Sexisme et société

Grünt · Le 15/03/2013, à 17:32

Marie-Lou a écrit :

À cette différence près que le maintien des normes sexuées c'est aussi le maintien de tout un système politique (patriarcal / hétéronormatif / sexiste), comme peut l'être le racisme également. Le maintien des normes « physiques » (proxémiques, pour employer le terme savant) ne me parait être aussi directement politique (il peut l'être, ceci dit, mais ce n'est pas toujours le cas).

Tu fais références aux normes sur la corpulence, l'apparence (couleur de cheveux, choix de vêtements) ?

Omniia · Le 15/03/2013, à 17:32

Julientroploin a écrit :

Biaise donne le lien wikipedia d'une féministe, et le premier commentaire qu'on a c'est : "elle est jolie/moche/a des lunettes de merde/etc.". Sérieusement tu n'y vois pas un problème ?
Je pense que tu préfère que je réponde honnêtement plutôt que de te donner la réponse que tu souhaite, donc ma réponse est : non.
Encore une fois, le lien nous dit "c'est une fénimniste" => OK, vu la discussion, on s'en serait douté. Comme de trouver un lien vers la bio de Rosa Parks sur un topic lié au racisme.
Donc il commente ce qu'il voit de plus parlant sur la page...
Pour le lien de Biaise, OK. Mais il n'est venu qu'après l'intervention que tu dénonces.
À titre personnel, je me serais abstenu de commenter, effectivement. Mais sa réponse ne me choque pas.

Et c'est ça qui est terrible... on ne s'étonne même plus de ce genre de commentaires, tellement ils sont fréquents.
Biaise a mis le lien pour savoir si on la connaissait. Les infos de Wikipedia, dont la photo, nous aident à savoir si on la connait pas. Elle n'a pas mis le lien en nous demandant si on l'a trouvait belle ou si on aimait ses lunettes. Que vient faire cette remarque ici, sérieusement ?
Pourquoi dès qu'on met la photo d'une nana, peu importe le contexte, y en a toujours un pour commenter son physique ?
Qu'est-ce qu'on en a à faire que ginette la trouve belle ou pas ? Le seul intérêt de sa remarque c'est de nous rappeler encore une fois que le physique des nanas c'est important dans n'importe quel contexte, au point qu'il faille le commenter...

Julientroploin a écrit :

Tu parles de la place du père ?
C'pas du tout une norme sexiste ça...
Je ne connais pas le livre, mais chez toutes les famille que je connais chaque membre à sa place à table qui est respectée par convention tacite, pas plus celle du père que celle de la mère, non ? Si c'est le cas effectivement, c'est sexiste, mais j'en doute. (Je n'ai personnellement pas choisi ma place actuelle à table, ni au lit d'ailleurs et pourtant c'est toujours la même. Dans le reste de la maison, j'en change souvent )

Tu penses que ça aurait été aussi difficile pour Biaise et sa classe de prendre la place de leur mère à table ?

Marie-Lou · Le 15/03/2013, à 17:36

Grünt a écrit :

Marie-Lou a écrit :
À cette différence près que le maintien des normes sexuées c'est aussi le maintien de tout un système politique (patriarcal / hétéronormatif / sexiste), comme peut l'être le racisme également. Le maintien des normes « physiques » (proxémiques, pour employer le terme savant) ne me parait être aussi directement politique (il peut l'être, ceci dit, mais ce n'est pas toujours le cas).
Tu fais références aux normes sur la corpulence, l'apparence (couleur de cheveux, choix de vêtements) ?

Je faisais plutôt référence aux normes fixant la distance corporelle jugée acceptable selon le contexte (être ni trop près, ni trop loin de son interlocuteur).

6steme1 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
6steme1 a écrit :
Les mots n'ont pas le même sens pour toi et moi mais moi, au moins, je ne les caricatures pas.
C'est sûr qu'évoquer les attitudes de dénonciation durant la seconde guerre lorsque quelqu'un signale un message sur un forum, c'est de la retenue, de la nuance, sûrement pas de la caricature
Mais bon, tu ne pèses aucun mot correctement, tu sors des contextes : en somme tu divagues complètement.
Pour moi, les gens qui dénoncent les autres alors qu'on ne s'adresse pas eux, me font ostensiblement penser à ces gens qui dénonçaient d'autres entre 1940 et 1944, juste parce que il leur semblait que ces gens-là les gênaient.
Si certains mots te font penser au sexisme, moi les signalements injustifiés me font penser à la délation bien connue de l'Occupation.

