Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

side · Le 02/05/2013, à 12:56

temp000 a écrit :

Sauf que 0 pour le capital, faut voir. Pas sûr qu'ils aiment...

Bah en fait ... faut pas leur demander leurs avis.

Dans nos économies je pense qu'il est tout à fait possible d'absorber la masse salariale rien qu'en confisquant une partie seulement du capital. Moi, je suis plutôt pour tout leur prendre sans autres formes de procès, mais bon ...

Crocoii a écrit :

Pas évident, plus je picole, moins j'ai envie de parler politique.

T'es pas normal !!!

Dernière modification par side (Le 02/05/2013, à 12:58)

temp000 · Le 02/05/2013, à 13:04

mazarini a écrit :

pierguiard a écrit :
...
C'est sur, on a vu le succès de 35 heures!!
C'est sur que 8 personnes qui travaillent 35 h c'est moins bien que 7 à 40 h + 1 chômeur. Calcul simpliste qui ne prend pas en compte la plus grande efficacité de quelqu'un qui travaille moins.
Reste qu'il faut se protéger de ceux qui volent le travail des autres.
Si on réparti le salaire des 7 à 40 h et les indemnités chômage du huitième sur les 8 à 35h, ca ne change pas le pouvoir d'achat global.

Je suis tout seul (avec mon patron, propriétaire de l'entreprise). Je travaille 8 heures par jour et pendant ces 8 heures, je fabrique 100 boîtes de raviolis.

Il y a 60 boîtes pour moi et 40 boîtes pour le patron (ou l'équivalent en argent après passage par le marché, mais ça revient au même). Salaire et rémunération du capital.

Ras le bol de bosser 8 heures. On se met à 2, chacun 4 heures.

Evidemment, chacun produit 50 boîtes de raviolis en 4 heures, et ça fait toujours 100 en 2 fois 4 heures..

Si le patron en prend toujours 40, il en reste 60, mais à partager, donc 30 chacun ! Moitié moins qu'avant.

On va voir le patron : si tu prends une seule boîte, on t'pète la gueule. Comme on n'a pas l'air de plaisanter, il accepte.

Du coup on se partage les 100 boîtes à 2, donc 50 chacun. Et ça fait toujours moins que quand je travaillais seul, alors même que le patron se remplissait aussi la panse...

Donc ton calcul est faux !

temp000 · Le 02/05/2013, à 13:06

side a écrit :

temp000 a écrit :
Sauf que 0 pour le capital, faut voir. Pas sûr qu'ils aiment...
Bah en fait ... faut pas leur demander leurs avis.

Il faudra leur acheter la corde en catimini, sans leur expliquer exactement ce qu'on compte en faire...

mazarini · Le 02/05/2013, à 13:14

temp000 a écrit :

...
Donc ton calcul est faux !

Pas au niveau global. Le problème que tu soulèves est le même pour toutes les petites boites que le temps de travail soit de 7 h, 8 h ou même 12 h. Il se pose même pour tous les postes qui ne sont occupés que par un petit nombre de personnes.
Ca serait plus que le fruit d'un hasard que tout soit calibré pour que 7 h, 8h ou toute autre durée soit le temps de travail optimum. C'est juste un autre équilibre à trouver.

Edit :

temp000 a écrit :

...sans leur expliquer exactement ce qu'on compte en faire...

Mais non, du moment qu'ils margent, ca ne leur posera pas de problème.

Dernière modification par mazarini (Le 02/05/2013, à 13:16)

Crocoii · Le 02/05/2013, à 13:19

À propos de travail partagé (video flash tout ça).

temp000 · Le 02/05/2013, à 13:28

mazarini a écrit :

temp000 a écrit :
...
Donc ton calcul est faux !
Pas au niveau global. Le problème que tu soulèves est le même pour toutes les petites boites que le temps de travail soit de 7 h, 8 h ou même 12 h. Il se pose même pour tous les postes qui ne sont occupés que par un petit nombre de personnes.
Ca serait plus que le fruit d'un hasard que tout soit calibré pour que 7 h, 8h ou toute autre durée soit le temps de travail optimum. C'est juste un autre équilibre à trouver..

Je te fais la même démonstration avec une multinationale.
Il y a les heures de travail et la productivité horaire, donc les unités produites. Là-dessus une part va aux salaires et une autre au capital (et que ce soit en nature ou en argent ne change rien). Le reste c'est du baratin.

