Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

PPdM · Le 20/04/2013, à 10:21

ginette a écrit :

L'anarcho trotskiste, c'était l'effet ptit dej...
Non mais simplement je voulais souligner cette éternelle malhonnêtement intellectuelle qui veut que toi et d'autres, citiez des exemples qui n'en sont pas
J'accepte vos critiques d'un système que je ne veux pas défendre, cette critique est pertinente, mais ne citez pas des contre exemples qui n'en sont pas, où des alternatives qui n'en sont pas.Tu ne peux proposer les zapatistes comme alternative au capitalisme....ce qui est possible dans un microcosme n'est pas possible à plus grande échelle

Ça j'en suis moins sur, et j'en reviens a mon annalogie avec les fractales.
Il suffirait de trouver un systeme ouvert qui fonctionne a une certaine échelle et répéter le motif a l'infini, mais cela demande de sortir des sentiers battus et je doute que beaucoup de gens en aient la volonté, et je ne dis pas que cela soit simple a mettre au point.

Dernière modification par pierguiard (Le 20/04/2013, à 10:21)

mazarini · Le 20/04/2013, à 10:22

temp000 a écrit :

... Alors il se trouve qu'on ne peut plus trop dans l'industrie (à cause de l'automatisation, en particulier), donc on tâche de faire dans la finance (on vend le futur, en gros***)...

L'automatisation n'a rien a voir avec le passage de l'industrie à la finance. C'est un problème de liquidité. Il est beaucoup plus facile de faire de l'argent en prenant du bénéfice la ou c'est le plus rentable et en changeant chaque fois que ça en vaut le coût.

Moi, je note un passage de l'industrie avec beaucoup d'immobilisation au commerce avec uniquement les produits comme immobilisation pour finir avec la finance avec presque aucune immobilisation. Le type qui investit dans une activité industrielle voit sont capital coincé pour une longue durée sans pouvoir changer d'activité. L'horizon de celui qui ne fait que du commerce est déjà beaucoup plus limité entre l'achat et la vente. Pour la finance, on frôle les sommets avec un engagement qui peut se terminer immédiatement.

Pour revenir au problème de manque de liberté dans des organisations collectivistes. Elle me semble justement liée au refus du capitalisme qui me semble nécessaire. Dans les faits, un type va voir financer ses études gratuitement, acquérir ainsi une valeur et n'aura parfois qu'une idée en tête, partir chez les capitalistes pour profiter de ce capital qui lui a été offert... ce dont il sera empêché. Peut être faudrait il conserver le système capitaliste en lui faisant remboursé cet investissement de la collectivité ?

temp000 · Le 20/04/2013, à 10:30

mazarini a écrit :

temp000 a écrit :
... Alors il se trouve qu'on ne peut plus trop dans l'industrie (à cause de l'automatisation, en particulier), donc on tâche de faire dans la finance (on vend le futur, en gros***)...
L'automatisation n'a rien a voir avec le passage de l'industrie à la finance. C'est un problème de liquidité. Il est beaucoup plus facile de faire de l'argent en prenant du bénéfice la ou c'est le plus rentable et en changeant chaque fois que ça en vaut le coût.

Amen !

mazarini a écrit :

Moi, je note un passage de l'industrie avec beaucoup d'immobilisation au commerce avec uniquement les produits comme immobilisation pour finir avec la finance avec presque aucune immobilisation. Le type qui investit dans une activité industrielle voit sont capital coincé pour une longue durée sans pouvoir changer d'activité. L'horizon de celui qui ne fait que du commerce est déjà beaucoup plus limité entre l'achat et la vente. Pour la finance, on frôle les sommets avec un engagement qui peut se terminer immédiatement.

Ah oui ! Et c'est nouveau ? On ne pouvait pas déjà faire ça il y a 100 ans (à part le trading en rafale) ?

mazarini a écrit :

Pour revenir au problème de manque de liberté dans des organisations collectivistes. Elle me semble justement liée au refus du capitalisme qui me semble nécessaire. Dans les faits, un type va voir financer ses études gratuitement, acquérir ainsi une valeur et n'aura parfois qu'une idée en tête, partir chez les capitalistes pour profiter de ce capital qui lui a été offert... ce dont il sera empêché. Peut être faudrait il conserver le système capitaliste en lui faisant remboursé cet investissement de la collectivité ?

