Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

mazarini · Le 19/04/2013, à 21:34

La colonne de gauche des bilans pose pas mal de problèmes. Quelle est la vrai valeur des immobilisations, des stocks et des créances ? La valeur comptable est parfois très éloignée de la valeur des choses.

Smon · Le 19/04/2013, à 21:43

Crocoii a écrit :

J'en ai rien à foutre de la charité des riches. Ce que je vois, c'est qu'ils me louent pourris chères un 35 m² sans que j'ai vraiment le choix de faire autrement ou qu'ils exploitent d'autres salariés pour encaisser jusqu'à les licencier quand le taux de profit est insuffisant. Ou que l'écologie n'est pour eux qu'un concept marketing.
D'ailleurs, j'ai du mal à croire que l'esclavage antique vu comme accumulation du capital (au delà de l'anachronisme), soit possiblement bon suivant comment c'est fait.

Ben justement, l'esclavage antique est un des abus du capitalisme qui a consisté à considérer l'homme comme une ressource cumulable.

Les abus ne se font pas que sur l'accumulation en elle même, mais aussi sur ce qu'on considère comme une ressource cumulable ...

ginette · Le 19/04/2013, à 21:55

mazarini a écrit :

La colonne de gauche des bilans pose pas mal de problèmes. Quelle est la vrai valeur des immobilisations, des stocks et des créances ? La valeur comptable est parfois très éloignée de la valeur des choses.

Super pertinente ta remarque.
En effet, il y a plein de trucs cachés. Tout simplement, parce que les rêgles comptables veulent qu'on inscrive un bien à sa veleur d'acquisition, et jamais à sa valeur de réalisation. Autrement dit, il peut y avoir des écarts très importants, dans un sens comme dans l'autre.
Autre chose, un fond de commerce figure rarement dans un bilan. Llorsqu'il a été créé il ne figure opas du tout. Et pourtant sa valeur peut être énorme.
A propos des immos, oui, leur vrai valeur, idem pour le stock. Quand la société a des leasings en cours, ceux-ci ne figurent nulle part, or il peuvent représenter une valeur importante

ginette · Le 19/04/2013, à 21:56

Smon a écrit :

Crocoii a écrit :
J'en ai rien à foutre de la charité des riches. Ce que je vois, c'est qu'ils me louent pourris chères un 35 m² sans que j'ai vraiment le choix de faire autrement ou qu'ils exploitent d'autres salariés pour encaisser jusqu'à les licencier quand le taux de profit est insuffisant. Ou que l'écologie n'est pour eux qu'un concept marketing.
D'ailleurs, j'ai du mal à croire que l'esclavage antique vu comme accumulation du capital (au delà de l'anachronisme), soit possiblement bon suivant comment c'est fait.
Ben justement, l'esclavage antique est un des abus du capitalisme qui a consisté à considérer l'homme comme une ressource cumulable.
Les abus ne se font pas que sur l'accumulation en elle même, mais aussi sur ce qu'on considère comme une ressource cumulable ...

tu veux dire que Crocoii est une ressource cumulable ????? C'est trop d'honneur !

Dernière modification par ginette (Le 19/04/2013, à 21:57)

sucarno · Le 19/04/2013, à 22:13

Salut,

Questions dans le vif de sujet :

est-ce que l'esclave choisit d'être un esclave ?

est-ce que le riche choisit d'être un riche ?

PPdM · Le 19/04/2013, à 22:15

sucarno a écrit :

Salut,
Questions dans le vif de sujet :
est-ce que l'esclave choisit d'être un esclave ?
est-ce que le riche choisit d'être un riche ?

Bonne question !!
La destinée ?

temp000 · Le 19/04/2013, à 22:28

ginette a écrit :

Alors soit l'actif est + fort, soit le passif est + fort

Et la différence, c'est le bénéfice ou la perte de l'exercice. Le bilan n'étant qu'un instantané de la boîte au dernier jour de l'exercice...

temp000 · Le 19/04/2013, à 22:28

Smon a écrit :

Effectivement, et comme pour tout système et comme le souligne Marx, il y a des abus au sein du capitalisme

Marx n'a jamais écrit ça ! D'ailleurs des abus par rapport à quoi ? Le capitalisme c'est d'abord une forme d'organisation sociale.