Dernière modification par temp000 (Le 02/05/2013, à 13:33)

mazarini · Le 02/05/2013, à 14:00

Qu'il y ait des cas ou ca pose problème, c'est sur. Mais entre 8 salaires et 7 salaires + 1 chomage il ne doit pas y avoir une grosse différence.

side · Le 02/05/2013, à 14:21

temp000 a écrit :

mazarini a écrit :
pierguiard a écrit :
...
C'est sur, on a vu le succès de 35 heures!!
C'est sur que 8 personnes qui travaillent 35 h c'est moins bien que 7 à 40 h + 1 chômeur. Calcul simpliste qui ne prend pas en compte la plus grande efficacité de quelqu'un qui travaille moins.
Reste qu'il faut se protéger de ceux qui volent le travail des autres.
Si on réparti le salaire des 7 à 40 h et les indemnités chômage du huitième sur les 8 à 35h, ca ne change pas le pouvoir d'achat global.
Je suis tout seul (avec mon patron, propriétaire de l'entreprise). Je travaille 8 heures par jour et pendant ces 8 heures, je fabrique 100 boîtes de raviolis.
Il y a 60 boîtes pour moi et 40 boîtes pour le patron (ou l'équivalent en argent après passage par le marché, mais ça revient au même). Salaire et rémunération du capital.
Ras le bol de bosser 8 heures. On se met à 2, chacun 4 heures.

Sauf qu'il ne s'agit pas de diviser le temps de travail par deux.

temp000 a écrit :

Evidemment, chacun produit 50 boîtes de raviolis en 4 heures, et ça fait toujours 100 en 2 fois 4 heures.

Ou alors, chacun travaille 5 heures. Ca fait 50 + 13 (12,5 + 0,5 parce que la productivité augmente vu qu'on s'use moins au taf) = 63 boites.

temp000 a écrit :

Si le patron en prend toujours 40, il en reste 60, mais à partager, donc 30 chacun ! Moitié moins qu'avant.
On va voir le patron : si tu prends une seule boîte, on t'pète la gueule. Comme on n'a pas l'air de plaisanter, il accepte.

Il a le droit à 3*2 boites ... si il n'est pas content avec ça, on lui pète la gueule.

temp000 a écrit :

Du coup on se partage les 100 boîtes à 2, donc 50 chacun. Et ça fait toujours moins que quand je travaillais seul, alors même que le patron se remplissait aussi la panse...

Du coup on se partage les 120 boites restantes. Incroyable !! 60 boites comme avant en travaillant 3 heures de moins par jour et en offrant du travail à un individu.

temp000 a écrit :

Donc ton calcul est faux !

Et par la magie d'une seule heure de travail en plus, il devient vrai.

Maintenant la question est : qu'est-ce que je fais de mes 60 boites de ravioli par jour ? Est-ce que j'en ai besoin ? Quand j'en ai marre de bouffer des ravioli, combien je peut vendre ça sur le marché ? Et en admettant que j'en tire un bon prix, combien je suis prêt à investir moi-même dans mon entreprise (oui, entre temps il y a eu une révolution socialiste) pour augmenter ma productivité et travailler moins pour le même salaire ?

temp000 · Le 02/05/2013, à 14:40

side a écrit :

temp000 a écrit :
mazarini a écrit :
C'est sur que 8 personnes qui travaillent 35 h c'est moins bien que 7 à 40 h + 1 chômeur. Calcul simpliste qui ne prend pas en compte la plus grande efficacité de quelqu'un qui travaille moins.
Reste qu'il faut se protéger de ceux qui volent le travail des autres.
Si on réparti le salaire des 7 à 40 h et les indemnités chômage du huitième sur les 8 à 35h, ca ne change pas le pouvoir d'achat global.
Je suis tout seul (avec mon patron, propriétaire de l'entreprise). Je travaille 8 heures par jour et pendant ces 8 heures, je fabrique 100 boîtes de raviolis.
Il y a 60 boîtes pour moi et 40 boîtes pour le patron (ou l'équivalent en argent après passage par le marché, mais ça revient au même). Salaire et rémunération du capital.
Ras le bol de bosser 8 heures. On se met à 2, chacun 4 heures.
Sauf qu'il ne s'agit pas de diviser le temps de travail par deux.

