[INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

david96 · Le 16/04/2013, à 01:07

Oui, mais possible je pense. Avec une marge d'erreur.

Édite : j'avais édité en passant.

C'est vrai que ça va être super chaud… Par exemple, pour moi l'impolitesse est une grande violence, alors que pour d'autres la politesse est une grande hypocrisie.

Ouai, ça va être chaud.

Dernière modification par david96 (Le 16/04/2013, à 01:11)

Grünt · Le 16/04/2013, à 02:35

seb24 a écrit :

Pourquoi les tapes/fessées/gifles devraient être acceptées sur les enfants et pas sur les adultes ? Tu as des gens qui viennent te taper/gifler/fesser quand tu fais des conneries toi ?
Ca existe aussi chez les adultes.

Non, la violence n'est plus une sanction depuis longtemps.
Son seul usage légal envers un adulte est limité au strict nécessaire pour se défendre soi-même (légitime défense), ou au minimum nécessaire pour parvenir à l'arrestation de quelqu'un, dans le cas des forces de police.

Aucun de ces deux usages de violence ne relève de la sanction, d'ailleurs. Ce sont des cas où la violence est la seule solution possible.

Smon a écrit :

@Omniia : Quand mon enfant met de simples tapes, je ne dis rien, au pire j'arrête sa main, ça ne fait pas mal.
C'est quand il va trop loin et qu'il ne s'arrête pas que je lui met une tape.
Quand au fait d'être parent pour donner son avis, le minimum quand on a des avis aussi tranchés et catégoriques que les vôtres, c'est quand même de savoir de quoi on parle, de l'avoir vécu et appliqué.
Ou alors on donne son avis en étant un peu plus humble et mesuré.
Parce que vous qui critiquez le fait ce que je dis, pas ce que je fais, vous étés pas loin de l'hôpital qui se fout de la charité.

Pourquoi tu pars forcément du point de vue du parent ?

On n'est pas tous parents, on a tous été enfants. On sait tous ce que ça fait d'être un gosse et d'avoir des adultes qui sont plus forts autour de nous.

D'ailleurs ce serait une bonne chose de recentrer le débat sur les principaux intéressés : les gosses.
Ce qui se passe dans la tête de l'adulte qui cogne, est-ce qu'il est énervé, est-ce qu'il se trouve des justifications bancales, c'est secondaire.

Bref : en tant qu'enfant ou ex-enfant, votre avis sur la violence "éducative" que vous avez, ou pas, subie ?
Personnellement, je me souviens avoir pris en tout et pour tout une gifle. Mes parents s'engueulaient, j'écoutais à la porte. Ma mère a ouvert et m'a surpris en train d'écouter. Et j'en ai pris une.

Avec le recul, je me dis qu'une telle gifle pourrait tout à fait partir dans la tête d'un adulte qui ferait pareil, non ?

Dernière modification par Grünt (Le 16/04/2013, à 02:38)

Smon · Le 16/04/2013, à 06:56

Demande aux bagnards si ils pensent que leur peine est juste ...

Bob49 · Le 16/04/2013, à 07:51

Salut

Smon a écrit :

Demande aux bagnards si ils pensent que leur peine est juste ...

Et ça part en sucette !!... ....toujours des personnes incapables des rester sur un sujet précis ! Je ne pense pas que les bagnards ont une p'tite fessée en cas de bêtise !

Smon · Le 16/04/2013, à 07:56

Les analogies tu connais ?

david96 · Le 16/04/2013, à 08:43

Grünt a écrit :

D'ailleurs ce serait une bonne chose de recentrer le débat sur les principaux intéressés : les gosses.
Ce qui se passe dans la tête de l'adulte qui cogne, est-ce qu'il est énervé, est-ce qu'il se trouve des justifications bancales, c'est secondaire

Les deux sont indissociables, sinon je ne vois pas comment on peut débattre ?

Smon · Le 16/04/2013, à 09:03

Et puis franchement, le choix des mots ... "cogne", "violence", "bancal", ...

Comment vous voulez avoir un débat équilibre quand vous traitez les gens de brutes limites sanguinaires et perverses ? ...

seb24 · Le 16/04/2013, à 10:30

D'ailleurs ce serait une bonne chose de recentrer le débat sur les principaux intéressés : les gosses.
Ce qui se passe dans la tête de l'adulte qui cogne, est-ce qu'il est énervé, est-ce qu'il se trouve des justifications bancales, c'est secondaire.