Ça, c'est n'importe quoi...

ginette · Le 20/04/2013, à 10:40

pierguiard a écrit :

ginette a écrit :
L'anarcho trotskiste, c'était l'effet ptit dej...
Non mais simplement je voulais souligner cette éternelle malhonnêtement intellectuelle qui veut que toi et d'autres, citiez des exemples qui n'en sont pas
J'accepte vos critiques d'un système que je ne veux pas défendre, cette critique est pertinente, mais ne citez pas des contre exemples qui n'en sont pas, où des alternatives qui n'en sont pas.Tu ne peux proposer les zapatistes comme alternative au capitalisme....ce qui est possible dans un microcosme n'est pas possible à plus grande échelle
Ça j'en suis moins sur, et j'en reviens a mon annalogie avec les fractales.
Il suffirait de trouver un systeme ouvert qui fonctionne a une certaine échelle et répéter le motif a l'infini, mais cela demande de sortir des sentiers battus et je doute que beaucoup de gens en aient la volonté, et je ne dis pas que cela soit simple a mettre au point.

Oui voilà...exemple typique de la preuve impossible

Sopo les Râ · Le 20/04/2013, à 10:48

Le Sénat débat en ce moment de la « sécurisation de l'emploi ».

temp000 · Le 20/04/2013, à 10:59

ginette a écrit :

mais ne citez pas des contre exemples qui n'en sont pas, où des alternatives qui n'en sont pas.Tu ne peux proposer les zapatistes comme alternative au capitalisme....ce qui est possible dans un microcosme n'est pas possible à plus grande échelle

Mais si, ce sont des contre-exemples. Voilà des gens qui font bel et bien autrement. Il ne s'agit pas de faire comme eux mais simplement de regarder comment ils font. Et même, plus précisément, comment ils pensent les choses. C'est comme ça qu'on peut prendre du recul sur ce qu'on vit, nous. Pas en lisant les Echos...
C'est évident. ! Non ?
(si tu en es à la digestion du petit déjeuner : on ne va pas forcément planter des cactus à Krautergersheim. C'est plus clair et moins inquiétant comme ça ?)

Dernière modification par temp000 (Le 20/04/2013, à 11:03)

temp000 · Le 20/04/2013, à 11:05

Sopo les Râ a écrit :

Le Sénat débat en ce moment de la « sécurisation de l'emploi ».

Ils sont quoi, déjà, au Sénat ? "Socialistes", non ?
Je préfère un Marx Brothers...
(Marx même au cinéma ! )

side · Le 20/04/2013, à 11:07

Sopo les Râ a écrit :

Le Sénat débat en ce moment de la « sécurisation de l'emploi ».

Et le nom des 250 députés qui ont voté cette loi.

Une loi capitaliste dans le sens ou elle considère les travailleurs comme du stock de marchandise à gérer en flux tendu.

Mais bien entendu, tout ceci s'pas vraiment de la faute au capitalisme, seulement à la manière de faire des profits ... et blablabla donner moi des preuves (j-m apathie fanboy club !) blabliblablo ...

kastus · Le 20/04/2013, à 11:25

side a écrit :

Et le nom des 250 députés qui ont voté cette loi.

Groupe socialiste, républicain et citoyen

ou c'est selon l'humeur.

Ah ces solfériniens ...

side · Le 20/04/2013, à 11:29

kastus a écrit :

solfériniens

Parti Solférinien

Parfait. Je garde.

Dernière modification par side (Le 20/04/2013, à 11:31)

Sopo les Râ · Le 20/04/2013, à 11:33

Bien vu.

ginette · Le 20/04/2013, à 11:33

temp000 a écrit :

ginette a écrit :
mais ne citez pas des contre exemples qui n'en sont pas, où des alternatives qui n'en sont pas.Tu ne peux proposer les zapatistes comme alternative au capitalisme....ce qui est possible dans un microcosme n'est pas possible à plus grande échelle
Mais si, ce sont des contre-exemples. Voilà des gens qui font bel et bien autrement. Il ne s'agit pas de faire comme eux mais simplement de regarder comment ils font. Et même, plus précisément, comment ils pensent les choses. C'est comme ça qu'on peut prendre du recul sur ce qu'on vit, nous. Pas en lisant les Echos...
C'est évident. ! Non ?
(si tu en es à la digestion du petit déjeuner : on ne va pas forcément planter des cactus à Krautergersheim. C'est plus clair et moins inquiétant comme ça ?)

