[INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Elzen · Le 16/04/2013, à 13:09

Le problème de la comparaison, c'est que ni Slackware, ni Ubuntu ne sont « Linux » ; tandis que mettre le coup de poing et mettre la tape sont des exacts synonymes de « taper » ou de « frapper », tel que n'importe quel dictionnaire te le confirmera.

Encore une fois, si tu vois une différence de nature profonde entre les mots, il est possible de bosser avec, mais
1- il faut que tu précises spécifiquement quelle est cette différence, c'est-à-dire ce que signifient exactement ces termes pour toi, et
2- il faut que tu aies conscience qu'il s'agira d'un sens hyper-spécifique, et que les mots sont parfaitement synonymes pour une grande partie des gens.

Smon · Le 16/04/2013, à 13:19

Articulet et bafouiller sont des synonymes. pourtant ce n'est pas la même chose.

Alors pourquoi tape et coup de poing le seraient ?

Вiɑise · Le 16/04/2013, à 13:20

Articuler et bafouiller sont des antinomiques

Smon · Le 16/04/2013, à 13:21

non : http://www.synonymes.com/synonyme.php?m … er&x=0&y=0

edit, si désolé.

Parler = articuler

Parler = bafouiller

Pourtant articuler et bafouiller c'est pas la même chose.

L'exemple est encore meilleur. Merci.

Dernière modification par Smon (Le 16/04/2013, à 13:22)

Вiɑise · Le 16/04/2013, à 13:23

J'y peux quoi, si tu ne connais pas la proximité de sens entre frapper et taper ? Entre frappe et tape ? Sommes nous responsables de tes problèmes de vocabulaires ? Non.
J'ai proposé de cesser de faire référence à ton cas personnel parce que tu empêches la discussion d'avancer en utilisant un vocabulaire d'une manière que tu es le seul ici à utiliser.

Smon · Le 16/04/2013, à 13:29

Allez t'as raison va, faudrait surtout pas te donner l'impression que ce que tu as vécu ne te donne pas le droit d'ériger ton point de vue en vérité absolue.

Amusez vous bien, moi je vais continuer à vivre ce dont vous vous contentez de débattre.

Dernière modification par Smon (Le 16/04/2013, à 13:30)

Julientroploin · Le 16/04/2013, à 14:28

Grünt a écrit :

On n'est pas tous parents, on a tous été enfants. On sait tous ce que ça fait d'être un gosse et d'avoir des adultes qui sont plus forts autour de nous.
D'ailleurs ce serait une bonne chose de recentrer le débat sur les principaux intéressés : les gosses.
Ce qui se passe dans la tête de l'adulte qui cogne, est-ce qu'il est énervé, est-ce qu'il se trouve des justifications bancales, c'est secondaire.
Bref : en tant qu'enfant ou ex-enfant, votre avis sur la violence "éducative" que vous avez, ou pas, subie ?

Honnêtement, mon avis d'ex-enfant sur ce que j'ai vécu à cette époque, je ne m'y fierais pas... Les souvenir d'enfance son un tel mélange de mémoire, de fantasme et d'interprétation après coup qu'il m'est arrivé plusieurs fois de découvrir que de souvenirs auxquels je croyais dur comme fer n'ont jamais eu lieu.
Et encore, c'était sur des événements, pas sur des ressentis...

Pour répondre quand même à ta question, mes parents me disent m'avoir donné des tapes sur les fesses et sur les mains mais je n'en n'ai aucun souvenir... Ma mère raconte souvent m'avoir donné une seule gifle dans toute mon enfance et que manque de pot j'ai tourné la tête, me la prenant dans le nez => elle n'a jamais recommencé. Là encore, aucun souvenir...

Marie-Lou · Le 16/04/2013, à 14:42

De l'extérieur, j'ai l'impression qu'il y a une forme de confusion dans le débat, comme si la discussion portant sur le qualificatif de « violence » concernant une « tape » était présentée comme un préalable qui, une fois éclairci, permettrait enfin d'aboutir au cœur du débat (« est-il légitime d'employer ce type de sanction »), alors qu'à mes yeux il est le cœur même du débat.