Smon a écrit :

Comme le souligne Weber, les premiers entrepreneurs refusaient le luxe et la consommation (soit dit en passant ils existe encore de tels entrepreneurs)

Les premiers entrepreneurs protestants, et même plus précisément calvinistes. Mais pour des raisons religieuses ! Et puis ce qu'ils font de leurs richesses, c'est leur problème. C'est pas le problème de ceux qu'ils ont spoliés pour les constituer, ces richesses.

Smon a écrit :

L'accumulation des richesses, ou chrématistique, est une notion définie par Aristote en ~384 – 322 av. J.-C, et c'est le fondement du capitalisme.

Mais non ! C'est l'usage qui compte. Regarde le gigantesque mécénat des Médicis, et autres. La richesse sert aux dépenses somptuaires, point ! Elle n'est pas investie pour faire des petits ! Et comment elle est obtenue, cette richesse ? Privilège de la noblesse et du clergé qui consiste à la prélever là où elle se trouve, et souvent en nature... C'est presque une opération maffieuse au sens propre (à l'anachronisme près) : en échange de la protection, c'est tant ! La féodalité c'est ça et ça, ce n'est pas du capitalisme !
Ou les pyramides... C'est pas un investissement, une pyramide !

Alors quand c'est que c'est du capitalisme ? Par exemple quand on vire (de force) les paysans des communs (voir enclosure). Ça, c'est l'accumulation primitive de capital (comme en Amérique, où on a chassé les autochtones, jusqu'à les buter jusqu'au dernier). Ensuite on met des moutons, dont on est propriétaire aussi. Ensuite on fait tondre les moutons, et on est bien sûr propriétaire de la laine. Les paysans qu'on a donc préalablement foutus dans la merde vont travailler cette laine dans les ateliers dont on est encore propriétaire, moyennant salaire. Et finalement on vend la production, dont on est évidemment propriétaire aussi et on empoche la différence, ce qui est le but du jeu !
Et tu peux remplacer mouton et laine par tout ce que tu veux. Le mécanisme est toujours le même et avec le même but.

Ça c'est historiquement daté. Quelques siècles tout au plus. Les historiens ne sont évidemment pas tous d'accord sur une date précise, mais grosso modo c'est contemporain de l'invention et du développement des armes à feu... Les premiers salariés étant les soldats (= qui touchent une solde). Et même géographiquement, ça n'a lieu qu'en Europe...

Dernière modification par temp000 (Le 19/04/2013, à 22:36)

Smon · Le 19/04/2013, à 22:36

Ben non ... Là justement tu fais la confusion entre le capitalisme et ce qui en est fait.

Tu décris une des utilisations (la plus courante il me semble) du capitalisme.

temp000 · Le 19/04/2013, à 22:43

Smon a écrit :

Ben non ... Là justement tu fais la confusion entre le capitalisme et ce qui en est fait.

Où ça ? Et ça veut dire quoi, faire quelque chose d'une organisation sociale ?

temp000 · Le 19/04/2013, à 23:01

ginette a écrit :

mazarini a écrit :
La colonne de gauche des bilans pose pas mal de problèmes. Quelle est la vrai valeur des immobilisations, des stocks et des créances ? La valeur comptable est parfois très éloignée de la valeur des choses.
Super pertinente ta remarque.
En effet, il y a plein de trucs cachés. Tout simplement, parce que les rêgles comptables veulent qu'on inscrive un bien à sa veleur d'acquisition, et jamais à sa valeur de réalisation. Autrement dit, il peut y avoir des écarts très importants, dans un sens comme dans l'autre.
Autre chose, un fond de commerce figure rarement dans un bilan. Llorsqu'il a été créé il ne figure opas du tout. Et pourtant sa valeur peut être énorme.
A propos des immos, oui, leur vrai valeur, idem pour le stock. Quand la société a des leasings en cours, ceux-ci ne figurent nulle part, or il peuvent représenter une valeur importante

C'est le fond de commerce de base des experts comptables, commissaires aux comptes, conseillers juridiques et fiscaux... C'est avec ça qu'on peut faire les pires magouilles, mais toujours du bon côté de la limite de la légalité...

ginette · Le 19/04/2013, à 23:29

temp000 a écrit :

ginette a écrit :
Alors soit l'actif est + fort, soit le passif est + fort
Et la différence, c'est le bénéfice ou la perte de l'exercice. Le bilan n'étant qu'un instantané de la boîte au dernier jour de l'exercice...