Oui comme on observe des souris en laboratoire. Les Echos c'est très bien, et ça vaut bien tes feuilles de choux (de krautergersheim !)

ginette · Le 20/04/2013, à 11:35

side a écrit :

kastus a écrit :
solfériniens
Parti Solférinien
Parfait. Je garde.

http://www.lecridupeuple.org/wp-content … n-Marc.jpg

Qu'est ce qui est arrivé à harlem désir ? il s'est pris la tête dans un étau ? Je m'inquiète pour lui...faut rester humain quand même

PPdM · Le 20/04/2013, à 11:37

Essayez de discuter avec des arguments au lieu d'attaque a la noix, on se croirait a l'AN !!!

side · Le 20/04/2013, à 11:42

Des quoi ??

Edit (ARGUMENT BÉTON INSIDE) : ... aaaah oui !! je comprends ... Alors, tout viens des fractales. Helge von Koch nous explique ça très bien, Hausdorff à fait une classification de tout ça. On comprend très bien alors que le capitalisme est naturel et que rien ne peut le surpasser car il est l'essence même de l'homme ...

Re-Edit : Et une autre preuve, l'implication de Fitch, nous assure que le communisme est le mal incarné sur Terre et qu'il ne peut que mener à la destruction des individus par la société du goulag ... d'ailleurs, un cas historique, l'URSS, nous montre bien avec ses 1500 millions de morts dans leurs camps, que le communisme s'pas possible parce contraire à la nature humaine : voir les fractales de Koch au dessus pour ce qui est des preuves de l'essence de la nature humaine assurément Canis lupus.

Dernière modification par side (Le 20/04/2013, à 11:55)

temp000 · Le 20/04/2013, à 11:46

ginette a écrit :

Oui comme on observe des souris en laboratoire.

Tu confonds avec le tourisme... Mais bon, ça s'explique bien par :

ginette a écrit :

Les Echos c'est très bien

ginette · Le 20/04/2013, à 11:55

faudra que tu sortes un jour de ton schéma qui veut que tous ceux qui ne lisent ce que tu lis, les Echos ou le Figaro en particulier, sont des handicapés mentaux
Ce n'est pas un journal qui va attaquer le cerveau....la preuve ! c'est pas parce que tu lis ELLE que tu as ta carte au PS

temp000 · Le 20/04/2013, à 12:06

side a écrit :

Des quoi ??
Edit (ARGUMENT BÉTON INSIDE) : ... aaaah oui !! je comprends ... Alors, tout viens des fractales. Helge von Koch nous explique ça très bien, Hausdorff à fait une classification de tout ça.

Sexiste ! Tu as oublié Julia et sa copine Fatou... L'art au féminin

mazarini · Le 20/04/2013, à 12:15

temp000 a écrit :

...
mazarini a écrit :
Moi, je note un passage de l'industrie avec beaucoup d'immobilisation au commerce avec uniquement les produits comme immobilisation pour finir avec la finance avec presque aucune immobilisation. Le type qui investit dans une activité industrielle voit sont capital coincé pour une longue durée sans pouvoir changer d'activité. L'horizon de celui qui ne fait que du commerce est déjà beaucoup plus limité entre l'achat et la vente. Pour la finance, on frôle les sommets avec un engagement qui peut se terminer immédiatement.
Ah oui ! Et c'est nouveau ? On ne pouvait pas déjà faire ça il y a 100 ans (à part le trading en rafale) ?...

Si, mais ce n'était pas trop dans les habitudes ni trop répandu. Dans l'argent de Zola, je me rappelle d'un boursicoteur qui venait chaque jours faire quelques opérations pour en retirer un louis. C'est comme le fait d'acheter une entreprise et de la revendre par morceau en réalisant un profit. Il faut croire que c'était trop immoral à une époque pour être fait à grande échelle.