Belle méthode pour évacuer le débat : J'ai raison c'est comme ça. Bon maintenant passons a autre chose

pierrecastor · Le 16/04/2013, à 10:38

J'aimerai précisé que perso, je fait bien une "gradation" dans les violences que l'ont fait subir à son enfant.

Et que même si je ne suis pas d'accord sur le principe, je pense que la petite tape sur la main / fessé non appuyé / gifle en cas de craquage (par ordre de violence croissante) ne sont pas forcement dramatique dans le développement de l'enfant si ça reste exceptionnel. Et que les parents pratiquant ça ne sont pas des bourreau d'enfants. Je ne suis juste pas d'accord.

Par contre, ça reste des coups et de la violence, même si c'est une tapounette gentiolette de bizounourse sur le bout de la main.

Mais il ne me semble pas voir lu que qui que ce sois ici ai traitez un parent de brute limite sanguinaire et perverse.

Edit :
J'ajouterais que même si je n'ai jamais frapper un gamin, j'ai aussi ressentie parfois l'envie de le faire, et qu'il m'est aussi arriver de faire mal involontairement à un môme.

La plupart du temps justement lors d'une punition ou je le tiens par la main pour sa sécurité et / ou celle du groupe et que lui ne veut pas et donc tire sur son bras (ou que par un réflexe à la con je lui serre trop le bras). Ou encore une parole blessante / humiliante qui échappe

Non, je ne suis pas parfait, je fait des connerie et aussi le faites ce que je dit et pas ce que je fait.

Mais je n'essaye pas de justifier cette violence par des méthode pseudo éducative. Si je fait mal à un môme, c'est une faute, et plutôt grave venant d'un adulte ayant autorité sur et devant assurer la sécurité physique et affective.

Et que si ça arrive, la demande d’excuse vie à vie du môme est indispensable ainsi que l'explication du pourquoi ça c'est passer comme ça.

Et qu'il faut faire son max pour que ça n'arrive jamais.

Dernière modification par pierrecastor (Le 16/04/2013, à 10:45)

Omniia · Le 16/04/2013, à 10:50

À ceux qui tapent parfois leur enfant : Y a un âge maximum ? Vous pensez que, s'il continue à faire des trucs que vous trouvez cons ou dangereux, vous continuerez à lui mettre des tapes quand il aura 15 ans ? 17 ans ? 20 ans ? 40 ans ?

temp000 · Le 16/04/2013, à 10:55

david96 a écrit :

Grünt a écrit :
D'ailleurs ce serait une bonne chose de recentrer le débat sur les principaux intéressés : les gosses.
Ce qui se passe dans la tête de l'adulte qui cogne, est-ce qu'il est énervé, est-ce qu'il se trouve des justifications bancales, c'est secondaire
Les deux sont indissociables, sinon je ne vois pas comment on peut débattre ?

C'est loin d'être évident... Ou alors tu disposes d'un art particulier pour entrer dans la tête du gamin...
Parce que selon l'âge, le gamin n'a pas intériorisé ses propres limites (celles, absolues, qui relèvent des lois de la nature) et encore moins les limites sociales (celles qui relèvent uniquement de l'éducation et qu'il est toujours possible et même souhaitable, dans certains cas, de transgresser). Les comportements reflètent ça, et dès la naissance.

temp000 · Le 16/04/2013, à 10:56

Omniia a écrit :

À ceux qui tapent parfois leur enfant : Y a un âge maximum ? Vous pensez que, s'il continue à faire des trucs que vous trouvez cons ou dangereux, vous continuerez à lui mettre des tapes quand il aura 15 ans ? 17 ans ? 20 ans ? 40 ans ?

On arrête quand il est assez fort pour la rendre, la baffe... Et si ça n'arrive jamais, c'est une éducation ratée (comme toutes les éducations)

Dernière modification par temp000 (Le 16/04/2013, à 10:57)

Smon · Le 16/04/2013, à 11:58

Tu arrêtes quand la tape n'a plus l'effet escompté.