temp000 a écrit :
Evidemment, chacun produit 50 boîtes de raviolis en 4 heures, et ça fait toujours 100 en 2 fois 4 heures.
Ou alors, chacun travaille 5 heures. Ca fait 50 + 13 (12,5 + 0,5 parce que la productivité augmente vu qu'on s'use moins au taf) = 63 boites.

temp000 a écrit :
Si le patron en prend toujours 40, il en reste 60, mais à partager, donc 30 chacun ! Moitié moins qu'avant.
On va voir le patron : si tu prends une seule boîte, on t'pète la gueule. Comme on n'a pas l'air de plaisanter, il accepte.
Il a le droit à 3*2 boites ... si il n'est pas content avec ça, on lui pète la gueule.

temp000 a écrit :
Du coup on se partage les 100 boîtes à 2, donc 50 chacun. Et ça fait toujours moins que quand je travaillais seul, alors même que le patron se remplissait aussi la panse...
Du coup on se partage les 120 boites restantes. Incroyable !! 60 boites comme avant en travaillant 3 heures de moins par jour et en offrant du travail à un individu.

Reste plus qu'à régler le problème de la surproduction... Parce que c'est bien joli d'augmenter la production de 20%...
Mais je pense que tu as aussi une baguette magique pour ça...

side a écrit :

Maintenant la question est : qu'est-ce que je fais de mes 60 boites de ravioli par jour ? Est-ce que j'en ai besoin ? Quand j'en ai marre de bouffer des ravioli, combien je peut vendre ça sur le marché ? Et en admettant que j'en tire un bon prix, combien je suis prêt à investir moi-même dans mon entreprise (oui, entre temps il y a eu une révolution socialiste) pour augmenter ma productivité et travailler moins pour le même salaire ?

J'ai fait en nature, parce que ça revient à ça, en fin de compte. En pratique, ça passe par le marché (échange pur et simple ou mécanismes habituels) qui permet de remplacer les boîtes de raviolis par autre chose qui est produit ailleurs. Mais ça ne change rien au principe, à part qu'il y en a encore qui prélèvent en cours de route ce qui aggrave les choses.
Et alors il faut se débarrasser du prix, donc de l'argent au sens capitaliste du terme. Du moins dans les raisonnements. En tous cas s'il s'agit de sortir du capitalisme !
Cf le truc de Marx :
- satisfaction d'un besoin : M -> M : troc ou bien M-> A -> M (l'argent comme intermédiaire, mais après l'opération il n'y a pas plus d'argent qu'avant
- capitalisme A -> M -> A' > A : il y a plus d'argent après l'opération qu'avant. Exemple primitif : le prêt à intérêt : au début il y a 100, je les prête et après il y a 110

Dernière modification par temp000 (Le 02/05/2013, à 14:53)

side · Le 02/05/2013, à 14:49

temp000 a écrit :

Reste plus qu'à régler le problème de la surproduction...

Oui.

moi a écrit :

Maintenant la question est : blablabla

temp000 a écrit :

Mais je pense que tu as aussi une baguette magique pour ça...

Non.

Si tu considère le fait de travailler 5 heures au lieu de 4 heures là ou on travaillait 8 heures auparavant comme "un coup de baguette magique" je ne sais pas quoi te dire. La baguette magique, c'est toi qui la sort. Seulement c'est de la magie noire. Entre 8 et 4, il n'existe rien. D'un coup de baguette magique tu fais disparaitre 7, 6 et 5 et toute l'infinité qui s'y trouve. Trop fort.

temp000 a écrit :

Mais ça ne change rien au principe, à part qu'il y en a encore qui prélèvent en cours de route ce qui aggrave les choses.

Un coup de baguette magique noire et hop ! V'là ton problème de surproduction réglé : il est consommé par des intermédiaires qui le font disparaitre dans le trou noir de la galaxie production. C'est-y pas beau ?

temp000 a écrit :

A -> M -> A' > A : il y a plus d'argent après l'opération qu'avant.

Il y a plus de valeur après l'opération du travail.

Dernière modification par side (Le 02/05/2013, à 14:57)

temp000 · Le 02/05/2013, à 15:00

side a écrit :

temp000 a écrit :
Reste plus qu'à régler le problème de la surproduction...
Oui.

