Ubuntu travaille sur un nouveau serveur X et c'est pas Wayland

Haleth · Le 18/03/2013, à 19:35

Ben, dans ma tête, si on ne veux pas de fonctionnalités "inutiles", c'est parcque c'est plus lourd, ou plus lent, ou plus complexe.
Si t'as une autre raison, je t'écoute ?

The Uploader · Le 18/03/2013, à 19:38

C'est juste plus complexe à utiliser et à comprendre côté code (rien à voir avec la légèreté du point de vue utilisateur).

Bien sûr ce n'est pas la seule raison :

Standing on the shoulders of giants
We've recently gone public (yay!) with the Mir project that we've been working on for some months now.
It's been a bit rockier than I'd hoped (boo!). Particularly, we offended people with incorrect information the wiki page we wanted to direct the inevitable questions to - https://wiki.ubuntu.com/MirSpec#Why_Not … _Weston.3F
I had proof-read this, and didn't notice it - I'm familiar with Wayland, so even with “X's input has poor security” and “Wayland's input protocol may duplicate some of the problems of X” juxtaposed I didn't make the connection. After all, one of the nice things of Wayland is that it solves the X security problems! It was totally reasonable to read what was written as “Wayland's input protocol will be insecure, like X's” which is totally wrong; sorry to all concerned for not picking that up, most especially to +Kristian Høgsberg and +Daniel Stone.
Now that the mea-culpa's out of the way…
Although we've got a section on the wiki page “why not Wayland/Weston” there's a bunch of speculation around about why we really created Mir, ranging from the sensible (we want to write our own display serve so that we can control it) - to the not-so-sensible (we're actually a front company of Microsoft to infiltrate and destroy Linux). I don't think the rationale on the page is inaccurate, but perhaps it's not clear.
Note: I was not involved in the original decision to create Mir rather than bend Wayland to our will. While I've had discussions with those who were, this is filtered through my own understanding, so treat this as my interpretation of the thought-processes involved. Opinions expressed do not necessarily reflect the opinions of my employer, etc.
1) We wanted to integrate the shell with a display server - there are all sorts of frustrations involved in writing a desktop shell in X. See any number of Wayland videos for details . We therefore want Wayland, or something like it.
2) We didn't want to use Weston. Weston, the reference Wayland compositor, is a test-bed. It's for the development of the Wayland protocol, not for being an actual desktop shell. We could have forked Weston and bent it to our will, but we're on a bit of an automated-testing run at the moment, and it's generally hard to retro-fit tests onto an existing codebase. Weston has some tests, but we want super-awesome-tested code. We don't want Weston, but maybe we want Wayland?
3) At the time Mir was started, Wayland's input handling was basically non-existent. +Daniel Stone's done a lot of work on it since then, but at the time it would have looked like we needed to write an input stack. Maybe we want Wayland, but we'll need to write the input stack.
4) We need server-side buffer allocation for ARM hardware; for various reasons we want server-side buffer allocation everywhere. Weston uses client-side allocation, and the Wayland EGL platform in Mesa does likewise. Although it's possible to do server-side allocation in a Wayland protocol, it's swimming against the tide. Maybe we want Wayland, but we'll need to write an input stack and patch the Mesa EGL platform.
5) We want the minimum possible complexity; we ideally want something tailored exactly to our requirements, with no surplus code. We want different WM semantics to the existing wl_shell and wl_shell_surface, so we ideally want to throw them away and replace them with something new. Maybe we want Wayland, but we'll need to write an input stack, patch the Mesa EGL platform, and redo the WM handling in all the toolkits.
At this point, it looks like we want something like Wayland, but different in almost all the details. It's not clear that starting with Wayland will save us all that much effort, so the upsides of doing our own thing - we can do exactly and only what we want, we can build an easily-testable codebase, we can use our own infrastructure, we don't have an additional layer of upstream review - look like they'll outweigh the costs of having to duplicate effort. Therefore, Mir.
This is only possible because all the ancillary work done by Wayland developers, particularly Kristian. Mir is a Wayland-alike; we're piggybacking on a lot of good work done for Wayland. Hopefully we'll contribute back not just an awesome display server in the form of Mir and an awesome desktop environment in the form of Unity, but also low-level improvements that can be used by Wayland compositors. I'm particularly excited about our engagements with NVIDIA and AMD; although it's early days, I'm hopeful we can get a solution for “but what about proprietary drivers?” not just for Mir, but for everyone.