Il y a une position implicite qui me semble en fait partagée : s'il est « violent » alors le geste est illégitime, s'il n'est pas violent, alors il a davantage de chance d'être légitime. La discussion sur le terme de « violence » n'est donc pas que descriptive, elle est aussi normative (c'est pourquoi le recours au dictionnaire est insatisfaisant et ne tranche pas le débat : le dictionnaire ne dit pas ce qui est légitime ou pas).

Savoir si un geste relève de la « violence » ou pas, ce n'est pas seulement déterminer si « par essence » il ressort de cette catégorie, c'est aussi savoir s'il est acceptable (je n'ai vu personne ici défendre l'idée qu'il était légitime d'être violent envers son enfant) ; du coup, la discussion tourne en rond, puisqu'en faisant mine de s'intéresser à une question purement lexicale, elle voile le « vrai » débat (ou plutôt ce que je crois être le vrai débat, c'est-à-dire la question de la légitimité/de l'efficacité du geste).

En résumé la catégorie de « violence » n'est pas une catégorie d'analyse dont il faudrait définir les contours. Ce n'est pas en s'écharpant sur elle que la discussion avancera.

(Désolé pour l'aspect très « en surplomb » de ce message qui le fait passer pour docte et paternaliste. Disséminez des « je crois », « je pense » et des « il me semble » pour diluer cet effet )

Dernière modification par Marie-Lou (Le 16/04/2013, à 14:42)

sweetly · Le 16/04/2013, à 14:58

Je me demande si le degré de violence (amha, toute forme de tentative, réussie ou non, de coercition est une forme de violence) d'une punition telle que le coin ou une tape sur la tête n'est pas comparable. Autrement dit, je pense aussi que le coeur du débat est l'acceptabilité du degré de violence (ou de la violence tout court) dans l'ensemble des actes qui ponctuent l'éducation d'un enfant.

Slystone · Le 16/04/2013, à 15:43

@ Smon : une tape reste de la violence quoi que tu en dises. Il y a la violence physique, et la violence psychologique.
Perso je me suis pris des baffes jusqu'à l'âge de 14/15 ans, c'était l'argument ultime qui coupait court à toute communication, et m'isolait. Et un jour j'ai retourné la claque, et ils ont arrêté. Et tu sais quoi, j'écoutais vraiment ce qu'ils me disaient après. Ils me parlaient en me disant « on te dit telle chose, tu fais ce que tu veux maintenant ». Des fois je n'en tenais toujours pas compte, mais au moins j'avais pris la peine d'entendre et de réfléchir à ce qu'ils m'avaient dit.

Après je ne vais pas prétendre faire de généralités à partir de mon cas personnel. Mais je suis d'accord avec les autres pour dire qu'une tape, aussi dosée soit-elle, reste de la violence. Le message reste toujours « on te donne une petite tape, mais on peut te donner une grosse torgnole ».

Smon · Le 16/04/2013, à 15:54

Slystone a écrit :

@ Smon : une tape reste de la violence quoi que tu en dises. Il y a la violence physique, et la violence psychologique.

Merci d'éclairer mon intellect avec ta remarque contrastée et argumentée. Je ne sais pas comment on aurait fait pour sortir de ce débat sur les tapes sans toi

Dernière modification par Smon (Le 16/04/2013, à 15:55)

The Uploader · Le 16/04/2013, à 15:58

L'attaque personnelle est l'ultime refuge du mec sans argumentation.

Smon · Le 16/04/2013, à 16:01

Attaque personnelle ? J'ai réagit à son message, sans plus.

Et de toutes façon je suis censé répondre quoi à ça ? Ça fait des pages qu'on discute sur ce point précis et qu'on arrive pas à se mettre d'accord, et lui il arrive et il dit : "c'est comme ça et c'est tout, pas besoin d'argumenter".