Mais encore ?

side a écrit :

Si tu considère le fait de travailler 5 heures au lieu de 4 heures là ou on travaillait 8 heures auparavant comme "un coup de baguette magique" je ne sais pas quoi te dire. La baguette magique, c'est toi qui la sort. Seulement c'est de la magie noire. Entre 8 et 4, il n'existe rien. D'un coup de baguette magique tu fais disparaitre 7, 6 et 5 et toute l'infinité qui s'y trouve. Trop fort.

Il n'y a pas de baguette magique. S'il y a plus de temps de travail il y a plus de production (à productivité donnée, alors qu'elle a plutôt tendance à s'accroître avec le progrès technologique). Plus de production qu'il faut écouler... Et on est déjà en surproduction !

side a écrit :

temp000 a écrit :
Mais ça ne change rien au principe, à part qu'il y en a encore qui prélèvent en cours de route ce qui aggrave les choses.
Un coup de baguette magique noire et hop ! V'là ton problème de surproduction réglé : il est consommé par des intermédiaires qui le font disparaitre dans le trou noir de la galaxie production. C'est-y pas beau ?

Sauf que si tu files des boîtes de raviolis (que ce soit en rémunération du capital ou à un margoulin quelconque), ça s'enlève des tiennes. Et donc ton salaire diminue... Eh oui !
La magie noire c'est de penser qu'on peut bouffer les raviolis tout en les donnant aussi à quelqu'un d'autre... Il y a des chrétiens qui pensent que c'est possible (tu sais, la multiplication des pains et la transformation de l'eau en vin...).

Dernière modification par temp000 (Le 02/05/2013, à 15:05)

temp000 · Le 02/05/2013, à 15:08

side a écrit :

temp000 a écrit :
A -> M -> A' > A : il y a plus d'argent après l'opération qu'avant.
Il y a plus de valeur après l'opération du travail.

Bien sûr, puisqu'il y a des raviolis alors qu'avant il n'y en avait pas ! Ce n'est pourtant que du temps de travail, cette valeur supplémentaire.

Mais A, c'est pas la valeur. C'est du capital ! Du temps de travail mort et accumulé. Dans mon exemple 40/60, sur 8 heures, il y en a 4,8 payées et le reste, 2,2 heures, pour les beaux yeux du patron. Et ça s'ajoute à son capital... De la valeur qui se valorise elle-même !

Dernière modification par temp000 (Le 02/05/2013, à 15:23)

GR 34 · Le 02/05/2013, à 15:38

side a écrit :

6steme1 a écrit :
pierguiard a écrit :
[...]acheter durable, plutôt qu'acheter périssable !
Justement le gouvernement travaille sur un projet de loi pour combattre l'obsolescence programmée. L'idée serait d'imposer des durées de garanties supérieures à ce qu'elles sont actuellement.
6steme1 a écrit :
Bien sûr si tu roules 5000 km par an tu peux la garder 40 ans et si tout le monde fait ça, tous les ouvriers des usines d'autos seront depuis longtemps à Pôle Emploi.
Si le gouvernement lutte contre l'obsolescence programmée, il provoque du chômage non ?

Le chômage dans les pays émergents surtout car ils sont les rois de l'obsolescence programmée (ça a été démontré pour le coréen Samsung et ses téléviseurs dans lesquels les condensateurs de l'alimentation sont volontairement placés près des ailettes de refroidissement des composants qui chauffent. Et un condensateur électrolytique qui chauffe c'est un futur défunt à brève échéance. Mais j'oubliais, tu ne sais pas ça.

side a écrit :

Sinon, ton produit made in France ou Germany est plus cher
Pourquoi ?

Parce que le coût de fabrication est supérieur dans les pays dont les salaires sont les plus élevés. Mais j'oubliais, tu ne...

side a écrit :

et tout le monde ne peut pas se payer le produit le plus cher.
Pourquoi ?.

Parce que lorsque tu as un budget de smicard, tu ne roules pas en Porsche Cayen neuf. Mais j'oubliais, tu ne ...

side a écrit :

1/ Un smicard devant un lave-linge à 350 € made in Turquie et un lave-linge Bosch made in Germany à 700 €,
Comment se fait-il qu'un lave-linge puisse se vendre jusqu'à 2 fois plus cher alors qu'il a la même fonction : laver du linge..