(oui parce que citer une partie et dire des trucs qui n'ont rien à voir dessus, c'est vite nul)

Haleth · Le 18/03/2013, à 20:27

C'est interessant ce qu'il dit !
M'enfin:
- lier client & server avec une relation 1-1, c'est plutôt limite
- Weston: ok, il a surement raison
- Rejeter un projet parcqu'il est pas fini, et en faire un autre à coté: c'est valable ca ?!
- Le coup du "server-side allocation", de ce que j'ai compris c'est pour avoir une ligne de moins à coder .. ou j'ai rien compris, ou ya pas vraiment de différence entre les deux
- Argument 5: rien de concret. On veut pas ca, mais pourquoi, comment, et surtout pour avoir quoi d'autre: rien

Je trouve son speech bien foutu, mais ca me conforte dans l'idée que ce projet est une _mauvaise_ idée.
Après, je considère pas tout ceux qui touche à ce projet comme des nazis .. (godwin's law reached!)

turbovomit · Le 18/03/2013, à 21:30

MIR sera fermé ? Ou ouvert ?
Si je comprend bien, le autres distris pourront utiliser MIR aussi, donc ou est le problème ?
On va se retrouver avec MIR + Xorg + Wayland pour utiliser certaines applis ?

Keiser · Le 18/03/2013, à 21:36

Non mais lol, c'est nous les fanboys et qui allons passer pour le méchants.

En fait, je pense que la différence entre vous (les favorables) et nous, c'est que vous, vous croyez Canonical quand ils disent qu'il n'y aura aucune répercussion sur les autres projets. Ou alors vous en avez rien à faire, ce qui est possible aussi.
Seulement nous, on y croit pas des masses, bizarrement (et oui, j'ai lu le blog, c'est beau).
Et ça n'a rien à voir avec le fait que Canonical gagne/ou puisse gagner de l'argent, perso, je m'en contre balance royalement.

lmpg · Le 18/03/2013, à 21:48

c'est marrant...le libre se disperse depuis des années dans des projets concurrents et quand Canonical décide (avec son argent) de développer des choses qui correspondent à son développement c'est le scandale. Les mêmes qui défendent des dizaines d'environnements de bureau différents, des distributions par centaines (parfois pour des conneries) s'offusquent de voir un projet alternatif à Wayland. Au fond, ceux-là se rendent-ils compte que personne ne les oblige à installer ubuntu si cela ne leur convient pas?

Dernière modification par lmpg (Le 18/03/2013, à 21:48)

Keiser · Le 18/03/2013, à 21:53

Déjà fait, mais comment t'expliquer que justement, si celà, si cette décision, n'avait des répercutions que sur Ubuntu, et sur ses utilisateurs, je n'en aurais rien à faire ?

turbovomit · Le 18/03/2013, à 21:55

Perso, j'en ai rien à battre de canonical, et je suis pas pour ou contre.
Mais est-ce que wayland pourrait fonctionner correctement sur une téléphone , une tablette, un netbook ou un pécé bureau ?
Je trouve que l'idée d'avoir un seul et même système sur ces différents appareils est plutôt bonne, et ce serai bien qu'ils arrivent à éviter de faire comme apple et son fossé entre un mac et un Iphone/Pad.
Je pense qu'ils ont surtout envie de faire vite, c'est peux être pas la meilleure manière de faire, je suis d'accord.

Keiser · Le 18/03/2013, à 22:04

Wayland a été conçu pour ça dès le départ, il devait intégrer Meego, qui lui, devait aller sur tel, pc et même les voitures.

turbovomit · Le 18/03/2013, à 22:13

ah...j'adorais moblin...j'ai un N900 et un N9...bon...alors...OK !
Honte à moi.
C'est pour ça que ça me disait quelque chose...
Bon, donc, c'est juste pour pas se faire ch*** avec une communauté...?
C'est aussi pour ça que les mecs de KDE râlent.

richardgilbert · Le 18/03/2013, à 22:15

Je ne suis pas ni contre ni pour MIR. Mais il est vrai certains choses:
1. Canonical doit voir ses intérêts (ubuntu, unity, MIR, ubuntu One, etc).
2. Il est vrai qu'il sera peu à peu plus fermé (c'est normal) dans son écosystème. On savait qu'un jour linuxmint et autres distributions basées sur ubuntu vont dévoir dispaître ou changer de base (exemple LMDE).
3. Je pense que MIR va être plus léger, regardez l'interface d'android x86, vous verrez.

turbovomit · Le 18/03/2013, à 22:21

richardgilbert a écrit :

... distributions basées sur ubuntu vont dévoir dispaître ou changer de base (exemple LMDE)..