Tu le prends comme tu veux.

Je ne le prends pas pour moi alors, mon signalement étant parfaitement justifié

Dernière modification par Marie-Lou (Le 15/03/2013, à 17:39)

ginette · Le 15/03/2013, à 17:36

ourquoi dès qu'on met la photo d'une nana, peu importe le contexte, y en a toujours un pour commenter son physique ?

Je ne commentait pas son physique;;; J'ai vu cette photo, je suis allé googler et je me suis fait la réflexion que c'était une belle femme...j'aurais sans doute dû dire "une belle personne.
Ce n'était pas le physique, c'était l'allure en général

Omniia · Le 15/03/2013, à 17:42

ginette a écrit :

dans des endroits où il n'y avait pas de problème de sexisme avant.

Emmène moi là-bas !
Sérieusement, comment es-tu sûr qu'il n'y avait pas de problème de sexisme avant ?

ginette a écrit :

Et quand je les ai quitté ces infirmières on s'est embrassé et puis voilà, elles étaient contentes et moi aussi .
Alors bon, je trouve qu'il faut arrêter ces susceptibilité qui souvent ne font que rajouter au fait que, à bosser ensemble + de 8 heures par jour, on s'énerve parce que parfois on est fatigué, et dans ces moments là, ou dans des moments de bourre, on est content de recevoir un petit geste ou un petit mot qui sort un peu de l'ordinaire

Tu confonds tout. Quel rapport avec le sexisme ?

ginette a écrit :

Alors oui il m'arrive aussi de dire à une femme que c'est une belle femme, de dire à un homme que c'est un beau mec et que si j'étais une femme je le draguerais sec ....ça touche bien sûr le physique, mais ça coupe un peu du train train et puis ça nous ramêne à cette réalité toute simple qu'on n'est pas de srobots
J'assume !

Premièrement il y a des contextes plus propices que d'autres pour ce genre de commentaires, et concernant le lien de Biaise, c'était pas du tout un contexte approprié. Ensuite, peut-être que toi dans ta vie tu considères faire autant de commentaires sur le physique des hommes et des femmes, mais ce n'est globalement pas le cas dans la société. Les nanas se prennent des commentaires sur leur physique partout, y en a juste marre.

Et tu ne peux pas d'un côté critiquer le fait que les nanas subissent plein d'injonctions à être belles (être minces, cacher ses poils, être habillées sexy, etc.) et de l'autre signaler dès que tu trouves une nana belle ou moche.

Вiɑise · Le 15/03/2013, à 17:42

Vous avez été prolifiques…

Et j'apprends que se teindre les cheveux quand on est jeune est sans doute du au mal-être.

Je m'étais teint les cheveux vers 15 ans, une couleur fantaisie. Parce que la couleur me plaisait et que je trouvais ça marrant.
Le mal-être, ça a été dans mon entourage qui m'a fait 6 mois de psychologie de comptoir sur ma crise d'identité et mon mal-être. Alors qu'un an plus, tôt, je revenais du collège en larmes parce qu'on m'y insultais toute la journée à cause de mon physique (maigre, problèmes de dos, dents dans le désordre), mais là personne n'avait le cran de m'en parler et encore moins de m'aider.

C'est tellement plus simple de se focaliser sur le superficiel.

En France c'est fou à quel point les discriminations sur le physique peuvent être tolérées à coup de "oui mais tu comprends…" suivi de rien du tout. Le vide intellectuel. "c'est comme ça". Travail, école, amis, familles, sports, tout y passe.