Franchement

The Uploader · Le 16/04/2013, à 16:08

Smon a écrit :

Attaque personnelle ? J'ai réagit à son message, sans plus.

Réponse totalement hypocrite, ou alors je ne sais plus lire un seul mot de Français.

Non, tu as utilisé le sarcasme pour l'insulter.

Вiɑise · Le 16/04/2013, à 16:09

T'es le seul pas d'accord avec les autres en fait, et tu insistes et nous méprise.
Je ne te retiens pas.

pierrecastor · Le 16/04/2013, à 16:14

Mouais, je trouve que de "notre" coté (ceux qui crois que toute forme de violence ou de tape n'est pas une bonne idée pour éduquer des enfants), ça nous arrive aussi d'être désagréable, sarcastique et méprisant face à ceux qui ne sont pas d'accord avec nous (Sur ce topic ou d'autre).

Et c'est "normal" dans ce genre de débat qui nous touche profondément, sois dans nos conviction, sois dans notre manière d'éduquer les enfants.

Donc si on pouvait essayer de passer plus ou moins outre pour continuer la discutions, ça serait sympa.

Perso, j'ai beau être en désaccord avec Smon, je trouve intéressant qu'il participe au topic justement parce qu'il n'est pas d'accord. Sans opposition, on tournerait vite en rond (même si on tourne quand même en rond avec )

david96 · Le 16/04/2013, à 16:14

Вiɑise a écrit :

T'es le seul pas d'accord avec les autres en fait, et tu insistes et nous méprise.
Je ne te retiens pas.

Comme vous vous insistez à ne pas comprendre qu'il y a plusieurs degrés dans la violence.

Tant qu'on ne sera pas d'accord là dessus, effectivement, on ne s'en sortira pas.

Dernière modification par david96 (Le 16/04/2013, à 16:14)

pierrecastor · Le 16/04/2013, à 16:16

david96 a écrit :

Comme vous vous insistez à ne pas comprendre qu'il y a plusieurs degrés dans la violence.
Tant qu'on ne sera pas d'accord là dessus, effectivement, on ne s'en sortira pas.

Et tant que certains maintiennes qu'une tape n'est pas une violence (de faible dégrée, mais violence quand même) on avancera pas non plus.

Donc on pourrait peut être essaye un autre angle de discutions ?

david96 · Le 16/04/2013, à 16:19

Oui tout comme il n'y a pas les méchants d'un côté et les gentils de l'autre.
Pas de souci pour changer d'angle. Si c'est possible.

Smon · Le 16/04/2013, à 16:25

pierrecastor a écrit :

david96 a écrit :
Comme vous vous insistez à ne pas comprendre qu'il y a plusieurs degrés dans la violence.
Tant qu'on ne sera pas d'accord là dessus, effectivement, on ne s'en sortira pas.
Et tant que certains maintiennes qu'une tape n'est pas une violence (de faible dégrée, mais violence quand même) on avancera pas non plus.
Donc on pourrait peut être essaye un autre angle de discutions ?

Ben comme j'ai dit, si une punition et une jugement sont de la violence, ok, une tape c'est de la violence.

Mais alors on admet qu'une certaine forme de violence est indispensable en société, et on arrête d'utiliser le mot violence avec une connotation négative, dans l'unique but de discréditer l'autre en soulevant le fait qu'une tape soit de la violence.

pierrecastor · Le 16/04/2013, à 16:31

Smon a écrit :

Ben comme j'ai dit, si une punition et une jugement sont de la violence, ok, une tape c'est de la violence.

Un jugement n'est pas une violence, c'est la condamnation qui en est une, la privation de liberté est violente pour celui qui la subit. Pour ce qui est des punitions, elle peuvent l'être comme ne pas l'être, tout dépend comment c'est pensé, gerer et appliqué.

