Sexisme et société (2)

ginette · Le 22/05/2013, à 12:22

Smon a écrit :
Selon moi, certaines choses sont destinées à l'intimité et à son conjoint.
Omniia
Lesquelles et pourquoi ?

Pour ça que je disais "marrant ça.... parce que je me doutais que la question allait apparaître.
Je dirais que Smon est allé trop loin dans sa justif...omniia, t'es quelqu'un d'intelligent...et puis après tout, c'est du vchoix de chacun. J'ai passé pas mal de vacances dans les régions du nord de l'Europe puisque ma femme est de là bas. Sur les plages, à Sylt par exemple, les gens sont habillés ou déshabillés c'est comme ils veulent. Je veux dire que des gens habillés de pied en cap avec pull et tout, côtoient des gens totalement nus. Il n'y a aucune règle. Et ça ne viendrait à l'esprit de personne de demander le pourquoi
Pour ça aussi que je dis que la question n'a pas lieu d'être....

Dernière modification par ginette (Le 22/05/2013, à 12:23)

Omniia · Le 22/05/2013, à 12:29

@Smon : Pour le fait de se mettre totalement nu, je n'ai pas trop d'avis argumenté même si a priori je n'y vois pas de problème. Je ne vois franchement pas en quoi les gens qui sont tout le temps nus vont à l'encontre de "l'avancée sociale". Et ça apprend même au contraire que le corps n'est pas en soi forcément un objet de désir. C'est le contexte qui va le définir.

Par contre concernant les seins, ça me semble évidemment être une avancée pour les femmes : considérer le corps des femmes et des hommes aussi ou aussi peu sexualisé. Je te renvoie aussi au post de Biaise #1053.

ginette a écrit :

Et ça ne viendrait à l'esprit de personne de demander le pourquoi
Pour ça aussi que je dis que la question n'a pas lieu d'être....

On n'est pas en train de discuter des goûts personnels de chacun quant au fait de se balader nu ou habillé, il me semble qu'il est question ici de savoir si ça pourrait être une "avancée sociale" ou non. Donc si, la question a lieu d'être.

Dernière modification par Omniia (Le 22/05/2013, à 12:29)

Ras' · Le 22/05/2013, à 12:58

Omniia a écrit :

On n'est pas en train de discuter des goûts personnels de chacun quant au fait de se balader nu ou habillé, il me semble qu'il est question ici de savoir si ça pourrait être une "avancée sociale" ou non. Donc si, la question a lieu d'être.

Ce serait certainement une avancée sociale, en théorie. Mais en pratique tu auras encore plus de comportement pervers et sexistes. Donc ça n'aidera en rien je pense.

Omniia a écrit :

Et ça apprend même au contraire que le corps n'est pas en soi forcément un objet de désir. C'est le contexte qui va le définir.

Je trouve ça triste de désexualiser le corps

ginette · Le 22/05/2013, à 14:11

omniia a écrit :

On n'est pas en train de discuter des goûts personnels de chacun quant au fait de se balader nu ou habillé, il me semble qu'il est question ici de savoir si ça pourrait être une "avancée sociale" ou non. Donc si, la question a lieu d'être.

mais ce sera toujours une question de goûts personnels, que veux-tu que ce soit d'autre ???

Dernière modification par ginette (Le 22/05/2013, à 14:12)

temp000 · Le 22/05/2013, à 15:16

Est-ce qu'il faudra se rouler tout nu dans la neige, en hiver, pour que ce soit une vraie avancée sociale ?

pierrecastor · Le 22/05/2013, à 15:20

Ras' a écrit :

Ce serait certainement une avancée sociale, en théorie. Mais en pratique tu auras encore plus de comportement pervers et sexistes. Donc ça n'aidera en rien je pense.

Ben non, justement, est-ce que les société ou la femme est couverte ont moins de comportements pervers et sexistes ? Est-ce que les société ou la femme est torse nu en ont plus ?

Au pifometre, je dirait même que c'est le contraire, en tout cas pour les pays ou la femme est couverte de la tête au pied, les comportements sexistes sont légions.

Ras' a écrit :

Je trouve ça triste de désexualiser le corps

Broaf, pas d'avis sur la question.

Smon · Le 22/05/2013, à 15:29

temp000 a écrit :

Est-ce qu'il faudra se rouler tout nu dans la neige, en hiver, pour que ce soit une vraie avancée sociale ?

Oui, et il faudra aussi pratiquer une ablation des « parties caractérisantes », pour une véritable équité !

