Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

GR 34 · Le 02/05/2013, à 08:44

inkey a écrit :

6steme1 a écrit :
1/ Un smicard devant un lave-linge à 350 € made in Turquie et un lave-linge Bosch made in Germany à 700 €, tu crois qu'il va hésiter ?
regarde la page1 et la page5 pour voir les différences de prix
Crois moi ou non, mais si il pense que s'il achete le 1er lave-linge, il va pas lui durer longtemps, il n'est pas certain qu'il prenne le 1er.
De plus il n'est pas exclu qu'a ce prix là, il préfère un bon lave-linge d'occasion qu'un lave-linge premier prix.

Et bien alors, j'me demande pourquoi Darty (et tous ses concurrents) n'a pas encore coulé les plombs vu qu'ils ne vendent pas d'occase.

Et puis dis donc, qu'es-ce qui te permet d'affirmer qu'il y asuffisamment de lave-linge d'occase (ce qui sous-entendrait que pelins de gens se séparent de leur lave-linge cher avant qu'il ne soit hors d'usage) sur le marché pour absorber la demande ?

Ta réponse ne correspond pas à la réalité des gens que je côtoie.

Qui n'a pas entendu telle personne dire : "je me suis trouvé un truc pas trop cher" ?

Les magasins regorgent de matériels à tous les prix et les gens les moins aisés achètent au moins cher et la meilleure preuve en est que si le matériel peu cher ne se vendait pas, les détaillants ne les mettraient plus dans leurs rayons.

Dernière modification par 6steme1 (Le 02/05/2013, à 08:54)

side · Le 02/05/2013, à 10:17

6steme1 a écrit :

pierguiard a écrit :
[...]acheter durable, plutôt qu'acheter périssable !
Justement le gouvernement travaille sur un projet de loi pour combattre l'obsolescence programmée. L'idée serait d'imposer des durées de garanties supérieures à ce qu'elles sont actuellement.

6steme1 a écrit :

Bien sûr si tu roules 5000 km par an tu peux la garder 40 ans et si tout le monde fait ça, tous les ouvriers des usines d'autos seront depuis longtemps à Pôle Emploi.

Si le gouvernement lutte contre l'obsolescence programmée, il provoque du chômage non ?

Sinon, ton produit made in France ou Germany est plus cher

Pourquoi ?

et tout le monde ne peut pas se payer le produit le plus cher.

Pourquoi ?

1/ Un smicard devant un lave-linge à 350 € made in Turquie et un lave-linge Bosch made in Germany à 700 €,

Comment se fait-il qu'un lave-linge puisse se vendre jusqu'à 2 fois plus cher alors qu'il a la même fonction : laver du linge.

2/ Mais s'il vend plus cher, il se ferme des parts de marché.
Avant ! On était dans un autre type de société, on fabriquait français, on achetait français et nous n'étions que 45 millions de Français.

Avant on vendait plus cher parce qu'on était moins de gens. Maintenant que nous sommes plus nombreux, il n'est plus possible de vende plus cher ?

6steme1 a écrit :

temp000 a écrit :
Lisez quand même le premier chapitre du Capital de Marx, et quelques commentaires dessus. Parce que là on discute complètement dans le vide avec chacun qui définit les notions comme bon lui semble, pour que la définition colle avec le discours qu'il veut tenir...
Première question : c'est quoi, la valeur ?
Pourquoi Le Capital comme référence ?
Les autres traités d'économie sont-ils à mettre au pilon ?

Marx comme référence parce que si tu veux parler de la théorie de la valeur, il est juste incontournable. Mais si cet enfoiré de coco te sort par les yeux, tu n'as qu'à lire du Ricardo, tout autant incontournable sur le sujet ... wait ... suis-je bête !! J'ai omis que tu ne savais point lire mon pauvre amis !! Désolé

mazarini · Le 02/05/2013, à 10:29

side a écrit :

...
Si le gouvernement lutte contre l'obsolescence programmée, il provoque du chômage non ?
...