ben là on raisonnait en valeur globale de l'entreprise, par rapport au capital qui devrait représenter la valeur théorique, au moins de début.
Le capital + les réserves + le reports à nouveaux (positif ou négatif) devraient représenter une valeur un peu + exacte de la boite. Le report à nouveau sont les résultats non affectés
Sinon oui, en un temps T , le résultat est la différence entre actif et passif
Après pour évaluer + finement on entre dans les maths financières...ça devient compliquer

Dernière modification par ginette (Le 19/04/2013, à 23:33)

ginette · Le 19/04/2013, à 23:32

C'est le fond de commerce de base des experts comptables, commissaires aux comptes, conseillers juridiques et fiscaux... C'est avec ça qu'on peut faire les pires magouilles, mais toujours du bon côté de la limite de la légalité...

Oui...oooh quand une boite est évaluée, y a un vendeur et un acheteur...les intérêts ne sont pas forcément les mêmes....
De même que ...

C'est le fond de commerce de base des experts comptables, commissaires aux comptes, conseillers juridiques et fiscaux... C

sont tous des gens qui ne représentent pas les mêmes intérêts
L'expert comptable certifie les comptes devant les tiers (banque, fisc), il joue la peau de son cabinet
les conseillers fiscaux sont un peu les margoulins...plutôt les vautours
Les commissaires aux comptes représentent les associés et certifienst les comptes devant les associés. Quand la charge a été créée, onn ne savait pas qui mettre comme commissaire aux comptes. Donc, les associés choisissaient des gens ayant une bonne réputation: Des profs, des curés....etc. Ces gens là certifiaient les comptes sans rien y connaitre , et quand les comptes étaient foireux, c'est eux qui plongaient. Donc, il a été décreté que pour être comm aux cptes, il fallait être au moins expert comptable

Dernière modification par ginette (Le 19/04/2013, à 23:39)

Berneri · Le 19/04/2013, à 23:44

Je survole… Je lis des trucs, notamment sur l'opposition supposée automatique du collectivisme et des libertés individuelles mais en ignorant totalement les formes non-autoritaires du communisme, soit théoriques, soit pratiques (le communisme libertaire dans le premier cas et la république des conseils en Italie après la guerre, c'est ironique parce que une « société d'entr'aide qui respecterait les libertés individuelles, c'est ça) ou qui prétendent que le capitalisme est le garant de ces mêmes libertés… Alors que l'histoire montre que c'est faux : le capitalisme n'est le garant de rien. Il suffit d'aller jeter un œil en Espagne de 1939 à 1975, en grêce de 1945 à 1974, au Portugal de 1926 à 1974 ou en Amérique (et pas que latine : le Maccarthysme n'est pas exactement ce que l'on pourrait appeler une défense de la liberté de conscience), dès la fondation de ce pays pour s'en convaincre… D'ailleurs, ça continue : la mort de Thatcher a donné lieu au Royaume-Uni à une révision de l'histoire récente du pays où les souffrances des pauvres lorsqu'elle était au pouvoir ont pratiquement complètement été passées sous silence, où les divisions profondes ont à peine été mentionnées, pour faire croire que le pays tout entier pleurait la baronne. Sauf que cette image montre qu'il n'y avait pas forcément foule à Londres, lors du passage du cortège et que celle-ci, prise à Leeds, est encore plus claire sur la popularité de la dame au Nord de l'Angleterre. Et ce n'est pas la première fois : depuis 2009 que je suis au Royaume-Uni, j'ai eu droit au mariage princier, au jubilé de la reine, avec à chaque fois des républicains britanniques arrêtés ou intimidés. Les libertés individuelles ? Elles ne sont respectées que si elles ne gènent pas l'ordre dominant… Parce que sinon… On peut aussi parler des mesures d'exception entourant les grands sommets tels que le G8.