Personnellement, je préfère parle de sanction que de punition. On sanctionne un acte (qui peut être positive, avec une sanction positive) alors qu'on punie une personne. Et pour moi, ça fait une sacrée différence.

Smon a écrit :

Mais alors on admet qu'une certaine forme de violence est indispensable en société, et on arrête d'utiliser le mot violence avec une connotation négative, dans l'unique but de discréditer l'autre en soulevant le fait qu'une tape soit de la violence.

J'admets que pour l'instant, on fonctionne avec cette violence, mais je reste persuader qu'on pourrait avoir une justice largement moins violente et qui fonctionnerait mieux. Pour l'instant, on plutot montrer une corrélation entre justice violente et haut taux de criminalité que le contraire. Et j'ai aussi beaucoup lu sur les taux de recidive beaucoup plus important lors d'une peine d'enfermenement "basique" que lorsque on essaye de trouver d'autres solution (TIG, suivie judiciaire avec réinsertion, etc).

Et on ne qualifie pas une tape de violence pour discrédité l'autre, mais parce que c'est comme ça qu'on le vois, sincèrement.

Smon · Le 16/04/2013, à 16:37

Les TIG aussi c'est de la violence ... C'est l'application forcée d'une peine.

Quand à un suivi judiciaire, il serait aussi imposé, donc selon le Larousse, c'est aussi de la violence :

Larousse a écrit :

Contrainte, physique ou morale, exercée sur une personne en vue de l'inciter à réaliser un acte déterminé.

Selon cette définition, personne ici n'a encore proposé de solution non violente pour prévenir une personne/un enfant insistant pour faire une bêtise.

pierrecastor · Le 16/04/2013, à 16:43

Smon a écrit :

Selon cette définition, personne ici n'a encore proposé de solution non violente pour prévenir une personne/un enfant insistant pour faire une bêtise.

Il faut déjà faire la différence entre la violence de la justice, qui est théoriquement une violence d'état imposé par la société en général et la violence interpersonnel qui fait que tu mets une gifle à ton gamin parce que tu est plus grand et qu'il ne peut répliquer.

Pour ce qui est de proposer des solutions, tu devrait relire le topic initial, lalimace, Keuz-Pon et Khyl (entre autre) on longuement exposé leur manière de voir l'éducation, avec des pistes et des liens.

J'ai moi même réagit sur un exemple de gamin martyrisant un lapin que tu as donné plus haut, mais je ne sais pas si tu avait vu ma réponse.

Вiɑise · Le 16/04/2013, à 16:56

Je comprends qu'il y a plusieurs degrés dans la violence physique.
Je l'ai déjà dis.

Je maintiens que je refuse tout violence physique envers les enfants.

Ce n'est pas que je ne vois pas la différence, c'est que je n'accepte aucune forme de violence physique chez les enfants. Et certainement pas dans le cadre de l'éducation.

pierrecastor · Le 16/04/2013, à 16:59

Вiɑise a écrit :

Je comprends qu'il y a plusieurs degrés dans la violence physique.
Je l'ai déjà dis.
Je maintiens que je refuse tout violence physique envers les enfants.
Ce n'est pas que je ne vois pas la différence, c'est que je n'accepte aucune forme de violence physique chez les enfants. Et certainement pas dans le cadre de l'éducation.

Violence physique ET psychologique, les deux sont pour moi autant dangereux pour l'enfant.

Perso, je la refuse aussi, mais je ne juge pas les parents qui reste dans ce qu'on pourrait appeler "les limite du raisonnable" (J'ai dit ce que j’entendais pas ça dans un précédent message).

Déjà parce que poser un jugement sur la façon qu'à un parent d'élever son enfants est difficile, que ça va le plus souvent braquer la personne et qu'une tape sur les doigts ou une fessé exceptionnellement ne sont pas dramatique.

Même si c'est pas bon et que je pense que c'est une mauvaise façon de faire.

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