Et puis quand ils deviennent assez grand pour qu'une punition soit efficace, la tape n'a plus vraiment d'intérêt. Le coller 3 samedis de ménage de suite, c'est bien plus dissuasif et utile

Dernière modification par Smon (Le 16/04/2013, à 11:59)

Smon · Le 16/04/2013, à 12:03

pierrecastor a écrit :

Par contre, ça reste des coups et de la violence, même si c'est une tapounette gentiolette de bizounourse sur le bout de la main.

C'est là qu'on n'est pas d'accord.

Mais il ne me semble pas voir lu que qui que ce sois ici ai traitez un parent de brute limite sanguinaire et perverse.

C'est l'impression que certains messages m'ont donné. J'ai peut être eu une mauvaise impression, mais c'est ce que j'ai ressenti.

Mais je n'essaye pas de justifier cette violence par des méthode pseudo éducative.

Je ne justifie pas non plus la violence, vu qu'une tape n'est pas de la violence. Pas plus qu'une punition en tout cas.

Si je fait mal à un môme, c'est une faute

On est d'accord.

pierrecastor · Le 16/04/2013, à 12:13

Smon a écrit :

Je ne justifie pas non plus la violence, vu qu'une tape n'est pas de la violence. Pas plus qu'une punition en tout cas.

C'est une violence, le fait de taper une autre personne est une violence, je ne vois pas comment on peut le tourner autrement. C'est certes le dégrée 0.005 de la violence, mais ça en reste.

Et tu ne parlais pas que de petite tape sur la main, mais aussi de gifle et de fessé qui sont un bon cran au dessus dans la violence humiliante, ce qui me pose soucis.

Omniia · Le 16/04/2013, à 12:19

Je répondrai au reste plus tard. Mais juste là-dessus :

Smon a écrit :

Si je fait mal à un môme, c'est une faute
On est d'accord.

Donc tu avoues avoir fauté ?
Je te rappelle ce que tu as dit hier :

Smon a écrit :

Je lui met aussi une tape quand il tape lui même d'autres personnes (ou moi) pour lui faire comprendre que ça fait mal.

Smon a écrit :

Biaise a écrit :
Bah il le sait hein, que ça fait mal, vu que tu le tapes quand il fait uen bêtise.
Eh bien non justement, il ne s'en rend pas compte. C'est bien pour ça que je lui refais exactement la même chose.

Smon a écrit :

Il sait bien ce qu'est la douleur, mais il ne se rend pas forcément compte qu'il fait mal.

Smon · Le 16/04/2013, à 12:20

pierrecastor a écrit :

Smon a écrit :
Je ne justifie pas non plus la violence, vu qu'une tape n'est pas de la violence. Pas plus qu'une punition en tout cas.
C'est une violence, le fait de taper une autre personne est une violence, je ne vois pas comment on peut le tourner autrement.

Non. Comme je l'ai déjà dit, une tape n'est pas forcément de la violence. Le fait de mettre une tape sur l'épaule d'un ami, par exemple, n'en est pas.

Il faut arrêter de faire des amalgame pareils. Une tape, ce n'est pas de la violence.

C'est certes le dégrée 0.005 de la violence, mais ça en reste.

Non.

Et tu ne parlais pas que de petite tape sur la main, mais aussi de gifle et de fessé qui sont un bon cran au dessus dans la violence humiliante, ce qui me pose soucis.

J'ai parlé de tape sur la main, de tape sur la joue ou de tape sur les fesses.

Et même dans une gifle il y a plusieurs niveaux. Je peux te filer des gifles, qui peuvent provoquer du simple fourmillement (qui ne fait pas mal) en allant jusqu'à t’assommer (très violent).

Donc comme le dit david96, faudrait voir à nuancer un peu les mecs.

Dernière modification par Smon (Le 16/04/2013, à 12:20)

Smon · Le 16/04/2013, à 12:23

Omniia a écrit :

Je répondrai au reste plus tard. Mais juste là-dessus :
Smon a écrit :
Si je fait mal à un môme, c'est une faute
On est d'accord.
Donc tu avoues avoir fauté ?
Je te rappelle ce que tu as dit hier :
Smon a écrit :
Je lui met aussi une tape quand il tape lui même d'autres personnes (ou moi) pour lui faire comprendre que ça fait mal.
Smon a écrit :
Biaise a écrit :
Bah il le sait hein, que ça fait mal, vu que tu le tapes quand il fait uen bêtise.
Eh bien non justement, il ne s'en rend pas compte. C'est bien pour ça que je lui refais exactement la même chose.
Smon a écrit :
Il sait bien ce qu'est la douleur, mais il ne se rend pas forcément compte qu'il fait mal.