Autre chose : utiliser des concepts mathématiques pour appuyer une discussion sur un système politique (et je ne parle pas là des maths utilisées en économie, même si, là aussi, elles me semblent essentiellement utilisées pour donner un vernis scientifique à une discipline qui est avant tout idéologique), Sokal et Bricmont ont déjà montré à quel point c'était agaçant, et comment cela pouvait exposer ceux qui s'y adonnent au ridicule.

temp000 · Le 19/04/2013, à 23:46

ginette a écrit :

C'est le fond de commerce de base des experts comptables, commissaires aux comptes, conseillers juridiques et fiscaux... C'est avec ça qu'on peut faire les pires magouilles, mais toujours du bon côté de la limite de la légalité...
Oui...oooh quand une boite est évaluée, y a un vendeur et un acheteur...les intérêts ne sont pas forcément les mêmes....
De même que ...
C'est le fond de commerce de base des experts comptables, commissaires aux comptes, conseillers juridiques et fiscaux... C
sont tous des gens qui ne représentent pas les mêmes intérêts
L'expert comptable certifie les comptes devant les tiers (banque, fisc), il joue la peau de son cabinet
les conseillers fiscaux sont un peu les margoulins...plutôt les vautours
Les commissaires aux comptes représentent les associés et certifienst les comptes devant les associés. Quand la charge a été créée, onn ne savait pas qui mettre comme commissaire aux comptes. Donc, les associés choisissaient des gens ayant une bonne réputation: Des profs, des curés....etc. Ces gens là certifiaient les comptes sans rien y connaitre , et quand les comptes étaient foireux, c'est eux qui plongaient. Donc, il a été décreté que pour être comm aux cptes, il fallait être au moins expert comptable

Je pensais aux magouilles annuelles par rapport au fisc, surtout...

Smon · Le 19/04/2013, à 23:55

temp000 a écrit :

Smon a écrit :
Ben non ... Là justement tu fais la confusion entre le capitalisme et ce qui en est fait.
Où ça ? Et ça veut dire quoi, faire quelque chose d'une organisation sociale ?

Ben la différence entre le capitalisme et ce qui se passe de nos jours, c'est la même qu'entre le communisme et le Stalinisme.

L'une est une organisation sociale (puisque tu l'appelles comme ça), l'autre est une des formes possibles d'utilisation de cette organisation.

temp000 · Le 20/04/2013, à 00:06

Berneri a écrit :

Autre chose : utiliser des concepts mathématiques pour appuyer une discussion sur un système politique (et je ne parle pas là des maths utilisées en économie, même si, là aussi, elles me semblent essentiellement utilisées pour donner un vernis scientifique à une discipline qui est avant tout idéologique), Sokal et Bricmont ont déjà montré à quel point c'était agaçant, et comment cela pouvait exposer ceux qui s'y adonnent au ridicule.

Je me souviens d'un "débat" sur France Culture (une des dernières fois que j'ai écouté ça, tellement ça devenait nul) entre Irigaray et Bricmont. Elle prétendait que l'équation E=mc2 était une équation typiquement masculine ! Bricmont lui a répondu que malgré son long parcours de physicien, il n'avait jamais entendu parler du sexe des équations ! Qu'elle explique donc, ce qu'elle entend par là. Et il n'en démordait pas !
Ça a failli tourner à la crise d'hystérie et le "journaliste" (je me demande si ce n'était pas Demorand à ses tous débuts) a mis fin à ça par un truc du genre : c'est pas important, de toutes façons personne n'y comprend rien, aux équations...

Dernière modification par temp000 (Le 20/04/2013, à 00:30)

temp000 · Le 20/04/2013, à 00:20

Smon a écrit :

temp000 a écrit :
Smon a écrit :
Ben non ... Là justement tu fais la confusion entre le capitalisme et ce qui en est fait.
Où ça ? Et ça veut dire quoi, faire quelque chose d'une organisation sociale ?
Ben la différence entre le capitalisme et ce qui se passe de nos jours

Et c'est quoi, ce qui se passe de nos jours et qui serait fondamentalement nouveau ? Avec de l'argent on fait plus d'argent, là où on peut. C'est du capitalisme ! Alors il se trouve qu'on ne peut plus trop dans l'industrie (à cause de l'automatisation, en particulier), donc on tâche de faire dans la finance (on vend le futur, en gros***)... Ce n'est pas la première fois que ça se produit... Et c'est déjà décrit dans les analyses de Marx (et sans doute quelques autres)...
De toutes façons c'est logique. Qui investirait dans un secteur qui n'est pratiquement plus rentable ?

*** On consomme aujourd'hui les marchandises produites hier et on paye avec la richesse qu'on produira (et vendra, parce que c'est même pas tout de produire) demain... Peut-être... Alors ça fonctionne depuis les années 70, mais on a fini par tomber sur un os, parfaitement logique et prévisible d'ailleurs.