Julientroploin · Le 15/03/2013, à 17:50

Marie-Lou a écrit :

julientroploin a écrit :
Puisqu'on est dans les anecdotes et qu'on parle de ridicule, j'en profite pour rappeler que c'est bien le non respect des normes en général qui fait bondir les gens, ça n'a rien de spécifique aux normes sexuées. L'anecdote de Biaise sur "La place" va selon moi dans ce sens. Les gens en général (et c'est encore pire chez les ado, qui plus est en groupe) ont du mal avec ceux qui sortent de la norme.
À cette différence près que le maintien des normes sexuées c'est aussi le maintien de tout un système politique (patriarcal / hétéronormatif / sexiste), comme peut l'être le racisme également. Le maintien des normes « physiques » (proxémiques, pour employer le terme savant) ne me parait être aussi directement politique (il peut l'être, ceci dit, mais ce n'est pas toujours le cas).

Je suis plutôt d'accord avec les choses dites comme ça, mais on en reviens au débat qui a déjà eu lieu il y a plusieurs pages : malgré toutes les lectures que vous nous avez apporté (et sans mauvaise foi), je ne comprends toujours pas en quoi les couleurs rose/bleu pour les bébés, les vêtements sexués etc... contribuent à maintenir aujourd'hui le système politique dont tu parles. Je vous demande pas de réexpliquer, vous allez forcément être agacés de répéter et je ne pense pas comprendre mieux.

À l'époque où les femmes étaient mal vues si en pantalon, d'accord. Mais aujourd'hui ? À chaque fois qu'un article parlait du jean de telle ou telle ministre par exemple, avez vous VRAIMENT entendu où lu des réactions choquées par la tenue ? A chaque fois que j'ai lu/entendu des commentaires, c'était "mais qu'est ce qu'on en a à faire ?"
[Allez, si, j'ai entendu des réactions choquées, mais par le fait que ce soit un précisément jean, pas par le fait que ce soit un pantalon => snobisme, pas sexisme]

Attention, je vois bien des normes sexistes dans notre société et je le dénonce, ce n'est pas le problème, simplement pas celles là.
Quand la jupe était la norme pour la femme, c'était une norme sexiste car c'est un vêtement mal-pratique (au même titre que le talon haut) donc les plaçant en posture d'infériorité. Mais ça fait un moment que ce n'est plus une norme => les femmes ont le choix d'en porter ou non, et nombreuses sont celles qui s'y refuse sans que ce soit un effort.
Pour le non-port d'une jupe par l'homme, c'est une norme qui persiste, qui est sexuée, mais pas sexiste à mon sens.

Est-ce justement la différence entre les mots "sexué" et "sexiste" qui vous réfutez ? Pensez vous que dès que quelque-chose est sexué, il implique du sexisme ?

ginette · Le 15/03/2013, à 17:50

Premièrement il y a des contextes plus propices que d'autres pour ce genre de commentaires, et concernant le lien de Biaise, c'était pas du tout un contexte approprié. Ensuite, peut-être que toi dans ta vie tu considères faire autant de commentaires sur le physique des hommes et des femmes, mais ce n'est globalement pas le cas dans la société. Les nanas se prennent des commentaires sur leur physique partout, y en a juste marre.
Et tu ne peux pas d'un côté critiquer le fait que les nanas subissent plein d'injonctions à être belles (être minces, cacher ses poils, être habillées sexy, etc.) et de l'autre signaler dès que tu trouves une nana belle ou moche.

Je m'en excuse ...je ne suis pas toujours pile poil en adéquation...d'ailleurs j'aimerais bien savoir qui l'est toujours

Et j'apprends que se teindre les cheveux quand on est jeune est sans doute du au mal-être.

J'ai pas dit ça....mais je peux te dire que dans la classe de mon fils, un gamin est venu un beau matin avec une veste de pyjama au lieu de sa chemise. Les profs ont trouvé ça bizarre et la prof principale a pris le temps de discuter avec lui...il est apparu qu'il était profondément malheureux ...disputes entre ses parents et que le matin il s'était échappé de la maison
Alors s en + il c'était ramassé une sanction, c'était super fin !

Grünt · Le 15/03/2013, à 17:56

Et, est-ce que tu connais le fin mot de l'histoire ?

(Je veux dire : est-ce qu'il s'est fait pourrir par ses parents pour avoir fait connaître à l'extérieur un problème familial, ou bien est-ce que l'intervention de l'école a pu améliorer son vécu à moyen terme ?)

Omniia · Le 15/03/2013, à 17:58

Julientroploin a écrit :

Pour le non-port d'une jupe par l'homme, c'est une norme qui persiste, qui est sexuée, mais pas sexiste à mon sens.