Parce que c'est dégueulasse que seuls les mecs puissent faire pipi debout et que seules les femmes puissent allaiter !

pierrecastor · Le 22/05/2013, à 15:34

Pylades · Le 22/05/2013, à 15:36

temp000 a écrit :

Est-ce qu'il faudra se rouler tout nu dans la neige, en hiver, pour que ce soit une vraie avancée sociale ?

Ceux à qui ça fait peur sont des chochottes.

Smon · Le 22/05/2013, à 15:37

Ben quoi, je suis sûr qu'un député Suedois finira par nous sortir un truc du genre.

Oh wait ... http://www.ladepeche.fr/article/2013/04 … ebout.html

pierrecastor · Le 22/05/2013, à 15:38

Smon a écrit :

Ben quoi, je suis sûr qu'un député Suedois finira par nous sortir un truc du genre.
Oh wait ... http://www.ladepeche.fr/article/2013/04 … ebout.html

Quand ce que tu diras aura un rapport avec la sexualisation ou non de certaine partie du corps, tu me prévient ?

ginette · Le 22/05/2013, à 15:40

Πυλάδης a écrit :

temp000 a écrit :
Est-ce qu'il faudra se rouler tout nu dans la neige, en hiver, pour que ce soit une vraie avancée sociale ?
Ceux à qui ça fait peur sont des chochottes.

Marie-Lou · Le 22/05/2013, à 15:42

J'ai un peu l'impression qu'on joue sur deux tableaux rhétoriques : lorqu'une pub pour un yaourt montre les seins d'une femme, alors on confère à ces derniers une charge érotique − à juste titre je pense − pour critiquer l'avilissement qu'elle constitue pour un corps de femme une fois de plus « objetisé », marchandisé, sexualisé.

Lorsqu'on défend l'idée qu'une femme puisse, comme un homme, se trimbaler torse nu (soit dit en passant, dans ma bonne ville de Nancy, je n'en vois guère, des hommes torses nus dans la rue. Peut-être est-ce dû aux températures remarquez. Et il est vrai qu'à la piscine, cela est différent), alors les seins n'auraient subitement plus de valeur érotique.

Si les seins n'ont pas de valeur érotique particulière, alors il ne devrait pas y avoir de problème particulier avec des pubs qui les mettent en scène.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 22/05/2013, à 15:43)

Pylades · Le 22/05/2013, à 15:46

Je pense que tout le corps peut avoir ou non une valeur érotique, selon le contexte.

Mais flemme de formuler ça plus clairement. ^^

ginette · Le 22/05/2013, à 15:49

Si les seins n'ont pas de valeur érotique particulière, alors il ne devrait pas y avoir de problème particulier avec des pubs qui les mettent en scène.

c'est + compliqué que ça....un corps en soi c'est un bout de bidoche, un sein à fortiori aussi ...ça n'a rien d'érotique. Par contre la suggestion , la pose, le dessous qui va avec , ...et hop! la magie opère....
Tu peux très bien être insensible à une paire de seins la piscine, et sensible à une photo de pub....
Enfin bon...tout ça...(y compris ma prose) c'est un peu enculer des mouches....le débat sur le sexisme, j'ose espérer, n'est pas là

Et pis merde ! moi e rêve d'être un objet sexuel !

Dernière modification par ginette (Le 22/05/2013, à 15:50)

Вiɑise · Le 22/05/2013, à 15:50

Marie-Lou a écrit :

J'ai un peu l'impression qu'on joue sur deux tableaux rhétoriques : lorqu'une pub pour un yaourt montre les seins d'une femme, alors on confère à ces derniers une charge érotique − à juste titre je pense − pour critiquer l'avilissement qu'elle constitue pour un corps de femme une fois de plus « objetisé », marchandisé, sexualisé.
Lorsqu'on défend l'idée qu'une femme puisse, comme un homme, se trimbaler torse nu (soit dit en passant, dans ma bonne ville de Nancy, je n'en vois guère, des hommes torses nus dans la rue. Peut-être est-ce dû aux températures remarquez. Et il est vrai qu'à la piscine, cela est différent), alors les seins n'auraient subitement plus de valeur érotique.
Si les seins n'ont pas de valeur érotique particulière, alors il ne devrait pas y avoir de problème particulier avec des pubs qui les mettent en scène.

Mais regardons ce qu’on a aujourd’hui.

