieux en implémentant le NTFS uniquement en lecture, alors que je ne vois aucune raison de ne pas mettre les pilotes complet.

Elzen · Le 11/03/2013, à 21:10

pierguiard a écrit :

Ben, je croyais que tu plaisantais !

Bah à la base, je comptais vanner Microsoft en disant que c'était un peu de leur faute, aussi, vu qu'ils ne proposent même pas de séparer le /home par défaut. Puis je me suis dit que, quand même, ça ne servait à rien de tirer sur l'ambulance ; et puis j'me suis demandé comment l'installateur Ubuntu réagirait, de toute façon, s'ils l'avaient déplacé. Et du coup, j'me demande comment il réagit dans des cas où on sait que c'est possible.

The Uploader a écrit :

Alors oui, NTFS *est* un FS digne de ce nom, et l'était déjà bien avant qu'on ait un équivalent libre (encore que, pas sûr que la licence du ZFS soit vraiment libre, et le btrfs est encore expérimental).

De mon point de vue, fonctionnalité pas spécifiée = fonctionnalité inexistante. Comme les pilotes libres ne gèrent pas tout ça, peut importe que ça existe ou pas avec les pilotes privatifs, tout se passe comme si ça n'existait pas.

pololasi · Le 11/03/2013, à 21:39

Elzen a écrit :

De mon point de vue, fonctionnalité pas spécifiée = fonctionnalité inexistante. Comme les pilotes libres ne gèrent pas tout ça, peut importe que ça existe ou pas avec les pilotes privatifs, tout se passe comme si ça n'existait pas.

Euh donc Linux Mint qui intègre des pilotes non libres ça n'existe pas ? Ou alors j'ai pas compris ?

The Uploader · Le 11/03/2013, à 21:40

Elzen a écrit :

pierguiard a écrit :
Ben, je croyais que tu plaisantais !
Bah à la base, je comptais vanner Microsoft en disant que c'était un peu de leur faute, aussi, vu qu'ils ne proposent même pas de séparer le /home par défaut.

Déjà fait sous XP mais le mieux est de faire un softlink.

Depuis Vista : on peut déplacer tout le compte d'un personne (/home/max) ou une partie (/home/max/Téléchargements) à partir de l'explorateur Windows -> Propriétés -> Déplacer...

Elzen a écrit :

The Uploader a écrit :
Alors oui, NTFS *est* un FS digne de ce nom, et l'était déjà bien avant qu'on ait un équivalent libre (encore que, pas sûr que la licence du ZFS soit vraiment libre, et le btrfs est encore expérimental).
De mon point de vue, fonctionnalité pas spécifiée = fonctionnalité inexistante. Comme les pilotes libres ne gèrent pas tout ça, peut importe que ça existe ou pas avec les pilotes privatifs, tout se passe comme si ça n'existait pas.

C'est hors sujet parce que ça n'a rien à voir avec les qualités techniques du système de fichiers en lui-même. Que les pilotes libres gèrent tout ça ou non, ça reste un FS digne de ce nom, tout autant que ext*.

Après si tu utilises NTFS sous GNU/Linux, ben t'es fou. Mais c'est un autre sujet.

Elzen · Le 11/03/2013, à 22:00

The Uploader a écrit :

Déjà fait sous XP mais le mieux est de faire un softlink.

Merci, ch'uis au courant
Ça ne change rien au fait que j'ai parlé de le proposer par défaut, pas de le déplacer après coup (encore moins s'il faut bidouiller soi-même la base de registre pour ça).

The Uploader a écrit :

C'est hors sujet parce que ça n'a rien à voir avec les qualités techniques du système de fichiers en lui-même.

Hum.

Je rappelle quand même à toute fin utile que c'est moi qui ait sorti le « digne de ce nom » à l'origine de la présente discussion.
Jusqu'à preuve du contraire, il me semble que c'est quand même de ma responsabilité que de décider de ce qui est dans le sujet, ou pas, pour choisir les appellations que je choisis pour exprimer mon point de vue…

Que tu n'aies pas les mêmes critères que moi, c'est une chose ; que tu utilises uniquement le fait que nos deux grilles de lectures soient différentes pour justifier le fait que la tienne serait meilleure que la mienne, c'en est une autre

Edit : en fait, c'est même toi qui fais du hors-sujet, dans l'affaire, puisque tu viens me rentrer dans le lard pour balancer trois tonnes de considérations techniques qui n'avaient simplement pas le moindre petit commencement de début de semblant de rapport avec ce dont j'étais en train de parler. Donc me sortir, après ça, que ma vision des choses ne tiendrait pas la route parce que ce n'est pas la tienne, c'est assez douteux, comme attitude…

pololasi a écrit :

Euh donc Linux Mint qui intègre des pilotes non libres ça n'existe pas ? Ou alors j'ai pas compris ?

Je pense que tu as mal compris

Ce que je voulais dire par là est que je ne prend en compte une fonctionnalité qu'à partir du moment où il y a moyen d'y accéder de façon interopérable. Or, peu importe le nombre de systèmes que les développeurs de pilotes privatifs vont prendre en charge par eux-mêmes, il ne prendront jamais en charge tous les systèmes existants (ne serait-ce que parce que n'importe qui peut créer son système perso complètement tarabiscoté).
Partant de là, le fait qu'il existe, pour un système donné, un pilote privatif permettant d'accéder à une fonctionnalité, n'implique absolument pas que cette fonctionnalité soit réellement accessible. La seule chose qui permet à une fonctionnalité d'être accessible, c'est que ceux qui la mettent en place fournissent les spécifications permettant de l'utiliser ailleurs.