Coût du travail, sophistication des mécanismes : ex sur un Bosch, il y aura un µprocess pour gérer les cycles de lavage, sur un Benko (turc) de premier prix, un simple programmateur électromécanique. Il y a aussi la valeur ajoutée par la renommée de la marque, ce qu'on appelle communément les bonnes marques se paient cheres. De plus la qualité des matériels sera supérieure chez l'allemand : acier inox à la place d'acier galva, etc...

side a écrit :

2/ Mais s'il vend plus cher, il se ferme des parts de marché.
Avant ! On était dans un autre type de société, on fabriquait français, on achetait français et nous n'étions que 45 millions de Français.
Avant on vendait plus cher parce qu'on était moins de gens. Maintenant que nous sommes plus nombreux, il n'est plus possible de vende plus cher ?.

Pas du tout, il n'y avait sur le marché que des productions françaises ou presque. J'oubliais, tu es trop jeune pour avoir connu ça.

side a écrit :

6steme1 a écrit :
temp000 a écrit :
Lisez quand même le premier chapitre du Capital de Marx, et quelques commentaires dessus. Parce que là on discute complètement dans le vide avec chacun qui définit les notions comme bon lui semble, pour que la définition colle avec le discours qu'il veut tenir...
Première question : c'est quoi, la valeur ?
Pourquoi Le Capital comme référence ?
Les autres traités d'économie sont-ils à mettre au pilon ?
Marx comme référence parce que si tu veux parler de la théorie de la valeur, il est juste incontournable. Mais si cet enfoiré de coco te sort par les yeux, tu n'as qu'à lire du Ricardo, tout autant incontournable sur le sujet ... wait ... suis-je bête !! J'ai omis que tu ne savais point lire mon pauvre amis !! Désolé

Je préfère Keynes à Marx (et Camus à Sartre, si tu vois ce à quoi je fais allusion) certainement moins enfoiré (sic, c'est toi qui le dit) que Marx. Ce dernier étant à l'économie moderne post 1945, ce qu'est Groucho, son homonyme, à la tragédie grecque, non je blague...
Mais j'oubliais, tu te vantes de n'avoir lu (?) que Marx. Si tenté que tu l'es vraiment lu et non de te vanter de l'avoir fait. Désolé
Je n'ai pas lu Keynes et je ne m'en vante pas de l'avoir fait donc, par contre, j'ai eu vent de ses théories et je les trouves adaptées.

(Beaucoup se vantent d'avoir lu Marx !! Ça fait très intellectuel de gauche )..

Dernière modification par 6steme1 (Le 02/05/2013, à 15:51)

mazarini · Le 02/05/2013, à 16:12

Les théorie de Keynes sont certainement très bien. Mais je doute qu'elles préconisent 30 ou 40 ans de déficit.

GR 34 · Le 02/05/2013, à 16:20

temp000 a écrit :

side a écrit :
temp000 a écrit :
A -> M -> A' > A : il y a plus d'argent après l'opération qu'avant.
Il y a plus de valeur après l'opération du travail.
Bien sûr, puisqu'il y a des raviolis alors qu'avant il n'y en avait pas ! Ce n'est pourtant que du temps de travail, cette valeur supplémentaire.
Mais A, c'est pas la valeur. C'est du capital ! Du temps de travail mort et accumulé. Dans mon exemple 40/60, sur 8 heures, il y en a 4,8 payées et le reste, 2,2 heures, pour les beaux yeux du patron. Et ça s'ajoute à son capital... De la valeur qui se valorise elle-même !

Et la rétribution de la propriété intellectuelle ?

Et la valeur ajoutée pour service rendu ?

Un produit P, ne vaut pas que pour le travail et les matériaux qui l'ont constitué, il vaut aussi pour sa propre existence sur le marché ainsi que son attrait pour le consommateur.

Nous ne sommes pas dans un système binaire où seuls travail + matériau = coût à l'achat.

Une entreprise qui se met à fabriquer et commercialiser un produit qui rend plus de services que les autres produits déjà existants ne devrait pas faire payer ce plus sous forme de valeur ajoutée ? Si l'entreprise en profite pour augmenter son capital, est-ce immoral économiquement parlant ?
Sinon, à quoi bon se défoncer en innovation pour les ingénieurs, techniciens et ouvriers ? (les boîtes qui marchent bien, paient bien leurs employés* : c'est la redistribution de la valeur ajoutée).
* en dehors de tout fonds de pension propriétaire de l'entreprise.

Dernière modification par 6steme1 (Le 02/05/2013, à 16:23)

side · Le 02/05/2013, à 16:23

temp000 a écrit :

Mais encore ?