C'est-à-dire ?

Julientroploin · Le 15/03/2013, à 18:05

Omniia a écrit :

Le seul intérêt de sa remarque c'est de nous rappeler encore une fois que le physique des nanas c'est important dans n'importe quel contexte, au point qu'il faille le commenter...

C'est important et je ne vois pas le problème. C'est un problème lorsque ça prime sur le reste, c'est ce que je voulais signaler par mon commentaire.
De plus, une photo sert à identifier quelqu'un, tu as raison, mais ça sert aussi à se faire une première idée sur un inconnu.
J'ai été voir l'article anglophone posté par S.O.D., face à cet article là, effectivement sa remarque m'aurais semblé déplacée...

Omniia a écrit :

Tu penses que ça aurait été aussi difficile pour Biaise et sa classe de prendre la place de leur mère à table ?

Oui, je pense (mais je n'ai pas fais l'expérience). C'est pour ça que je n'avais pas vu le rapport au sexisme. Bien sûr il doit y avoir des exceptions qui sont restées coincés dans les années 50, mais je ne vois pas ça peser significativement.

Dernière modification par Julientroploin (Le 15/03/2013, à 18:11)

ginette · Le 15/03/2013, à 18:06

Grünt a écrit :

Et, est-ce que tu connais le fin mot de l'histoire ?
(Je veux dire : est-ce qu'il s'est fait pourrir par ses parents pour avoir fait connaître à l'extérieur un problème familial, ou bien est-ce que l'intervention de l'école a pu améliorer son vécu à moyen terme ?)

Non du tout...ça n'a pas franchi l'enceinte de l'école
Mais ce genre de gosse souvent se distingue par des fanfaronades...tout semble bien aller, , ça rigole..et en fait, en creusant un peu...

Dernière modification par ginette (Le 15/03/2013, à 18:10)

Marie-Lou · Le 15/03/2013, à 18:14

Julientroploin a écrit :

Je suis plutôt d'accord avec les choses dites comme ça, mais on en reviens au débat qui a déjà eu lieu il y a plusieurs pages : malgré toutes les lectures que vous nous avez apporté (et sans mauvaise foi), je ne comprends toujours pas en quoi les couleurs rose/bleu pour les bébés, les vêtements sexués etc... contribuent à maintenir aujourd'hui le système politique dont tu parles. Je vous demande pas de réexpliquer, vous allez forcément être agacés de répéter et je ne pense pas comprendre mieux.

C'est certain que si les couleurs bleu/rose étaient le seul problème, on vivrait dans un monde quasi-parfait.

Pour répondre tout de même sur ce point précis (tu utilises le « vous » mais évidemment ce que je vais écrire n'est que mon point de vue perso), la dénonciation du caractère automatique de l'utilisation sexuée de ces couleurs fait partie du nécessaire détricotage des évidences. Rappeler que le rose ce n'est pas que pour les filles, le bleu que pour les garçons (et rappeler qu'historiquement, ce ne fut pas toujours le cas) c'est contribuer à casser des mécanismes automatiques qui place le sexe comme variable « légitime » de la différenciation.

Alors certes, cette différenciation là n'est pas « méchante » en elle-même, mais il n'empêche qu'elle participe de l'établissement de comportements différenciés selon le genre. Dire « le bleu c'est pour les garçons, le rose c'est pour les filles » c'est déjà dire « selon votre sexe, vous n'êtes pas libre d'user de toutes les possibilités que vous offre la société ». (edit : et aussi, c'est limiter la construction du goût des individus)

(…)
Est-ce justement la différence entre les mots "sexué" et "sexiste" qui vous réfutez ? Pensez vous que dès que quelque-chose est sexué, il implique du sexisme ?

Pour moi il y a une différence entre les deux termes et une chose peut-être sexué, sans être sexiste. Le problème, à mes yeux, est « simplement » de faire de ces catégories des catégories normatives (donc, qui vont engendrer une sanction sociale si elles ne sont pas respectées) plutôt que de simples catégories « indicatives », si j'ose dire, dont on serait libre de se défaire.