PPdM · Le 20/04/2013, à 12:21

mazarini a écrit :

temp000 a écrit :
...
mazarini a écrit :
Moi, je note un passage de l'industrie avec beaucoup d'immobilisation au commerce avec uniquement les produits comme immobilisation pour finir avec la finance avec presque aucune immobilisation. Le type qui investit dans une activité industrielle voit sont capital coincé pour une longue durée sans pouvoir changer d'activité. L'horizon de celui qui ne fait que du commerce est déjà beaucoup plus limité entre l'achat et la vente. Pour la finance, on frôle les sommets avec un engagement qui peut se terminer immédiatement.
Ah oui ! Et c'est nouveau ? On ne pouvait pas déjà faire ça il y a 100 ans (à part le trading en rafale) ?...
Si, mais ce n'était pas trop dans les habitudes ni trop répandu. Dans l'argent de Zola, je me rappelle d'un boursicoteur qui venait chaque jours faire quelques opérations pour en retirer un louis. C'est comme le fait d'acheter une entreprise et de la revendre par morceau en réalisant un profit. Il faut croire que c'était trop immoral à une époque pour être fait à grande échelle.

Sauf erreur de ma part la spéculation était, non seulement immorale, mais passible de prison ou d'amendes en cas de problemes du genre que l'on a connu dans les années vingts et récemment.

temp000 · Le 20/04/2013, à 12:46

Spéculation

A. −
1. Opération financière, commerciale faite pour tirer profit des variations du marché. La ville militaire devait être sur la rive opposée; on avait déjà acheté le terrain; on l'avait payé à vil prix, et, par une spéculation adroite, on en eût revendu à un très haut bénéfice, à mesure que la ville se serait élevée (Las Cases, Mémor. Ste-Hélène, t. 2, 1823, p. 251).D'heureuses spéculations de terrains au moment où le gouvernement sarde avait construit en Savoie le chemin de fer du Mont-Cenis (Daniel-Rops, Mort, 1934, p. 19).
SYNT. Spéculation boursière, commerciale, désastreuse, financière, foncière, frauduleuse, hasardeuse, heureuse, illicite, immobilière, malheureuse; bonne, mauvaise spéculation; spéculation à la baisse, à la hausse; faire une spéculation sur les blés.
2. Activité et pratiques que constituent de telles opérations. Synon. accaparement, agiotage (vieilli), boursicotage (fam.).Spéculation inouïe; spéculation sur les grains; se livrer à la spéculation; le commerce et la spéculation. Les accès de hausse et de baisse [à la Bourse] ruinant en deux heures de spéculation des milliers de petits bourgeois, de petits rentiers (Maupass., Bel-Ami, 1885, p. 302).La spéculation sur les terrains, à partir de 1880, procède par bonds, facilitée par l'adoption du nouvel étalon-or (Morand, New-York, 1930, p. 116).
B. − Gén. péj. Action de miser sur quelque chose pour en tirer un profit, un avantage. Synon. calcul.Une honteuse spéculation basée sur les probabilités de ma mort (Ponson du Terr., Rocambole, t. 4, 1859, p. 106).Spéculation éhontée sur l'ignorance et la curiosité indiscrète du gros public (Rolland, Beethoven, t. 2, 1937, p. 517).

En quoi c'est immoral de tirer profit des variations du marché ? Alors que ce serait moral de tirer profit d'autre chose que des variations du marché ?
La première bourse institutionnalisée, qui sert donc à ça, tirer profit des variations du marché, date de 1409 à Bruges. Et le premier krach de 1636. Si c'était immoral, on avait quand même le temps de s'en rendre compte, depuis. Non ?