Mais encore rien. Si je savais comment on règle le problème de la surproduction en système capitaliste, j'imagine que je serais ailleurs.

temp000 a écrit :

S'il y a plus de temps de travail il y a plus de production

Oui. D'où l'intérêt de travailler moins. De là à travailler deux fois moins il y a de la marge.

Et puis, la surproduction, c'est relatif. M'est avis que dans un partage égalitaire des marchandises sur la population humaine totale on ne soit pas tant que ça en surproduction.

temp000 a écrit :

Sauf que si tu files des boîtes de raviolis (que ce soit en rémunération du capital ou à un margoulin quelconque), ça s'enlève des tiennes. Et donc ton salaire diminue... Eh oui !

Vu que le but n'est pas de capitaliser à mort, j'vois pas où est le problème.
Je paye quelqu'un pour qu'il me rende un service, celui de me proposer autres choses contre mes boites de ravioli (parce que j'en ai marre des ravioli ! grave !).
Quand j'ai fini de payer tout ce qui fait mon quotidien de confort matériel, mon salaire diminue, et pas qu'un peu. Au final j’épargne dans les 15% de mon salaire (JE suis M. Français de base).

temp000 a écrit :

La magie noire c'est de penser qu'on peut bouffer les raviolis tout en les donnant aussi à quelqu'un d'autre...

Quand j'ai mangé une boite de ravioli, y'en a une de moins, ça c'est sûr !!

temp000 a écrit :

Il y a des chrétiens qui pensent que c'est possible (tu sais, la multiplication des pains et la transformation de l'eau en vin...)

Tout les capitalistes néo-libéraux seraient donc chrétien ?

N'empêche, la balance du commerce mondial est excédentaire. Or, c'est matériellement impossible. Mais pourtant si.

temp000 a écrit :

Mais A, c'est pas la valeur. C'est du capital !

Tout est du capital.

temp000 a écrit :

pour les beaux yeux du patron. Et ça s'ajoute à son capital...

Oui.

C'est toujours la même question : A qui appartient le capital ?

temp000 a écrit :

De la valeur qui se valorise elle-même !

Non. Cette valeur se valorise sur le dos des travailleurs. Sans le travail humain il n'y aurait que de la terre à bouffer. Alors de là à se retrouver avec des boites de Ravioli de chez Panzani® dans son Super U®, il y a eu des siècles d'exploitation. Les gens sont heureux avec ça. Voilà tout.

####

system1 a écrit :

Le chômage dans les pays émergents surtout car ils sont les rois de l'obsolescence programmée

C'est pas très sympa ça ?!

Ca serait du protectionnisme déguisé, sous couvert d'écolo-machin-truc, que ça ne m'étonnerais pas !

system1 a écrit :

Mais j'oubliais, tu ne sais pas ça.

Le coup du condensateur foireux, c'est l'exemple de base que tu retrouves un peu partout dans les mass-médias.

system1 a écrit :

Il y a aussi la valeur ajoutée par la renommée de la marque, ce qu'on appelle communément les bonnes marques se paient cheres.

Ah ... Moi je pensais que les gens achetait des lave-linge juste ... pour laver leur linge !! Suis-je bête !

system1 a écrit :

Je préfère Keynes à Marx

Inculte !

system1 a écrit :

certainement moins enfoiré que Marx

nawak

system1 a écrit :

Mais j'oubliais, tu te vantes de n'avoir lu (?) que Marx.

Ah ??? Qu'ai-je pu écrire pour que tu arrives à une telle conclusion ?

system1 a écrit :

Je n'ai pas lu Keynes et je ne m'en vante pas de l'avoir fait

Mais tu le préfères à Marx ... okaaaaay ...

system1 a écrit :

par contre, j'ai eu vent de ses théories et je les trouves adaptées.

Ah.

Moi j'ai eu vent de tant et tant de choses ... J'ai eu vent que la fin du monde devait se produire l'année dernière par exemple.

system1 a écrit :

Beaucoup se vantent d'avoir lu Marx !! Ça fait très intellectuel de gauche

Possible. Avoir lu du Marx c'est bien, je pense.

system1 a écrit :

Un produit P, ne vaut pas que pour le travail et les matériaux qui l'ont constitué, il vaut aussi pour sa propre existence sur le marché ainsi que son attrait pour le consommateur.

Oui. Et c'est Dieu qui souffle à l'oreille des hommes la valeur réelle des choses.