Edit : en me relisant, j'ai l'impression que mes deux passages peuvent sembler contradictoires. Je précise donc que dans le premier cas, ça me dérange car on a à faire à des bébés, à des enfants, qu'on va donc éduquer dans l'idée de la légitimité de la différenciation selon le sexe. Mais si, dans la 2e partie, je fais une différence entre comportements sexués et sexistes, et si je ne condamne pas les premiers, c'est parce que j'évoque plutôt ici le comportement d'adultes.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 15/03/2013, à 18:22)

Julientroploin · Le 15/03/2013, à 18:42

Omniia a écrit :

Julientroploin a écrit :
Pour le non-port d'une jupe par l'homme, c'est une norme qui persiste, qui est sexuée, mais pas sexiste à mon sens.
C'est-à-dire ?

C'est à dire ?
Sexué = c'est un code qui marque une différence entre les sexes, sans autre implication.
Sexiste = qui vise à créer (ou maintenir) une supériorité

Omniia · Le 15/03/2013, à 19:13

Cette norme est sexiste car elle divise les individus en deux catégories d'individus en leur imposant le port d'un vêtement différencié sans qu'il y ait aucune raison à le faire. Le fait de distinguer les vêtements des individus en fonction du sexe de ceux qui les portent n'a rien de légitime.
Et dire à un homme qu'il n'a pas à porter de jupe car c'est un homme, c'est quoi si ce n'est pas sexiste ?
Si on dit à un-e noir-e de ne pas porter tel vêtement car ce n'est pas un-e blanc-he, ce n'est pas raciste ?

Je me plante peut-être et dites moi si c'est le cas mais selon moi quelque chose de sexué correspond à quelque chose, objet/pratique/etc., qui est par essence lié au sexe.

Dernière modification par Omniia (Le 15/03/2013, à 19:19)

D@mien · Le 15/03/2013, à 19:49

Omniia a écrit :

Je me plante peut-être et dites moi si c'est le cas mais selon moi quelque chose de sexué correspond à quelque chose, objet/pratique/etc., qui est par essence lié au sexe.

Au sexe ? J'aurais plutôt dit au genre. Le sexe, aussi paradoxale que ça puisse paraitre, ne donne pas tellement lieu aux travers que tu dénonces, on est une femme, on est un homme, on est transsexuel, il n'y a pas grand chose de plus à dire... Selon moi, ils découlent plutôt des genres que "la société" (je sais, ça ne veut rien dire, mais faisons avec) à construit et qui sont devenus trop rigides et superficielles dans la manière de se différencier, et qui s'impose comme la souscription obligatoire (alors qu'il devrait y avoir possibilité de refuser) à une identité qui devient, pour le coup, source de rejet injustifié.

Ma modeste contribution

Вiɑise · Le 15/03/2013, à 20:11

Quand on sexualise des choses alors que le sexe n'a rien à voir, c'est sexiste.
Le sexe, c'est la reproduction et le désir sexuel. Si on fait des différences en fonction du sexe en dehors de ça, c'est sexiste. Parfois aux dépens des uns, parfois aux dépens des autres. Parfois ça n'a pas de grosses conséquences, juste une marche du sexisme supplémentaire, et c'est l'addition qui pèse à la fin.

Omniia · Le 15/03/2013, à 20:19

D@mien : Je ne sais pas si j'ai bien tout compris et surtout ce que je n'ai pas bien compris c'est le lien avec ce que j'ai dit avant.

Julientroploin différenciait sexiste / sexué. Et selon moi quelque chose de sexué qui ne serait pas sexiste, c'est quelque chose qui est naturellement lié à un sexe plutôt qu'à un autre. Par exemple le fait qu'il y ait des vêtements adaptés aux femmes enceintes me semble davantage sexué que le port de la jupe, qui lui serait davantage uniquement sexiste.