Ce genre de considération revient à écrire qu'il faut occuper les gens à faire des choses inutiles. Ca fait écho à tous ces gens très intelligents qui nous expliquent qu'il faut de la croissance.
Le problème de base est de partager la production. Que ce soit en tant qu'opérations de fabrication ou de produits finis.

Edit :

side a écrit :

...
Ricardo, tout autant incontournable sur le sujet
..

Ce n'est pas ce Ricardo qui a fait une brillante démonstration sur le fait que 2 pays avaient toujours intérêts de se spécialiser et d'échanger leur production ? Belle démonstration, mais il ne faut pas oublier qu'il parlait de répartition de la production. On a garder la notion de libre échange et oublié la notion d'échange. C'est vrai qu'a l'époque l'objectif était de produire plus, dommage d'oublier les hypothèses.

Dernière modification par mazarini (Le 02/05/2013, à 10:36)

temp000 · Le 02/05/2013, à 10:44

pierguiard a écrit :

C'est surtout contre ça qu'il faut se battre cela coupera les vivres au reste
Quasi simultanément à la publication de cet article dans The Nation, Via Campesina a signalé l’achat de 500.000 actions de Monsanto, pour plus de 23 millions de dollars, par la Fondation Bill et Melinda Gates, qui, avec cette action, a complètement jeté le masque de la « philanthropie. » Encore une association qui ne surprendra guère.

Il s’agit d’un mariage entre deux monopoles des plus cyniques de l’histoire de l’industrialisme : Bill Gates contrôle plus de 90 pour cent de part du marché de l’informatique propriétaire et Monsanto environ 90 pour cent du marché mondial des semences transgéniques et la majorité des semences commerciales du monde. Il n’existe aucun autre monopole aussi vaste de secteurs industriels. Leur l’existence même est une négation du fameux principe du capitalisme de « concurrence de marché. » Gates et Monsanto sont tous deux très agressifs dans la défense de leurs monopoles mal acquis.

Contre ça quoi ?

Tout ça se pratique partout, au quotidien, depuis des siècles, et c'est parfaitement légal. De plus, je ne vois pas du tout comment on pourrait intervenir : voilà un monsieur, et madame, qui ont beaucoup d'argent et qui en dépensent.
En l'occurrence des clopinettes (23 millions sur 65 milliards disponibles = 0,035 % ou : ils peuvent faire ça 2826 fois !). C'est leur droit le plus strict de les dépenser comme ils veulent.

Et puis cette épargne ainsi investie aide la machine économique des Etats-Unis à repartir. Il ne faudrait pas décourager ceux qui ont de l’argent et qui souvent se sentent déjà cloués au pilori par le matraquage fiscal si bien que beaucoup n’ont même plus envie d’investir...

Dernière modification par temp000 (Le 02/05/2013, à 10:45)

PPdM · Le 02/05/2013, à 10:53

Je vais peut être dire une bêtise, je fais confiance a certains pour me le faire remarquer , mais j'ai l'impression qu'au début de l’ère industrielle, on fabriquait de produits pour répondre a une demande, et le premier critère d'achat était la durabilité avant le prix, pour les amateurs de technologie, comme moi, il est fascinant de voir des machines qui ont plus d'un siècle, fonctionner encore et, qui plus est, sont capables de produire, d’être réparées etc, l’ère du jetable avec ses poisons, le gaspillage et la pollution insidieuse, est arrivée pour satisfaire l’appétit insatiable du productivisme capitaliste(qui existe aussi dans les systèmes type chinois ou URSS) et plus on fait du jetable bon marché, plus le chômage augmente, hasard ?
@Systeme, tu sais dans les années 50 les couples qui s'installait acheter une salle a manger ou un chambre a coucher l'équivalent de 2 A 6 mois de salaire en prenant un crédit, et ces meubles, sauf accident sont encore dans les familles, moi j'ai de meubles des années soixante à soixante-dix, de ma mère ou de mes beaux-parents, en excellent état, alors que des meubles bon marché acheté dans les années 90 / 2000 sont tous partis a la poubelle depuis longtemps, alors, le pas cher finit par revenir très cher, mais encore faut il savoir compter !
Aujourd’hui on ne réponds plus aux demandes, on crée une demande pour piquer du pognon a ceux qui peuvent payer, le modèle MS et Apple en sont l’éclatante démonstration.:rolleyes:
Quand a ceux qui ne peuvent payer, on leur serine tellement que sans le dernier E.Truc, qui coûtent un demi mois de smic, il ne sont que de pauvres tâches, bons a jeter a la poubelle, qu'il s’endettent pour enrichir les actionnaires de ces boites, et je n'ose pas parler des méthodes de Monsanto et des labos pharmaceutiques !!!