Je me suis juste mal exprimé.

Je ne met pas la même intensité que celle qu'il met, sinon pour le coup il aurait vraiment mal (parce qu'il peut faire très mal le bougre).

Je lui met une tape ou le pince légèrement, ce qui ne fait pas proprement parler mal, mais c'est désagréable et ça lui fait comprendre que ce qu'il me fait est désagréable aussi.

pierrecastor · Le 16/04/2013, à 12:30

Smon a écrit :

Non. Comme je l'ai déjà dit, une tape n'est pas forcément de la violence. Le fait de mettre une tape sur l'épaule d'un ami, par exemple, n'en est pas.
Il faut arrêter de faire des amalgame pareils. Une tape, ce n'est pas de la violence.

Je ne donne pas de tape sur l'épaule de mes amis pour les éduquer, et je n'ai pas rapport "personne ayant autorité sur" avec mes amis.

Smon a écrit :

Non.

Si.

pierrecastor a écrit :

Et tu ne parlais pas que de petite tape sur la main, mais aussi de gifle et de fessé qui sont un bon cran au dessus dans la violence humiliante, ce qui me pose soucis.

Smon a écrit :

J'ai parlé de tape sur la main, de tape sur la joue ou de tape sur les fesses.

Heu, tu parlait bien de claque, de baffe et de fessé ici : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 7#p2585897

Smon a écrit :

Khyl, je ne me permettrai pas de te juger car tu as, je te crois, vécu des choses très difficiles dans ton enfance ...
Mais sache aussi qu'un parent peut corriger son enfant avec amour. Mon père et ma mère m'ont mit des claques/fessées de temps en temps, quand c'était la seule façon de me remettre les idées en place.
Et ils ont bien entendu arrêté quand je suis arrivé à l'adolescence.
Je comprend que tu aies du mal à concevoir qu'on puisse mettre une claque de temps en temps et que cela soit vraiment utile, tout en aimant profondément son enfant. Et je peux t'assurer que quand ma mère me mettait un claque (c'est arrivé un ou deux fois), elle avait presque plus mal que moi tellement ça la blessait de devoir en arriver à cette extrémité pour me faire arrêter mes bêtises.
Je pense que la baffe ou la fessée sont parfois inévitables quand l'enfant va trop loin ... Et loin de vouloir t'inciter à le faire aussi, j'espère au moins que tu ne jugeras pas trop durement les parents qui le font.

Bon, ok, en relisant, je vois que tu n'encourage pas, mais que tu le justifie quand même. Et non, je ne juge pas les parents durement (quand ça reste dans ces limites, même si les limites en une claque exceptionnellement et la maltraitance son floue et dur à définir.

Smon a écrit :

Et même dans une gifle il y a plusieurs niveaux. Je peux te filer des gifles, qui peuvent provoquer du simple fourmillement (qui ne fait pas mal) en allant jusqu'à t’assommer (très violent).

Plusieurs niveaux de violence, oui. Et dans tout les cas une humiliation, même pour la claque fourmillante.

Smon · Le 16/04/2013, à 12:53

pierrecastor a écrit :

Smon a écrit :
pierrecastor a écrit :
C'est certes le dégrée 0.005 de la violence, mais ça en reste.
Non.
Si.

Non.

pierrecastor a écrit :

Et tu ne parlais pas que de petite tape sur la main, mais aussi de gifle et de fessé qui sont un bon cran au dessus dans la violence humiliante, ce qui me pose soucis.
Bon, ok, en relisant, je vois que tu n'encourage pas, mais que tu le justifie quand même. Et non, je ne juge pas les parents durement (quand ça reste dans ces limites, même si les limites en une claque exceptionnellement et la maltraitance son floue et dur à définir.

Comme je l'ai dit plus haut, il y a plusieurs niveaux dans une gifle ou une fessée. Il y a des fessées et des gifles qui ne sont ni de la violence, ni de l'humiliation, et d'autres qui sont juste de la brutalité pure.

On ne peut pas classer ça dans une catégorie et dire : c'est comme ça. C'est au contraire très nuancé.

