Sexisme et société (2)

temp000 · Le 28/05/2013, à 20:22

Grünt a écrit :

Un article sur l'hétérosexualité :
http://www.lecourrier.ch/node/108643

Non ! Sur le "culte de l'hétérosexualité" que l'auteur aurait repéré. Cela dit dit je t'accorde que l'article jongle pas mal avec les ambiguïtés de cette sorte...

Dernière modification par temp000 (Le 28/05/2013, à 20:24)

david96 · Le 28/05/2013, à 23:32

Il y a des réflexions censées, par exemple : le mariage d'un couple hétérosexuel est devenu populaire à partir du XIXème siècle. Avant c'était surtout une question de préserver l'héritage entre clan de même rang. Le mariage, c'était pour les nobles (édite : oops, du moins une affaire d'argent).

La sodomie est devenue taboue après le XIIème siècle, avant ça ne posait pas de problème… Ce n'était pas une affaire politique, mais religieuse… C'est tout comme.

Bref, dans cette ITW, l'auteur souligne des faits historique… Ce qui est toujours délicat, je l'accorde.

Ce qui est nouveau pour moi dans cette ITW, c'est surtout que la religion chrétienne (très puissante par le passé) était, selon Louis-Georges Tin, contre ce principe de couple hétérosexuel à la base… Si c'est avéré, ça serait très marrant.

Dernière modification par david96 (Le 28/05/2013, à 23:45)

Smon · Le 29/05/2013, à 00:45

Ce monsieur mélange la bible et la culture catholique.

david96 · Le 29/05/2013, à 00:49

C'est à dire ? Du moins, c'est quoi la différence ?

Smon · Le 29/05/2013, à 07:00

La culture catholique ajoute pas mal de trucs à la Bible : vierge immaculée, obligation de celibat, etc.

Ensuite, le passage auquel il fait allusion quand il parle de Paul, il faut le remettre dans le contexte de l'ensemble des écrits de Paul. Celui-ci ne considère pas le célibat comme supérieur au mariage, il dit justeq qu'un célibataire aura plus de temps à consacrer à Dieu, et que donc si on a pas spécialement le désir de se marier (ou plus crûment, si t'as pas la quequette qui te démange), autant ne pas se marier et se consacrer entièrement à Dieu plutôt qu'à une femme.

Dernière modification par Smon (Le 29/05/2013, à 07:00)

ginette · Le 29/05/2013, à 07:28

david96 a écrit :

La sodomie est devenue taboue après le XIIème siècle, avant ça ne posait pas de problème…

c'est quoi ça ? la sodomie ?

mazarini · Le 29/05/2013, à 07:44

Enfin, j'ai surtout retenu de la religion catholique que le sexe, c'est sale et ca ne sert par obligation qu'à faire des enfants. Je ne suis même pas sur qu'il y a une quelconque homophobie à la base.

Sopo les Râ · Le 29/05/2013, à 08:19

C'est marrant, les « cathos tradis » type Boutin s'expriment souvent là-dessus, mais personnellement je n'ai jamais entendu parler de sexe dans un cadre religieux.

Smon · Le 29/05/2013, à 09:06

En même temps tu vas souvent à l'église ?

mazarini · Le 29/05/2013, à 09:16

Sopo les Râ a écrit :

C'est marrant, les « cathos tradis » type Boutin s'expriment souvent là-dessus, mais personnellement je n'ai jamais entendu parler de sexe dans un cadre religieux.

Il ne parlent pas de sexe, mais beaucoup d'abstinence. Le sexe reste réservé entre époux ce qui permet de mettre les capotes à l'index.
Mais je n'entends pas ca dans les églises. Le peu de fois que j'y vais, ce n'écoute pas trop.

Sopo les Râ · Le 29/05/2013, à 09:54

J'y vais très rarement maintenant, mais il fut un temps où j'y allais beaucoup plus. Et je ne me souviens pas y avoir entendu parler d'abstinence.

En fait, c'est même pire : lors du dernier mariage que j'ai fait, c'est limite si le curé n'a pas conseillé aux jeunes mariés d'aller voir ailleurs si ça pouvait sauver leur couple.

Marie-Lou · Le 29/05/2013, à 10:19

seb24 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Justement non ce ne sont pas les facteurs biologiques « purs », c'est leur lecture. C'était déjà dans le passage proposé par temp000 : « La mise en évidence des ressorts de cette domination nous éclaire […] sur le caractère contingent d'une histoire qui a dépendu de l'observation du réel, certes, d'interrogations métaphysiques et de constructions mentales découlant de ces observations et aboutissant à créer des systèmes de représentations durables, mais observations et interrogations conduites avec les seuls moyens fournis par les sens, dont on peut penser légitimement qu'ils ne sont plus suffisants aujourd'hui même pour la simple description du réel »
Il n'y a pas là de réduction du rôle d'hommes et de femmes à la différence biologique ; s'il y a « contingence », c'est bien parce que ce n'est pas le biologique en-lui même qui impose la domination, c'est le biologique tel qu'il s'impose à sa « lecture ». En tout cas tel que je comprends Héritier.
Si c'est cette interprétation je ne suis pas d'accord. Pour moi le règne animal est par exemple un bon exemple ou l'on voit presque toujours une séparation biologique avec des rôles séparés selon les sexes.

Je serais curieux d'avoir des sources à ce sujet. De plus, il me semble difficile, en tout cas délicat, de rapprocher la notion de « rôle » chez l'animal à celle que l'on emploie pour l'humain, sans définir plus avant ce qu'on entend par là (c'est déjà difficile − impossible ? − d'effectuer ce type de comparaisons entre des sociétés différentes comme l'a rappelé temp000)

Et on ne peut pas accuser les animaux d'avoir eu des réflexions métaphysique sur le sujet, c'est simplement une construction biologique/environnementale.