Dernière modification par Omniia (Le 15/03/2013, à 20:27)

pololasi · Le 15/03/2013, à 20:29

6steme1 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
6steme1 a écrit :
Les mots n'ont pas le même sens pour toi et moi mais moi, au moins, je ne les caricatures pas.
C'est sûr qu'évoquer les attitudes de dénonciation durant la seconde guerre lorsque quelqu'un signale un message sur un forum, c'est de la retenue, de la nuance, sûrement pas de la caricature
Mais bon, tu ne pèses aucun mot correctement, tu sors des contextes : en somme tu divagues complètement.
Pour moi, les gens qui dénoncent les autres alors qu'on ne s'adresse pas eux, me font ostensiblement penser à ces gens qui dénonçaient d'autres entre 1940 et 1944, juste parce que il leur semblait que ces gens-là les gênaient.
Si certains mots te font penser au sexisme, moi les signalements injustifiés me font penser à la délation bien connue de l'Occupation.

Tu le prends comme tu veux.

@6steme1 je pense que tout le monde dans ce topic en à plus qu'assez de tes interventions. Que tu ne sois pas d'accord et que tu exprimes ton avis tant mieux par contre que tu cherches a disqualifier à priori les propos des intervenants qui ne sont pas de ton avis en les traitant de collabo et d'intolérants c'est juste... intolérable.
Grosso modo quand on est pas d'accord avec toi on est un provocateur un con ou un dangereux collabo. C'est simpliste et ça relève d'une rhétorique de persécuté.

pololasi · Le 15/03/2013, à 20:36

A propos du rose et du bleu vous avez déjà vu les couleurs des maillots du rugbymen des Stade Français ?
Vous pensez que ça viendrait à l'idée de quiconque de dire qu'il s'agit d'une provocation et que ça enlève quoique ce soit à l'image de force virile du rugbyman ?

Moi pas.

Dernière modification par pololasi (Le 15/03/2013, à 20:37)

Вiɑise · Le 15/03/2013, à 20:37

Y a beaucoup de rugby fan dans mon entourage, y en a eu pour le dire…

The Uploader · Le 15/03/2013, à 20:40

J'imagine que le graphiste de Commander Keen s'est trompé de couleur dans tous les jeux de la série, sur toutes les boites, et tous les manuels aussi, ou qu'il était provocateur... Un t-shirt rose pour un jeu vidéo principalement joué par des garçons, c'est horrible ! Ça va leur donner des idées pas chrétiennes !

( )

Dernière modification par The Uploader (Le 15/03/2013, à 20:44)

Elzen · Le 15/03/2013, à 20:44

Perso, là comme ça, je dirais qu'ils auraient pu trouver un rose un peu plus regardable que celui-là ; et surtout sans les grafitis encore pire dessus… mais je suppose que ça ne fera plus le même effet une fois qu'ils se seront bien traînés dans la boue.

Concernant sexué/sexiste, d'accord avec Omniia et Biɑise.

pololasi · Le 15/03/2013, à 20:45

Вiɑise a écrit :

Y a beaucoup de rugby fan dans mon entourage, y en a eu pour le dire…

Euh je n'ai pas compris... le rapport avec ce que je disais sur les maillots roses du Stade Français.

Edit : laisse tomber je viens de comprendre que tes amis rugby fan trouvaient que le maillot ne faisait pas viril.

En fait je ne pense pas que les joueurs de l'équipe d'en façe s'amusent trop a les chatouiller sur la couleur du maillot par contre. Mais c'est vrai qu'étant moi même passioné de rugby et ayant été supporter du Stade Français j'ai déjà entendu dans les tribunes des réflexions de supporter adverse sur les maillots de "tarlouzes" ceci dit ça n'a jamais dépassé le stade du chambrage. Je réalise que ça peut paraître assez dur mais au rugby sur le terrain et surtout dans les tribunes il y a une habitude de moquer l'adversaire qui est plus un jeu de paroles que quelque chose de malveillant. A la fin les supporters se retrouvent souvent pour refaire le match. Je n'ai jamais vu ou rarement d'agressivité réelle dans les tribunes.

Dernière modification par pololasi (Le 15/03/2013, à 20:57)

pololasi · Le 15/03/2013, à 20:47

Elzen a écrit :

Perso, là comme ça, je dirais qu'ils auraient pu trouver un rose un peu plus regardable que celui-là ; et surtout sans les grafitis encore pire dessus… mais je suppose que ça ne fera plus le même effet une fois qu'ils se seront bien traînés dans la boue.
Concernant sexué/sexiste, d'accord avec Omniia et Biɑise.

C'était celui de 2010 celui de cette année est plus.. sobre.

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