Dernière modification par side (Le 02/05/2013, à 16:25)

mazarini · Le 02/05/2013, à 16:31

Si ca intéresse, un article avec en filigrane des info sur les usines chinoises et leur vision du marché européen : http://www.minimachines.net/a-la-une/in … -asie-6805
Les 2 points que j'ai noté : un travailleur de plus ou de moins sur une chaine, ca ne change pas le cout et il font du lowcost parce qu'on ne leur achète que ca.

GR 34 · Le 02/05/2013, à 16:46

side a écrit :

...
system1 a écrit :
Il y a aussi la valeur ajoutée par la renommée de la marque, ce qu'on appelle communément les bonnes marques se paient cheres.
Ah ... Moi je pensais que les gens achetait des lave-linge juste ... pour laver leur linge !! Suis-je bête !

On voit bien que tu ne t'es jamais mis en quête d'acheter un tel appareil chez Darty, Boulanger ou Auchan...
Fais l'expérience, le(a) vendeur(se) se fera un plaisir de te dévoiler des trésors technologiques insoupçonnés sur un tel matériel.
Ou tu es trop jeune ou tu laisses ce dilemme à ta moitié.
Dans les deux cas, tu es ignorant du fait !!

side a écrit :

system1 a écrit :
Je préfère Keynes à Marx
Inculte !

Je l'savais, hors de Marx point de culture !
Décidément, le sectarisme ne tue pas, heureusement pour toi !

side a écrit :

system1 a écrit :
Mais j'oubliais, tu te vantes de n'avoir lu (?) que Marx.
Ah ??? Qu'ai-je pu écrire pour que tu arrives à une telle conclusion ?

Devine !

side a écrit :

system1 a écrit :
Beaucoup se vantent d'avoir lu Marx !! Ça fait très intellectuel de gauche
Possible. Prétendre avoir lu du Marx c'est bien ça fait bien, je pense.

Corrigé

L'avoir compris et remis dans le contexte de son époque c'est beaucoup beaucoup plus mieux. Si !

side a écrit :

system1 a écrit :
Un produit P, ne vaut pas que pour le travail et les matériaux qui l'ont constitué, il vaut aussi pour sa propre existence sur le marché ainsi que son attrait pour le consommateur.
Oui. Et c'est Dieu qui souffle à l'oreille des hommes la valeur réelle des choses.

Ah oui, dieu et avec une majuscule : belle attention.
Sinon, tu réclames le mode binaire : matière première + fabrication = prix de vente
Pas de chance, on paie aussi l'innovation, la recherche, l'investissement et l'augmentation du capital du patron sans qui l'entreprise n'existe pas.
C'est rageant, hein ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 02/05/2013, à 16:49)

side · Le 02/05/2013, à 17:11

system1 a écrit :

Dans les deux cas, tu es ignorant du fait !!

Bah moi je vais au lavoir communal. S'plus simple.

system1 a écrit :

Je l'savais, hors de Marx point de culture !

Préférer Keynes à Marx ... sans en avoir lu une seule ligne ni de l'un, ni de l'autre. Moi je dis : inculte !

system1 a écrit :

L'avoir compris et remis dans le contexte de son époque c'est beaucoup beaucoup plus mieux. Si !

Carrément. Pour une fois on sera d'accord. Tout les types qui critique Marx parce que c'est plus à l'ordre du jour et blablabla ... c'est vraiment des cons !

system1 a écrit :

Devine !

J'vois pas.

system1 a écrit :

Pas de chance, on paie aussi l'innovation, la recherche, l'investissement et l'augmentation du capital du patron sans qui l'entreprise n'existe pas.

Et ceci, ce n'est pas du travail ?

Travail = fabrication ?

Super.

Bon aller. C'était bien mais j'ai du boulot. Je vais fabriquer du blabla pour mes ouailles.

temp000 · Le 02/05/2013, à 17:21

side a écrit :

temp000 a écrit :
Mais encore ?
Mais encore rien. Si je savais comment on règle le problème de la surproduction en système capitaliste, j'imagine que je serais ailleurs.
temp000 a écrit :
S'il y a plus de temps de travail il y a plus de production
Oui. D'où l'intérêt de travailler moins. De là à travailler deux fois moins il y a de la marge.
Et puis, la surproduction, c'est relatif. M'est avis que dans un partage égalitaire des marchandises sur la population humaine totale on ne soit pas tant que ça en surproduction.