Dernière modification par pierguiard (Le 02/05/2013, à 11:08)

mazarini · Le 02/05/2013, à 10:57

Si l'aspect monopole ne choque pas trop pour le moment, même les US commence à se poser des questions sur les pratiques de ces sociétés en matière d'optimisation fiscale. Il n'est pas impossible que les abus pratiqués commence à provoquer des réactions.

side · Le 02/05/2013, à 11:07

mazarini a écrit :

side a écrit :
...
Si le gouvernement lutte contre l'obsolescence programmée, il provoque du chômage non ?
...
Ce genre de considération revient à écrire qu'il faut occuper les gens à faire des choses inutiles. Ca fait écho à tous ces gens très intelligents qui nous expliquent qu'il faut de la croissance.
Le problème de base est de partager la production. Que ce soit en tant qu'opérations de fabrication ou de produits finis.

Oui.

Comment on fait ça ?

Je ne cherchais juste qu'à relever la contradiction entre deux assertions de system1. Ca ne relève pas du tout de mon opinion.

mazarini a écrit :

Edit :
side a écrit :
...
Ricardo, tout autant incontournable sur le sujet
..
Ce n'est pas ce Ricardo qui a fait une brillante démonstration sur le fait que 2 pays avaient toujours intérêts de se spécialiser et d'échanger leur production ? Belle démonstration, mais il ne faut pas oublier qu'il parlait de répartition de la production. On a garder la notion de libre échange et oublié la notion d'échange. C'est vrai qu'a l'époque l'objectif était de produire plus, dommage d'oublier les hypothèses.

Les interprétations foireuses de Ricardo sont pléthores, cependant elles sont moindres que celles de Marx.

PPdM · Le 02/05/2013, à 11:18

Pour compléter mes réflexions
Le déficit de la SS est mise sur le dos des malades, mais question anodine: les bénéfices faramineux des labos se font sur le dos de qui?

temp000 · Le 02/05/2013, à 11:35

pierguiard a écrit :

Je vais peut être dire une bêtise, je fais confiance a certains pour me le faire remarquer , mais j'ai l'impression qu'au début de l’ère industrielle, on fabriquait de produits pour répondre a une demande, et le premier critère d'achat était la durabilité avant le prix, pour les amateurs de technologie, comme moi, il est fascinant de voir des machines qui ont plus d'un siècle, fonctionner encore et, qui plus est, sont capables de produire, d’être réparées etc, ...

Jusque là c'est vrai. Et pourquoi ? Parce qu'on était encore incapable de faire de la production de masse (donc destinée aussi grand public). Le meilleur exemple c'est l'automobile. Au début c'est un truc pour riches et on en fabrique assez peu. Et c'est quand ce marché commence à saturer qu'on commence à essayer de fabriquer en grande série pour atteindre un autre marché potentiel : la masse !

pierguiard a écrit :

l’ère du jetable avec ses poisons, le gaspillage et la pollution insidieuse, est arrivée pour satisfaire l’appétit insatiable du productivisme capitaliste(qui existe aussi dans les systèmes type chinois ou URSS) et plus on fait du jetable bon marché, plus le chômage augmente, hasard ?