Smon a écrit :
Et même dans une gifle il y a plusieurs niveaux. Je peux te filer des gifles, qui peuvent provoquer du simple fourmillement (qui ne fait pas mal) en allant jusqu'à t’assommer (très violent).
Plusieurs niveaux de violence, oui. Et dans tout les cas une humiliation, même pour la claque fourmillante.

Une claque qui ne provoque qu'un fourmillement, ce n'est pas de la violence et ce n'est pas forcément humiliant.

Dernière modification par Smon (Le 16/04/2013, à 12:55)

Вiɑise · Le 16/04/2013, à 12:54

Je pense que si les parents évitent les coups pour préférer les punitions quand l'enfant grandit, c'est parce que frapper quelqu'un d'aussi grand que soit est bien plus facile et confortable que frapper un petit.
Les gifles ne sont pas, à mon sens, des actes réfléchis. Si on réfléchis on ne gifle pas son enfant, car c'est un être beaucoup plus faible que vous, soumis à votre autorité mais aussi à votre protection. Si vous le frappez, vous rompez la protection, vous profitez de votre autorité et de sa faiblesse.
Je vois difficilement plus ignoble.
Donc je ne peux croire que les gens bien que vous êtes réfléchissent avant de frapper un enfant.

Et avant que smon s'énerve, je ne parle pas de ton cas personnel, on a compris, tu ne frappes pas, tu tapes, et c'est énormément différent.

Oh je retire : smon vient d'affirmer qu'une claque provoquant un fourmillement n'est pas de la violence. Là vraiment je commence à avoir peur pour ses mômes.
Si une claque n'est pas violente, qu'est ce qui l'est ?
Tant qu'il pas de bleu c'est pas violent ?
Jvais te confier un truc : j'ai jamais eu un seul bleu, par contre j'ai des vertèbres déplacées, pratique hein ? Pas de preuve à moins d'avoir des rayons X sur soit.

Dernière modification par Вiɑise (Le 16/04/2013, à 12:56)

Smon · Le 16/04/2013, à 13:01

Вiɑise a écrit :

Je pense que si les parents évitent les coups pour préférer les punitions quand l'enfant grandit, c'est parce que frapper quelqu'un d'aussi grand que soit est bien plus facile et confortable que frapper un petit.
Les gifles ne sont pas, à mon sens, des actes réfléchis.

C'est sûrement le cas pour certaines personnes, mais là tu fais de cas particuliers une généralité.

Si on réfléchis on ne gifle pas son enfant, car c'est un être beaucoup plus faible que vous, soumis à votre autorité mais aussi à votre protection. Si vous le frappez, vous rompez la protection, vous profitez de votre autorité et de sa faiblesse.

Une tape ne compromet pas sa protection. Faut arrêter de fumer ...

Je vois difficilement plus ignoble.

Tiens, encore un mot qui facilite le débat.

Donc je ne peux croire que les gens bien que vous êtes réfléchissent avant de frapper un enfant.

Frapper = violence ≠ tape

Encore les amalgame ...

Et avant que smon s'énerve, je ne parle pas de ton cas personnel, on a compris, tu ne frappes pas, tu mets une tape, et c'est énormément différent.

:fixed

Oui. Totalement.

Вiɑise · Le 16/04/2013, à 13:02

Si la personne chargée de ma protection me frappe, suis-je en sécurité ?
Et arrête de ramener ton cas perso, ça ne sert à rien, vu que quoi que tu fasses tu ne reconnaîtra pas cela comme de la violence.

Smon · Le 16/04/2013, à 13:05

Votre raisonnement c'est :

Coup de poing = taper

Coup de poing = violence

Mettre une tape = taper

Donc mettre une tape = violence

Ok.

Moi je dit :

Slackware = linux

Slackware = compliqué

Ubuntu = linux

Donc Ubuntu = compliqué

Logique imparable non ?

Smon · Le 16/04/2013, à 13:06

Вiɑise a écrit :

Si la personne chargée de ma protection me frappe, suis-je en sécurité ?
Et arrête de ramener ton cas perso, ça ne sert à rien, vu que quoi que tu fasses tu ne reconnaîtra pas cela comme de la violence.

Parce que ça n'en est pas.

C'est vous qui prenez une définition, et faites des généralités bidon avec, pas moi.

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