Les seins nus et petites tenues ont affichées sans retenue pour des besoins publicitaires et cela est tout à fait accepté socialement. Si tu râles là dessus, t’es qu’une chieuse.
D’un autre côté, si une femme se balade seins nus dans des lieux publics, lieux où on peut voir les fameuses publicités, cela ne sera pas accepté.
Conclusion : Les seins nus, d’accord, mais seulement à des fins commerciales. C’est complètement hypocrite.

Marie-Lou · Le 22/05/2013, à 15:54

@Πυλάδης et ginette :

Je suis d'accord, et une paire de sein palpée par le cancérologue n'est pas la même paire, si j'ose dire, que celle caressée le soir à la lueur des bougies. Le contexte est important, je ne le nie pas.

Pourtant ce n'est pas la pub qui confère la charge érotique aux seins. La pub utilise les seins parce que ces derniers ont, dans notre culture, une charge érotique qui la « précède ».

On peut à la fois estimer que le contexte est important, et voir que certains objets ont tout de même une charge symbolique « en eux-mêmes », à l'exception notable de certains moments particuliers.

Les seins nus et petites tenues ont affichées sans retenue pour des besoins publicitaires et cela est tout à fait accepté socialement. Si tu râles là dessus, t’es qu’une chieuse.
D’un autre côté, si une femme se balade seins nus dans des lieux publics, lieux où on peut voir les fameuses publicités, cela ne sera pas accepté.
Conclusion : Les seins nus, d’accord, mais seulement à des fins commerciales. C’est complètement hypocrite.

Oui. Mais ça ne remet pas en cause ma remarque, qui portait plus sur la rhétorique « féministe » (pour aller très très vite) que sur l'ambivalence « de la société » (pour aller encore plus vite).

ginette · Le 22/05/2013, à 15:57

Biaise a écrit :

Les seins nus et petites tenues ont affichées sans retenue pour des besoins publicitaires et cela est tout à fait accepté socialement. Si tu râles là dessus, t’es qu’une chieuse.
D’un autre côté, si une femme se balade seins nus dans des lieux publics, lieux où on peut voir les fameuses publicités, cela ne sera pas accepté.
Conclusion : Les seins nus, d’accord, mais seulement à des fins commerciales. C’est complètement hypocrite.

c'est vrai que dit comme ça, on ne peut qu'être d'accords avec toi....mais précise néanmoins, je pense que c'est ça, qu'il ne s'agit pas de se ballaf=der seins nu, au même titre qu'il ne s'agit pas pour un homme de se ballader torse nu.
Pourtant il y a certains hommes quii ne se gênent pas.......ben ça devrait être interdit alors
Donc ! acceptes qu'on t'interdise de le faire, à toi et a tes potes, et ne le faites pas tout simplement ! (même dans des endroits clos style boite ou autre...

Dernière modification par ginette (Le 22/05/2013, à 16:03)

temp000 · Le 22/05/2013, à 16:08

Marie-Lou a écrit :

On peut à la fois estimer que le contexte est important, et voir que certains objets ont tout de même une charge symbolique « en eux-mêmes », à l'exception notable de certains moments particuliers.

Des objets ? Vraiment ?

ginette · Le 22/05/2013, à 16:09

temp000 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
On peut à la fois estimer que le contexte est important, et voir que certains objets ont tout de même une charge symbolique « en eux-mêmes », à l'exception notable de certains moments particuliers.
Des objets ? Vraiment ?

ici on parle d'objets ballants non liposuccés

Вiɑise · Le 22/05/2013, à 16:24

Pourquoi interdire le torse nu à qui que ce soit ?

Marie-Lou · Le 22/05/2013, à 16:29

Oui, objet, « Personne ou chose sur laquelle se porte un sentiment, s'exerce une action ». Ce n'est peut-être par le plus heureux des mots mais je le trouve plus beau que « truc »

Sinon, je voulais juste compléter un peu ce que je disais :

Marie-Lou a écrit :

On peut à la fois estimer que le contexte est important, et voir que certains objets ont tout de même une charge symbolique « en eux-mêmes », à l'exception notable de certains moments particuliers.

En fait c'est précisément parce que certains objets ont une charge symbolique lourde qu'il faut tout un travail social complexe pour leur ôter, autant que faire se peut, cette charge. Je n'ai rien lu sur les seins en particulier mais j'ai en mémoire un article sur le sperme, et plus particulièrement sur les efforts symboliques déployés dans les centres de « récolte » de sperme (j'ai oublié leur nom) pour tenter de neutraliser un objet particulièrement… particulier et en faire un « simple » produit, comme un autre.