Crunchbang #! a déjà lâché ubuntu pour debian si je ne me trompe.

lmpg · Le 18/03/2013, à 22:22

Keiser a écrit :

Déjà fait, mais comment t'expliquer que justement, si celà, si cette décision, n'avait des répercutions que sur Ubuntu, et sur ses utilisateurs, je n'en aurais rien à faire ?

quelles répercussions? Tu peux être concret? Je ne dis pas que ce que tu dis est faux...juste que sans explications, ça reste très flou comme menace...

Yanzo · Le 18/03/2013, à 22:55

richardgilbert a écrit :

On savait qu'un jour linuxmint et autres distributions basées sur ubuntu vont dévoir dispaître ou changer de base (exemple LMDE).

LMDE n'est pas basée sur Ubuntu mais sur DEBIAN
( Linux Mint Debian Edition )

seb24 · Le 19/03/2013, à 00:38

Keiser a écrit :

Non mais lol, c'est nous les fanboys et qui allons passer pour le méchants.
En fait, je pense que la différence entre vous (les favorables) et nous, c'est que vous, vous croyez Canonical quand ils disent qu'il n'y aura aucune répercussion sur les autres projets. Ou alors vous en avez rien à faire, ce qui est possible aussi.
Seulement nous, on y croit pas des masses, bizarrement (et oui, j'ai lu le blog, c'est beau).
Et ça n'a rien à voir avec le fait que Canonical gagne/ou puisse gagner de l'argent, perso, je m'en contre balance royalement.

Dans tous les cas, ça reste libre. Du coup je vois pas trop en quoi ca peut porter préjudice a d'autres projets. Wayland va continuer sa route les deux projet etant assez proche, rien n'empêche un travail transversal entre les deux projets.

Smon · Le 19/03/2013, à 07:56

Repentez-vous pécheurs, l'Apocalypse est proche !

*diling* *diling* *diling*

Le dernier jour s'avance, écoutez la voix du prophète Keiser ! Tournez vous vers Wayland, ou l'humanité sera perdue !

*diling* *diling* *diling*

Repentez-vous !

richardgilbert · Le 19/03/2013, à 16:04

Yanzo a écrit :

richardgilbert a écrit :
On savait qu'un jour linuxmint et autres distributions basées sur ubuntu vont dévoir dispaître ou changer de base (exemple LMDE).
LMDE n'est pas basée sur Ubuntu mais sur DEBIAN
( Linux Mint Debian Edition )

Il faut lire bien la phrase : "changer de base (exemple LMDE)" donc je n'ai jamais dit que LMDE est basé sur ubuntu.

Cruchbang est un bon exemple de changement, pour moi une reussite. Je l'utilise en 2 vieux ordinateurs.

Dernière modification par richardgilbert (Le 19/03/2013, à 16:06)

sylvainsjc · Le 19/03/2013, à 20:35

Finalement faut juste appeler un chat un chat. Wayland va devenir le serveur graphique de Linux et mir sera celui d'ubuntu !

Dans un avenir proche, beaucoup diront et penseront Ubuntu != Linux

JLK · Le 19/03/2013, à 20:38

À partir de quelle configuration peut-on utiliser les serveurs X, Wayland et Mir ?

The Uploader · Le 19/03/2013, à 20:57

sylvainsjc a écrit :

Finalement faut juste appeler un chat un chat. Wayland va devenir le serveur graphique de Linux et mir sera celui d'ubuntu !
Dans un avenir proche, beaucoup diront et penseront Ubuntu != Linux

Le kernel Linux n'a pas de serveur graphique.

sylvainsjc · Le 20/03/2013, à 07:53

The Uploader a écrit :

Le kernel Linux n'a pas de serveur graphique.

Non mais allô quoi !!! A quel moment ai-je prononcé le mot "kernel" ?