Choisissant l'interopérabilité comme critère d'évaluation principal, je me place systématiquement dans le cas du système ésotérique non-pris en charge par les pilotes officiels : si je peux tout de même accéder à une fonctionnalité (serait-ce en lisant la spec et en codant moi-même le pilote approprié), cette fonctionnalité existe bien ; si je n'ai aucun moyen d'y parvenir autre que de la rétro-ingénierie à résultats non-garantis, tout se passe comme si la fonctionnalité n'existait tout simplement pas.

Dernière modification par Elzen (Le 11/03/2013, à 22:04)

The Uploader · Le 11/03/2013, à 22:16

Elzen a écrit :

Je rappelle quand même à toute fin utile que c'est moi qui ait sorti le « digne de ce nom » à l'origine de la présente discussion.

Et ?
Toujours est-il que "un système de fichiers digne de ce nom" n'a rien à voir avec "un driver pour ce système de fichiers digne de ce nom".

Elzen a écrit :

Edit : en fait, c'est même toi qui fais du hors-sujet, dans l'affaire, puisque tu viens me rentrer dans le lard pour balancer trois tonnes de considérations techniques qui n'avaient simplement pas le moindre petit commencement de début de semblant de rapport avec ce dont j'étais en train de parler. Donc me sortir, après ça, que ma vision des choses ne tiendrait pas la route parce que ce n'est pas la tienne, c'est assez douteux, comme attitude…

Euh... O_o Voir plus haut.

Pour moi les qualités techniques d'un fs et les qualités d'un driver dispo pour sont deux sujets différents. Si ce n'est pas le cas, ben faudra m'dire pourquoi (et avec des arguments plus bétons que "tu m'emmerdes" ou "le driver ntfs-3g n'offre pas la fonctionnalité, donc le système de fichiers NTFS non plus de fait").

Dernière modification par The Uploader (Le 11/03/2013, à 22:30)

Elzen · Le 11/03/2013, à 22:29

The Uploader a écrit :

Pour moi les qualités techniques d'un fs et les qualités d'un driver dispo pour sont deux sujets différents. Si ce n'est pas le cas, ben faudra m'dire pourquoi (et avec des arguments plus bétons que "tu m'emmerdes").

Ce n'est pas l'argument que j'ai utilisé, loin de là ; au contraire, tes précisions sont intéressantes. Simplement, je fais remarquer que tu es en train d'essayer de me dire que tu saurais mieux que moi ce dont je parle, ce qui, tu m'excuseras, me semble particulièrement douteux, comme manière d'aborder les choses.
Les qualités techniques du NTFS, utilisé dans son cadre d'application et avec ses pilotes officiels, sont peut-être très impressionnantes, certes ; mais qui a décrété que je devais nécessairement me baser sur ses qualités techniques pour juger de la possibilité qu'aurait un système de fichiers à être désigné comme valable ?

Derrière l'aspect de valable, de « digne de ce nom », on peut mettre énormément de choses ; en l'occurrence, la question des aspects techniques était sans rapport aucun avec la grille de lecture que j'avais choisi et en fonction de laquelle je parlais.
Mon critère essentiel, comme je l'ai développé en réponse à pololasi, est celui de l'interopérabilité. De mon point de vue, un système de fichier n'est « digne de ce nom » que s'il est interopérable ; les qualités techniques qu'il propose ou ne propose pas n'ont strictement rien à faire dans cette définition. Ou plutôt si, mais dans l'autre sens : plus il offre de possibilités, certes avancées, mais d'accès restreint, moins il est interopérable, donc au contraire, toutes les fonctionnalités avancées que tu mets en avant sont d'autant plus de raisons de considérer que, non, le NTFS n'est pas un système de fichiers digne de ce nom, de ce point de vue.

Si tu penses que ma grille de lecture est mauvaise ou inadaptée, très bien. Mais dans ce cas, avant de tenter de la démolir, essaye au minimum de la comprendre, ce que tu ne sembles pas avoir cherché le moins du monde à faire, et opposes-y toi en fonction de son propre paradigme d'existence, pas en essayant de le remplacer par le tien qui n'a juste rien à fiche là.

The Uploader · Le 11/03/2013, à 22:41

Elzen a écrit :

Les qualités techniques du NTFS, utilisé dans son cadre d'application et avec ses pilotes officiels, sont peut-être très impressionnantes, certes ; mais qui a décrété que je devais nécessairement me baser sur ses qualités techniques pour juger de la possibilité qu'aurait un système de fichiers à être désigné comme valable ?

Je ne parle même pas de ses pilotes officiels, juste des spécifications, c'est ça le truc. Il y a plusieurs niveaux de lectures.

Pour moi si on parle du *systèmes de fichiers* on parle de ses spécifications seules.

Elzen a écrit :

le NTFS n'est pas un système de fichiers digne de ce nom, de ce point de vue.

Pour moi ça veut dire que ntfs-3g est pourri ou que l'accès aux spécifications techniques exactes du NTFS est plus que impossible. Ce qui est beaucoup plus précis et moins trompeur.

J'sais pas, ça me semble plus honnête de désigner uniquement les specs du système de fichiers quand on veut parler des qualités d'un système de fichiers. Après on peut parler de la qualité des specs, des drivers, des problèmes d'accès aux specs, etc... Mais désigner le tout sous le nom "système de fichiers" m'irrite pas mal du point de vue de l'honnêteté intellectuelle.

Dernière modification par The Uploader (Le 11/03/2013, à 22:42)

PPdM · Le 11/03/2013, à 22:45

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