Ça je pense que c'est complètement faux. Le jetable, c'est surtout une solution parmi quelques autres à la surproduction inévitable à cause du progrès technologique et des gains de productivité qu'il entraîne.
Dans les années 1930 on fabriquait 300 000 bagnoles par an (je ne sais pas si c'est juste en France, ou dans le monde). Aujourd'hui on en fabrique combien par an, rien qu'en France ? Et l'industrie automobile utilise infiniment moins de main d'oeuvre qu'à l'époque. Comment on fait ?

Crocoii · Le 02/05/2013, à 11:37

pierguiard a écrit :

Pour compléter mes réflexions
Le déficit de la SS est mise sur le dos des malades, mais question anodine: les bénéfices faramineux des labos se font sur le dos de qui?

Chut, ça fait 10 ans que la cour des comptes a trouvé comment bouché le trou à la sécu mais que les labos ou les rentiers refusent les réformes proposées.
Option 1 : taxer les revenus non salariaux français comme les revenus du salaire (proposé par Phillipe Seguin, un gauchiste éhonté qui avait le couteau entre les dents).
Option 2 : donner la quantité de médicaments prescrites et non des boites (le japon pratique ça).

Crocoii · Le 02/05/2013, à 11:39

temp000 a écrit :

Comment on fait ?

La semaine de 15 heures ?

mazarini · Le 02/05/2013, à 11:39

Je ne vois pas d'autre solution que de réduire le temps de travail quitte à réduire les salaires pour partager le travail qui reste et limiter les importations pour augmenter la quantité de travail disponible.
Limiter les importations risque d’entraîner une hausse de certains prix, c'est le gros risque mais ca me semble mieux que de payer des chômeurs à rien faire. De toute façon ,ca ne sera pas pire que ce que l'on connait actuellement et il vaut mieux mieux essayer que de continuer à aller dans le mur.

Edit
La semaine de 15h est une piste de solution, mais il faut dans ce cas se protéger de ceux qui ne pratique pas. Travailler plus que les autres est assimilable à du vol (de travail).

Dernière modification par mazarini (Le 02/05/2013, à 11:43)

PPdM · Le 02/05/2013, à 11:46

mazarini a écrit :

Je ne vois pas d'autre solution que de réduire le temps de travail quitte à réduire les salaires pour partager le travail qui reste et limiter les importations pour augmenter la quantité de travail disponible.
Limiter les importations risque d’entraîner une hausse de certains prix, c'est le gros risque mais ca me semble mieux que de payer des chômeurs à rien faire. De toute façon ,ca ne sera pas pire que ce que l'on connait actuellement et il vaut mieux mieux essayer que de continuer à aller dans le mur.
Edit
La semaine de 15h est une piste de solution, mais il faut dans ce cas se protéger de ceux qui ne pratique pas. Travailler plus que les autres est assimilable à du vol (de travail).

C'est sur, on a vu le succès de 35 heures!!

temp000 · Le 02/05/2013, à 11:48

side a écrit :

Les interprétations foireuses de Ricardo sont pléthores, cependant elles sont moindres que celles de Marx.

???
Combien de % ?

side · Le 02/05/2013, à 11:59

pierguiard a écrit :

mais j'ai l'impression qu'au début de l’ère industrielle, on fabriquait de produits pour répondre a une demande,

C'est toujours le cas.

pierguiard a écrit :

et le premier critère d'achat était la durabilité avant le prix,

Source ?

pierguiard a écrit :

l’ère du jetable [...] est arrivée pour satisfaire l’appétit insatiable du productivisme capitaliste

L'ère du jetable n'est qu'une solution pour palier aux contradictions interne du capitalisme.

pierguiard a écrit :

et plus on fait du jetable bon marché, plus le chômage augmente, hasard ?

La relation de cause à effet n'est pas évidente.