Smon · Le 20/03/2013, à 09:15

Ben tu as dis que Wayland serait le serveur de Linux et Mir celui d'Ubuntu.

Ce qui est sémantiquement faux.

lmpg · Le 20/03/2013, à 20:38

lmpg a écrit :

Keiser a écrit :
Déjà fait, mais comment t'expliquer que justement, si celà, si cette décision, n'avait des répercutions que sur Ubuntu, et sur ses utilisateurs, je n'en aurais rien à faire ?
quelles répercussions? Tu peux être concret? Je ne dis pas que ce que tu dis est faux...juste que sans explications, ça reste très flou comme menace...

hmmm...cela semble difficile à trouver...
Conclusion (provisoire): le monde du libre est truffé de peurs et de théories du complot en tous genres qui ne se fondent sur pas grand-chose.

Keiser · Le 20/03/2013, à 21:44

Non, c'est juste que j'ai de moins en moins envie de venir ici, et encore moins de répondre.
Alors puisque tu insistes et avant que d'autres extrapolent ta théorie, voilà en gros ce que je pense :
On va d'ici peu, avoir plusieurs "sortes" de distribs :
utilisant X
utilisant X/wayland
(puis d'autres utilisant wayland mais vraissemblablement plus tard...)
Utilisant X/Mir
(puis d'autre (s ?) utilsant Mir...)

et, celle-ci utilisant des applis qui fonctionnent en :
utilisant X
utilisant X/wayland
(puis d'autres utilisant wayland mais vraissemblablement plus tard...)
Utilisant X/Mir
(puis d'autre (s ?) utilsant Mir...)

Tu mixes le tout, et tu commences à entrevoir le truc. Après, tu t'imagines à la place des devs et des utilisateurs à leurs bugtrakers pour trier lorsque bug il y a d'où ça vient, t'y es là ?
Ca l'air cool hein ? Faut croire que le passage à Wayland n'était pas assez ambitieux.

Maintenant, tu regardes du côté des frameworks, Qt, Gtk, EFL, tout ça est, en ce moment, en train d'être massivement porté pour utiliser Wayland, donc, comment va faire Mir ?
Réponse, adapter les toolkits (les patcher en gros) pour pouvoir les utiliser "aussi bien" sur Mir que sur Wayland...
Tu te dis "Hey mais attends, comment ça se fait, ils ont dit que les applis fonctionnant sur wayland fonctionneraient sur Mir !?!" Bè ouais, ils ont dit, mais ils ont aussi dit qu'il faudrait les patcher...Alors, patcher ? Pas patcher ?
De toute façon, si patchs il y a, ils ont aussi dit qu'ils le feront...Oui, ils le feront, (peut être forcés d'ailleurs...), mais du coup, est ce qu'ils remonteront leurs patchs en upstream, histoire que les autres distribs en profitent ? Je sais pas si tu connais l'histoire d'Ubuntu, mais Canonical et l'upstream...Tu peux t'assoir joyeusement dessus.
Et si patchs il y a, tu crois qu'ils vont s'occuper des EFL par exemple ? Tu crois qu'ils en ont quelque chose à braire d'Enlightement ? Voilà, là t'as en gros, en vrac, j'en suis désolé, ce qui est tout à fait dans le domaine de l'imaginable.
Ah j'oubliais un truc, tu vois que différents outils ayant la même fonction comme ça, mis en confrontation, tu vois fortement arriver la possible arrivée (oui je sais c'est de la haute supputation...mais regarde donc sur gnome planet, au moins un autre a la même conclusion que moi) d'une couche d'abstraction.
Le pied non ? Tu prendras bien une petite couche d'abstraction ? C'est fin c'est très fin ça se mange sans faim...

Ca a l'air bien hein ? Voilà comment on en arrive à une formidable perte de temps, de talent, et où on tente le diable, pourvu qu'on en arrive pas à une "solution" ressemblant au son sur Linux, mettant des années à se mettre en place, et finalement ne convenant à pas grand monde (voir quelques interviews de Ryan Icculus pour les sceptiques)

"Cette prédiction vous a été offerte par Keiser, votre prophète".
Vous pouvez y aller les mecs, j'en ai fini pour ce topic, ça ne mène de toute façon à rien.

Spitfire 95 · Le 20/03/2013, à 21:47

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