Dernière modification par temp000 (Le 20/04/2013, à 12:53)

Crocoii · Le 20/04/2013, à 12:51

temp000 a écrit :

Spéculation
A. −
1. Opération financière, commerciale faite pour tirer profit des variations du marché. La ville militaire devait être sur la rive opposée; on avait déjà acheté le terrain; on l'avait payé à vil prix, et, par une spéculation adroite, on en eût revendu à un très haut bénéfice, à mesure que la ville se serait élevée (Las Cases, Mémor. Ste-Hélène, t. 2, 1823, p. 251).D'heureuses spéculations de terrains au moment où le gouvernement sarde avait construit en Savoie le chemin de fer du Mont-Cenis (Daniel-Rops, Mort, 1934, p. 19).
SYNT. Spéculation boursière, commerciale, désastreuse, financière, foncière, frauduleuse, hasardeuse, heureuse, illicite, immobilière, malheureuse; bonne, mauvaise spéculation; spéculation à la baisse, à la hausse; faire une spéculation sur les blés.
2. Activité et pratiques que constituent de telles opérations. Synon. accaparement, agiotage (vieilli), boursicotage (fam.).Spéculation inouïe; spéculation sur les grains; se livrer à la spéculation; le commerce et la spéculation. Les accès de hausse et de baisse [à la Bourse] ruinant en deux heures de spéculation des milliers de petits bourgeois, de petits rentiers (Maupass., Bel-Ami, 1885, p. 302).La spéculation sur les terrains, à partir de 1880, procède par bonds, facilitée par l'adoption du nouvel étalon-or (Morand, New-York, 1930, p. 116).
B. − Gén. péj. Action de miser sur quelque chose pour en tirer un profit, un avantage. Synon. calcul.Une honteuse spéculation basée sur les probabilités de ma mort (Ponson du Terr., Rocambole, t. 4, 1859, p. 106).Spéculation éhontée sur l'ignorance et la curiosité indiscrète du gros public (Rolland, Beethoven, t. 2, 1937, p. 517).
En quoi c'est immoral de tirer profit des variations du marché ? Alors que ce serait moral de tirer profit d'autre chose que des variations du marché ?

Car la spéculation créée des famines ?

temp000 · Le 20/04/2013, à 12:57

Crocoii a écrit :

temp000 a écrit :
Spéculation
A. −
1. Opération financière, commerciale faite pour tirer profit des variations du marché. La ville militaire devait être sur la rive opposée; on avait déjà acheté le terrain; on l'avait payé à vil prix, et, par une spéculation adroite, on en eût revendu à un très haut bénéfice, à mesure que la ville se serait élevée (Las Cases, Mémor. Ste-Hélène, t. 2, 1823, p. 251).D'heureuses spéculations de terrains au moment où le gouvernement sarde avait construit en Savoie le chemin de fer du Mont-Cenis (Daniel-Rops, Mort, 1934, p. 19).
SYNT. Spéculation boursière, commerciale, désastreuse, financière, foncière, frauduleuse, hasardeuse, heureuse, illicite, immobilière, malheureuse; bonne, mauvaise spéculation; spéculation à la baisse, à la hausse; faire une spéculation sur les blés.
2. Activité et pratiques que constituent de telles opérations. Synon. accaparement, agiotage (vieilli), boursicotage (fam.).Spéculation inouïe; spéculation sur les grains; se livrer à la spéculation; le commerce et la spéculation. Les accès de hausse et de baisse [à la Bourse] ruinant en deux heures de spéculation des milliers de petits bourgeois, de petits rentiers (Maupass., Bel-Ami, 1885, p. 302).La spéculation sur les terrains, à partir de 1880, procède par bonds, facilitée par l'adoption du nouvel étalon-or (Morand, New-York, 1930, p. 116).
B. − Gén. péj. Action de miser sur quelque chose pour en tirer un profit, un avantage. Synon. calcul.Une honteuse spéculation basée sur les probabilités de ma mort (Ponson du Terr., Rocambole, t. 4, 1859, p. 106).Spéculation éhontée sur l'ignorance et la curiosité indiscrète du gros public (Rolland, Beethoven, t. 2, 1937, p. 517).
En quoi c'est immoral de tirer profit des variations du marché ? Alors que ce serait moral de tirer profit d'autre chose que des variations du marché ?
Car la spéculation créée des famines ?

Et tirer profit d'une main d'oeuvre sous-payée, c'est pas immoral ?

Sopo les Râ · Le 20/04/2013, à 12:59

temp000 a écrit :

tirer profit d'une main d'oeuvre sous-payée

Pléonasme.

Crocoii · Le 20/04/2013, à 13:00

Non, Sarko et Hollande ont moralisé l'entreprise avec le soutien du medef et de la cfdt.

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