Dernière modification par temp000 (Le 20/04/2013, à 00:56)

Smon · Le 20/04/2013, à 07:27

Le rapport avec ce que j'ai dit ?

PPdM · Le 20/04/2013, à 07:41

Aucun systeme ne garantie aucune liberté, seule la vigilance des citoyens peut éviter que nos libertés nous soient retirées !

ginette · Le 20/04/2013, à 07:44

temp000 a écrit :

Berneri a écrit :
Autre chose : utiliser des concepts mathématiques pour appuyer une discussion sur un système politique (et je ne parle pas là des maths utilisées en économie, même si, là aussi, elles me semblent essentiellement utilisées pour donner un vernis scientifique à une discipline qui est avant tout idéologique), Sokal et Bricmont ont déjà montré à quel point c'était agaçant, et comment cela pouvait exposer ceux qui s'y adonnent au ridicule.
Je me souviens d'un "débat" sur France Culture (une des dernières fois que j'ai écouté ça, tellement ça devenait nul) entre Irigaray et Bricmont. Elle prétendait que l'équation E=mc2 était une équation typiquement masculine ! Bricmont lui a répondu que malgré son long parcours de physicien, il n'avait jamais entendu parler du sexe des équations ! Qu'elle explique donc, ce qu'elle entend par là. Et il n'en démordait pas !
Ça a failli tourner à la crise d'hystérie et le "journaliste" (je me demande si ce n'était pas Demorand à ses tous débuts) a mis fin à ça par un truc du genre : c'est pas important, de toutes façons personne n'y comprend rien, aux équations...

Le problème c'est qu'on ne sait pas du tout de quoi vous parlez. Y en a un qui a survolé et visiblement mal lu, et un autre qui embraye...et on ne sait pas de quoi vous parlez

Je lis des trucs, notamment sur l'opposition supposée automatique du collectivisme et des libertés individuelles mais en ignorant totalement les formes non-autoritaires du communisme, soit théoriques, soit pratiques (le communisme libertaire dans le premier cas et la république des conseils en Italie après la guerre

Ca c'est marrant. Tout comme Crocoi, qui parlait des zapatistes, des amiches, et autres...bref des organisations et souvent des embryons d'organisations complètement atypiques qui sont censées être des alternatives à un système (le capitalisme) qui est appliqué à l'échelle de continents.En + Crocoi notait que , si je me souviens bien, le système politique des amiches il n'aime pas tellement. Voilà un mec qui nous pond un exemple d'un système ou la religion et la dévotion sont maitres, et qui pue l'eau bénite. Et il se dit quoi ? anarchiste ?

Aucun systeme ne garantie aucune liberté, seule la vigilance des citoyens peut éviter que nos libertés nous soient retirées !

Je préfère ça. Puisque les doux rêveurs anarcho trotskistes en sont encore à l'Etat providence.

Dernière modification par ginette (Le 20/04/2013, à 07:59)

Crocoii · Le 20/04/2013, à 09:30

Ginette, je donnais un contre exemple comme quoi le capitalisme n'est pas universelle aujourd'hui. La secte amiche fait parti des contres exemples. Mais j'ai également cité le truc hippie longo mai et les zapatistes. J'ai déja eu cette conversation ici sans toi, je n'ai pas insisté pour cette raison. À quoi bon expliquer que le mot soviet voulait dire quelque chose avant le coup d'Etat bolchévique, que la Catalogne a vécu une année révolutionnaire dont l'échec a été provoqué par l'URSS et la France (pour des raisons géopolitiques) ?

Ginette a écrit :

anarcho trotskistes

Je croyais cette confusion unique aux militants d’extrêmes droites. Tu devrais lire les écrits de l'anarchiste Serge Victor sur la révolution russe.
Je ne vois aucun rapport entre Trosky qui a massacré tout ce qui ne voulait pas obéir au Parti bolchévique, bolchéviques compris et les anarchistes qui disent que la guerre ne justifie en rien de renier ses principes révolutionnaires (exemple : la colonne Durruti).