Le "jetable" maintient l'emploi, voir en créé dans les secteurs du recyclage. Le "bon marché" détruit l'emploi là ou il n'est pas possible de produire à "bon marché" sans compter que là ou l'emploi est à "bon marché", le taux de chômage peut tout à fait être équivalent à ceux que nous connaissons dans nos vieux pays industrialisées. Exemple : parmi les BRICS et leur « fantastique croissance économique », le Brésil, la Russie et l'Afrique du Sud on des taux de chômage similaire voir largement supérieur.

La croissance économique n'apporte pas le plein emploi.

Le chômage est une nécessité au capitalisme. Le chômage est nécessaire à la croissance économique.

pierguiard a écrit :

alors, le pas cher finit par revenir très cher

Ca crée de la croissance.

pierguiard a écrit :

Aujourd’hui on ne réponds plus aux demandes, on crée une demande pour piquer du pognon a ceux qui peuvent payer, le modèle MS et Apple en sont l’éclatante démonstration.

Les gens sont pour. Pour se faire insinuer des besoins, si nécessaire par la publicité et les mass-médias, pour travailler afin d'acheter ce qui a été produit par leur travail et qu'on leur demande d'acheter.

pierguiard a écrit :

Quand a ceux qui ne peuvent payer, on leur serine tellement que sans le dernier E.Truc, qui coûtent un demi mois de smic, il ne sont que de pauvres tâches, bons a jeter a la poubelle, qu'il s’endettent pour enrichir les actionnaires de ces boites, et je n'ose pas parler des méthodes de Monsanto et des labos pharmaceutiques !!!

Et ?

mazarini a écrit :

Je ne vois pas d'autre solution que de réduire le temps de travail quitte à réduire les salaires

Réduire les salaires implique forcément une baisse de la consommation et encore plus surement une baisse de l'épargne.

Moins de consommation = moins de vente = moins de production = chômage.

Moins d'épargne = moins de financement = moins d'investissement = chômage.

Réduire le temps de travail ET augmenter les salaires. L'argent ? Tout le monde sait ou il se trouve.

temp000 · Le 02/05/2013, à 12:02

Crocoii a écrit :

temp000 a écrit :
Comment on fait ?
La semaine de 15 heures ?

Mais les salaires, tu les trouves où ?
(je sais bien qu'il y a des distributeurs de billets... )

Smon · Le 02/05/2013, à 12:03

Le problème c'est les gens comme Marissa Meyer de Yahoo, qui licencient 2000 personnes et se rémunèrent 37 000 000.

Ça devrait être interdit de licencier quand on se tape de dividendes pareilles. Et ces fameux 37 000 000 ne prennent pas en compte ce qu'ont touchés les autres dirigeants et actionnaires ...

Dernière modification par Smon (Le 02/05/2013, à 12:05)

Crocoii · Le 02/05/2013, à 12:03

temp000 a écrit :

Crocoii a écrit :
temp000 a écrit :
Comment on fait ?
La semaine de 15 heures ?
Mais les salaires, tu les trouves où ?
(je sais bien qu'il y a des distributeurs de billets... )

Dans les gains de productivité ?

side · Le 02/05/2013, à 12:09

pierguiard a écrit :

C'est sur, on a vu le succès de 35 heures

Oui.

temp000 a écrit :

side a écrit :
Les interprétations foireuses de Ricardo sont pléthores, cependant elles sont moindres que celles de Marx.
???
Combien de % ?

Il n'y a pas de %.

Une interprétation est une interprétation. Quiconque lit Marx peut affirmer mieux comprendre que Marx lui-même ce qu'il a écrit. Le problème tiens toujours dans la justification de ses actes et pensées sur le texte des autres, surtout quand ces derniers sont morts depuis belle lurette.

Marx est plus moins bien compris que Ricardo simplement par le fait qu'il est plus diffusé dans la doxa.

temp000 a écrit :

Mais les salaires, tu les trouves où ?