Faudra quand même veiller à ce que leur productivité reste ce qu'elle est... Et donc leurs salaires. Mais comment ils vont payer ?

side a écrit :

system1 a écrit :
Un produit P, ne vaut pas que pour le travail et les matériaux qui l'ont constitué, il vaut aussi pour sa propre existence sur le marché ainsi que son attrait pour le consommateur.
Oui. Et c'est Dieu qui souffle à l'oreille des hommes la valeur réelle des choses.

C'est pas Dieu qui a crée le dollar et qui signe encore les billets ?

Dernière modification par temp000 (Le 02/05/2013, à 17:51)

temp000 · Le 02/05/2013, à 17:49

6steme1 a écrit :

l'investissement et l'augmentation du capital du patron sans qui l'entreprise n'existe pas.

GR 34 · Le 02/05/2013, à 18:01

side a écrit :

system1 a écrit :
Je l'savais, hors de Marx point de culture !
Préférer Keynes à Marx ... sans en avoir lu une seule ligne ni de l'un, ni de l'autre. Moi je dis : inculte !

Même si on n'a pas piloter un Airbus, on sait qu'avec on peut voler.

Pas besoin de lire dans le texte, il y a suffisamment de gens qui se sont penchés sur leurs travaux pour en tirer d'excellents résumés.

De toutes façons, le contenu du Capital en détails est bien moins intéressant de ce qui a pu être fait par d'autres qui l'ont vraisemblablement lu.
Jamais aucune application de ses écrits n'a donné un régime qui tienne la route économiquement parlant pas plus que le respect des libertés individuelles.
Camus avait raison devant Sartre en disant que l'idéologie marxiste ne prévaut pas sur la criminalité qu'elle engendre.

Par contre, ce que Keynes a écrit sera surement une des clefs d'une maîtrise du capitalisme acceptable.

side a écrit :

system1 a écrit :
L'avoir compris et remis dans le contexte de son époque c'est beaucoup beaucoup plus mieux. Si !
Carrément. Pour une fois on sera d'accord. Tout les types qui critique Marx parce que c'est plus à l'ordre du jour et blablabla ... c'est vraiment des cons !

Ah oui, maintenant c'est : la critique de Marx est symptôme de connerie ! Décidément, il ne faut pas toucher à l'idole !

temp000 · Le 02/05/2013, à 18:07

6steme1 a écrit :

side a écrit :
system1 a écrit :
Je l'savais, hors de Marx point de culture !
Préférer Keynes à Marx ... sans en avoir lu une seule ligne ni de l'un, ni de l'autre. Moi je dis : inculte !
Même si on n'a pas piloter un Airbus, on sait qu'avec on peut voler.
Pas besoin de lire dans le texte, il y a suffisamment de gens qui se sont penchés sur leurs travaux pour en tirer d'excellents résumés.
De toutes façons, le contenu du Capital en détails est bien moins intéressant de ce qui a pu être fait par d'autres qui l'ont vraisemblablement lu.
Jamais aucune application de ses écrits n'a donné un régime qui tienne la route économiquement parlant pas plus que le respect des libertés individuelles.
Camus avait raison devant Sartre en disant que l'idéologie marxiste ne prévaut pas sur la criminalité qu'elle engendre.

Par contre, ce que Keynes a écrit sera surement une des clefs d'une maîtrise du capitalisme acceptable.
side a écrit :
system1 a écrit :
L'avoir compris et remis dans le contexte de son époque c'est beaucoup beaucoup plus mieux. Si !
Carrément. Pour une fois on sera d'accord. Tout les types qui critique Marx parce que c'est plus à l'ordre du jour et blablabla ... c'est vraiment des cons !
Ah oui, maintenant c'est : la critique de Marx est symptôme de connerie ! Décidément, il ne faut pas toucher à l'idole !

Affligeant !

mazarini · Le 02/05/2013, à 18:08

Si vous avez une bonne idée de Keynes ou de Marx compréhensible par un inculte, ca pourrait m'intéressé et peut être d'autres...

pierrecastor · Le 02/05/2013, à 18:09

mazarini a écrit :

Si vous avez une bonne idée de Keynes ou de Marx compréhensible par un inculte, ca pourrait m'intéressé et peut être d'autres...

Pour Marx, "salaire, prix et profit", je pense que c'est pas mal pour commencer.

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