Dernière modification par Crocoii (Le 20/04/2013, à 09:32)

temp000 · Le 20/04/2013, à 10:08

temp000 a écrit :

Smon a écrit :
temp000 a écrit :
Où ça ? Et ça veut dire quoi, faire quelque chose d'une organisation sociale ?
Ben la différence entre le capitalisme et ce qui se passe de nos jours
Et c'est quoi, ce qui se passe de nos jours et qui serait fondamentalement nouveau ? Avec de l'argent on fait plus d'argent, là où on peut. C'est du capitalisme ! Alors il se trouve qu'on ne peut plus trop dans l'industrie (à cause de l'automatisation, en particulier), donc on tâche de faire dans la finance (on vend le futur, en gros***)... Ce n'est pas la première fois que ça se produit... Et c'est déjà décrit dans les analyses de Marx (et sans doute quelques autres)...
De toutes façons c'est logique. Qui investirait dans un secteur qui n'est pratiquement plus rentable ?
*** On consomme aujourd'hui les marchandises produites hier et on paye avec la richesse qu'on produira (et vendra, parce que c'est même pas tout de produire) demain... Peut-être... Alors ça fonctionne depuis les années 70, mais on a fini par tomber sur un os, parfaitement logique et prévisible d'ailleurs.

Smon a écrit :

Le rapport avec ce que j'ai dit ?

Et c'est quoi, ce qui se passe de nos jours et qui serait fondamentalement nouveau ?

temp000 · Le 20/04/2013, à 10:12

ginette a écrit :

Y en a un qui a survolé et visiblement mal lu

C'est bien possible... Surtout au réveil...

ginette · Le 20/04/2013, à 10:13

Crocoii a écrit :

Ginette, je donnais un contre exemple comme quoi le capitalisme n'est pas universelle aujourd'hui. La secte amiche fait parti des contres exemples. Mais j'ai également cité le truc hippie longo mai et les zapatistes. J'ai déja eu cette conversation ici sans toi, je n'ai pas insisté pour cette raison. À quoi bon expliquer que le mot soviet voulait dire quelque chose avant le coup d'Etat bolchévique, que la Catalogne a vécu une année révolutionnaire dont l'échec a été provoqué par l'URSS et la France (pour des raisons géopolitiques) ?
Ginette a écrit :
anarcho trotskistes
Je croyais cette confusion unique aux militants d’extrêmes droites. Tu devrais lire les écrits de l'anarchiste Serge Victor sur la révolution russe.
Je ne vois aucun rapport entre Trosky qui a massacré tout ce qui ne voulait pas obéir au Parti bolchévique, bolchéviques compris et les anarchistes qui disent que la guerre ne justifie en rien de renier ses principes révolutionnaires (exemple : la colonne Durruti).

L'anarcho trotskiste, c'était l'effet ptit dej...
Non mais simplement je voulais souligner cette éternelle malhonnêtement intellectuelle qui veut que toi et d'autres, citiez des exemples qui n'en sont pas
J'accepte vos critiques d'un système que je ne veux pas défendre, cette critique est pertinente, mais ne citez pas des contre exemples qui n'en sont pas, où des alternatives qui n'en sont pas.Tu ne peux proposer les zapatistes comme alternative au capitalisme....ce qui est possible dans un microcosme n'est pas possible à plus grande échelle

Dernière modification par ginette (Le 20/04/2013, à 10:15)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1476 Le 19/04/2013, à 21:34

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1477 Le 19/04/2013, à 21:43

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1478 Le 19/04/2013, à 21:55

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1479 Le 19/04/2013, à 21:56

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1480 Le 19/04/2013, à 22:13

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1481 Le 19/04/2013, à 22:15

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1482 Le 19/04/2013, à 22:28

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1483 Le 19/04/2013, à 22:28

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1484 Le 19/04/2013, à 22:36

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1485 Le 19/04/2013, à 22:43

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1486 Le 19/04/2013, à 23:01

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1487 Le 19/04/2013, à 23:29

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1488 Le 19/04/2013, à 23:32

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1489 Le 19/04/2013, à 23:44

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1490 Le 19/04/2013, à 23:46

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1491 Le 19/04/2013, à 23:55

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1492 Le 20/04/2013, à 00:06

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1493 Le 20/04/2013, à 00:20

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1494 Le 20/04/2013, à 07:27

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1495 Le 20/04/2013, à 07:41

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1496 Le 20/04/2013, à 07:44

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1497 Le 20/04/2013, à 09:30

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1498 Le 20/04/2013, à 10:08

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1499 Le 20/04/2013, à 10:12

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1500 Le 20/04/2013, à 10:13

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

Pied de page des forums