On peut aussi parler du lourd travail symbolique qui doit être fait par les étudiants en médecine pour réduire un cadavre à sa seule réalité matérielle, et pour pouvoir le découper ensuite.

Tout cela pour dire, donc, que oui, le contexte joue, mais le contexte c'est précisément une série d'éléments (un lieu, un moment, des personnes ayant un rôle particulier (médecin, ou autres), un objectif donné) qui réoriente le « sens » conféré habituellement à l'objet. La rue, c'est quasiment l'exemple parfait de la scène où ces éléments sont absents. Comment s'étonner alors que, affichés « comme ça », sans éléments pour les « mettre en sens », les seins nus − qui ont dans notre culture une valeur érotique − puissent poser problème ?

ginette · Le 22/05/2013, à 16:42

Вiɑise a écrit :

Pourquoi interdire le torse nu à qui que ce soit ?

Je parle dans la rue, dans les lieux publics...parce que ...moi perso je trouve ça moche, pas esthétique et gênant pour les autres, à cause des odeurs, hygiène, sueur, etc etc...surtout les mecs, les poils sous les bras cie..merci j'ai pas envie de me farcir ça.
C'est comme je fais la guerre au bureau en été parce que certains trouvent très confortable d'être pieds nus, ça aère les pieds..etc..SAUF que ça pue des pieds ! bien sûr c'est leur odeur donc eux ne le sentent pas , mais les autres et moi je le sens
chui un chieur je sais

Dernière modification par ginette (Le 22/05/2013, à 16:48)

pierrecastor · Le 22/05/2013, à 17:09

ginette a écrit :

Je parle dans la rue, dans les lieux publics...parce que ...moi perso je trouve ça moche, pas esthétique et gênant pour les autres, à cause des odeurs, hygiène, sueur, etc etc...surtout les mecs, les poils sous les bras cie..merci j'ai pas envie de me farcir ça.

Ho bichette, ça te gâte l’arôme ton nespresso du matin;

Mais l'argument du "moi ça me dérange donc faut l'interdire, comment dire...

Y'a plein de truc moche et pas esthétique qui sont autorisé, faudrait les interdire aussi ?

Si c'est le cas, comencont par les croc's, c'est une horreur, ces machins.

ginette a écrit :

C'est comme je fais la guerre au bureau en été parce que certains trouvent très confortable d'être pieds nus, ça aère les pieds..etc..SAUF que ça pue des pieds ! bien sûr c'est leur odeur donc eux ne le sentent pas , mais les autres et moi je le sens
chui un chieur je sais

Un pied nu ne pue pas, non, c'est de le faire macérer dans une chaussure qui fait qu'il pu. Si tes collèges venait pied nu le matin (ou même en tongs), ça ne puerait pas.

Dernière modification par pierrecastor (Le 22/05/2013, à 17:09)

Ras' · Le 22/05/2013, à 17:12

Marie-Lou a écrit :

En fait c'est précisément parce que certains objets ont une charge symbolique lourde qu'il faut tout un travail social complexe pour leur ôter, autant que faire se peut, cette charge. Je n'ai rien lu sur les seins en particulier mais j'ai en mémoire un article sur le sperme, et plus particulièrement sur les efforts symboliques déployés dans les centres de « récolte » de sperme (j'ai oublié leur nom) pour tenter de neutraliser un objet particulièrement… particulier et en faire un « simple » produit, comme un autre.
On peut aussi parler du lourd travail symbolique qui doit être fait par les étudiants en médecine pour réduire un cadavre à sa seule réalité matérielle, et pour pouvoir le découper ensuite.

Mais pourquoi vouloir enlever cette charge symbolique et cette érotisation de cette partie du corps ?
Dans certains contextes c'est importants de l'enlever, et il n'y a absolument aucune érotisation quand une femme va chez un gynéco ou quand une esthéticienne tripote le sexe d'un homme pendant 1/2h, pourtant dans un autre contexte il y en aurait.
C'est pareil pour le sperme, c'n'est pas érotique pour la science ou la médecine, mais ça l'est le reste du temps, et c'est bien.

Ceci dit, je ne suis pas contre l'interdiction de se balader torse nu dans la rue, tout sexe confondu, et je trouve ça plus normal à la piscine ou à la plage.
Je me demande s'il y a une logique là dedans ou si c'est juste que j'ai été grandi dans ça, mais je ne vois pas quelle raison ferait que j'ai envie de voir le torse (ou les seins) de mon(ma) voisin(e) dans la rue, alors que je dois m'y attendre en allant à la plage...

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