Dans la plus-value.

Dernière modification par side (Le 02/05/2013, à 12:13)

temp000 · Le 02/05/2013, à 12:09

side a écrit :

L'argent ? Tout le monde sait ou il se trouve.

Pas moi ! Je vois bien sûr une montagne d'argent. Quelques milliers d'euros confisqués à chaque habitant de cette terre ! Difficile à chiffrer plus précisément. Néanmoins, si chacun les récupère, on fait comment ? Après ? Une fois que c'est dépensé ?

mazarini · Le 02/05/2013, à 12:11

pierguiard a écrit :

...
C'est sur, on a vu le succès de 35 heures!!

C'est sur que 8 personnes qui travaillent 35 h c'est moins bien que 7 à 40 h + 1 chômeur. Calcul simpliste qui ne prend pas en compte la plus grande efficacité de quelqu'un qui travaille moins.
Reste qu'il faut se protéger de ceux qui volent le travail des autres.

Si on réparti le salaire des 7 à 40 h et les indemnités chômage du huitième sur les 8 à 35h, ca ne change pas le pouvoir d'achat global.

temp000 · Le 02/05/2013, à 12:13

side a écrit :

Marx est plus moins bien compris que Ricardo simplement par le fait qu'il est plus diffusé dans la doxa.

???
Les lendemains de jour de fête...

side · Le 02/05/2013, à 12:20

temp000 a écrit :

side a écrit :
Marx est plus moins bien compris que Ricardo simplement par le fait qu'il est plus diffusé dans la doxa.
???
Les lendemains de jour de fête...

Bah oui. Précisément, ou plutôt les soirs de fêtes en réalité.

temp000 a écrit :

side a écrit :
L'argent ? Tout le monde sait ou il se trouve.
Pas moi ! Je vois bien sûr une montagne d'argent. Quelques milliers d'euros confisqués à chaque habitant de cette terre ! Difficile à chiffrer plus précisément. Néanmoins, si chacun les récupère, on fait comment ? Après ? Une fois que c'est dépensé ?

Une fois que l'argent de la plus-value (quelques milliers d'euros confisqué à chaque travailleurs tous les mois) est dépensé, c'est qu'il retourne dans le circuit productif (ou alors cet argent est de l'épargne, ce qui est aussi très bien). Donc, on fait comme avant avec moins d'heures de travail et un meilleur salaire.

Prendre la part de plus-value qui revient de droit au travailleur dans les poches du capitaliste, ça ne change rien au système de production. Ca change en ce qui concerne l'investissement et la création de travail. C'est là qu'il faut voir à socialiser les grands secteurs de productions.

Dernière modification par side (Le 02/05/2013, à 12:22)

temp000 · Le 02/05/2013, à 12:27

side a écrit :

temp000 a écrit :
Mais les salaires, tu les trouves où ?
Dans la plus-value.

Oui, mais la valeur, c'est le temps de travail (de cerveau, de nerf et de muscle, comme dit Marx) cristallisé dans l'objet produit pendant ce temps. Peu importe le nombre de personnes. Et donc il faut forcément partager, si le nombre augmente... Même si le propriétaire du capital ne reçoit plus rien du tout...
On est à 50/50. Ça permet juste de créer 2 emplois à 20h à la place d'un seul à 40heures, au même salaire.

Sauf que 0 pour le capital, faut voir. Pas sûr qu'ils aiment...

Dernière modification par temp000 (Le 02/05/2013, à 12:30)

Crocoii · Le 02/05/2013, à 12:32

side a écrit :

temp000 a écrit :
side a écrit :
Marx est plus moins bien compris que Ricardo simplement par le fait qu'il est plus diffusé dans la doxa.
???
Les lendemains de jour de fête...
Bah oui. Précisément, ou plutôt les soirs de fêtes en réalité.

Pas évident, plus je picole, moins j'ai envie de parler politique.

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