Précisément. Mais nous, nous ne vivons pas sans ces « réflexions ».

De plus ça impliquerais que la totalité des êtres humains sur la planète on suivit exactement le même chemin intellectuel ce qui me semble la aussi peu probable. Pour moi c'est la biologie humaine qui a construit cette organisation homme/femme et qui s'est ensuite transformé en une structure par défaut.

Ça n'oblige pas à supposer que la totalité des êtres humains ont suivi le même cheminement intellectuel puisque au contraire on peut constater la grande pluralité des « mises en sens » de ces catégories hommes/femmes, ou plutôt masculin/féminin (à titre d'exemple très large et imprécis : penser ces catégories en terme de continuum ou de division), mises en sens s'inscrivant dans des cosmogonies elles-mêmes fort variées.

Ce n'est que par la suite qu'on a essayer de donner un théoriser cet état de fait pour lui donné un sens.

« Par la suite », ce qui oblige à penser un temps où l'organisation sociale humaine serait comme « vide de sens ».

Smon · Le 29/05/2013, à 10:25

Sopo les Râ a écrit :

J'y vais très rarement maintenant, mais il fut un temps où j'y allais beaucoup plus. Et je ne me souviens pas y avoir entendu parler d'abstinence.
En fait, c'est même pire : lors du dernier mariage que j'ai fait, c'est limite si le curé n'a pas conseillé aux jeunes mariés d'aller voir ailleurs si ça pouvait sauver leur couple.

Ben ce curé ferait bien de relire sa Bible ET sa catéchèse

Dernière modification par Smon (Le 29/05/2013, à 10:26)

temp000 · Le 29/05/2013, à 10:54

Marie-Lou a écrit :

seb24 a écrit :
Marie-Lou a écrit :
Justement non ce ne sont pas les facteurs biologiques « purs », c'est leur lecture. C'était déjà dans le passage proposé par temp000 : « La mise en évidence des ressorts de cette domination nous éclaire […] sur le caractère contingent d'une histoire qui a dépendu de l'observation du réel, certes, d'interrogations métaphysiques et de constructions mentales découlant de ces observations et aboutissant à créer des systèmes de représentations durables, mais observations et interrogations conduites avec les seuls moyens fournis par les sens, dont on peut penser légitimement qu'ils ne sont plus suffisants aujourd'hui même pour la simple description du réel »
Il n'y a pas là de réduction du rôle d'hommes et de femmes à la différence biologique ; s'il y a « contingence », c'est bien parce que ce n'est pas le biologique en-lui même qui impose la domination, c'est le biologique tel qu'il s'impose à sa « lecture ». En tout cas tel que je comprends Héritier.
Si c'est cette interprétation je ne suis pas d'accord. Pour moi le règne animal est par exemple un bon exemple ou l'on voit presque toujours une séparation biologique avec des rôles séparés selon les sexes.
Je serais curieux d'avoir des sources à ce sujet. De plus, il me semble difficile, en tout cas délicat, de rapprocher la notion de « rôle » chez l'animal à celle que l'on emploie pour l'humain, sans définir plus avant ce qu'on entend par là (c'est déjà difficile − impossible ? − d'effectuer ce type de comparaisons entre des sociétés différentes comme l'a rappelé temp000)

Finalement pas très bien, tout ça, ce que j'ai fait plus haut. Pas encore assez précis, puisque tu es quand même arrivé à l'exploiter pour lui faire dire des conneries que ça ne dit pas...

Dernière modification par temp000 (Le 29/05/2013, à 10:59)

The Uploader · Le 29/05/2013, à 10:59

Ah.

temp000 · Le 29/05/2013, à 11:00

?

The Uploader · Le 29/05/2013, à 11:01

Ben pour savoir quelles sont les dites "conneries", on peut aller se gratter, je présume.

Marie-Lou · Le 29/05/2013, à 11:11

Je ne sais pas ce qui t'as (visiblement) vexé dans ma réponse « très bien tout ça ». J'ai une interprétation personnelle qui est que tu es tellement, toujours, sur un mode tantôt défensif, tantôt offensif que tu as considéré que ma réponse était nécessairement ironique. Alors qu'elle ne l'était pas.

J'ai simplement demandé si le message était censé ou pas à comprendre comme la contestation de quelque chose que j'aurai dit. Tout simplement parce que j'aime bien être au clair sur le « mode » de discussion engagé avec un interlocuteur : donc soit il s'agissait d'une contestation de mon propos, soit il s'agissait d'un « exposé » si j'ose dire, pour « simplement » prolonger la réflexion, ce qui me va très bien aussi (surtout que j'ai sincèrement trouvé le message intéressant. Je précise « sincèrement » parce que tu risquerais de mal le prendre sinon). Sauf que tu n'as pas répondu et que comme d'hab tu t'enfermes tout seul dans un rôle vraiment dommageable pour la discussion elle-même.

(Et du reste, j'aimerais savoir ce qu'il y a de « con » à estimer qu'est difficile une comparaison des « rôles » entre différentes sociétés)

Dernière modification par Marie-Lou (Le 29/05/2013, à 11:14)

mazarini · Le 29/05/2013, à 11:15

Il me semble qu'il y a des distributions de rôle dans la nature. La lionnes par exemple se chargent de la chasse ce qui va à l'encontre de la distribution considérée comme naturelle chez l'homme.
Je me demande dans qu'elle mesure il y a du sexisme dans la répartition (ou pas) des tâches que je pratique avec ma femme. La répartition se fait en fonction de nos compétences, de nos goûts et de notre disponibilité. Il n'est pas impossible que compétences, goûts et disponibilité soient influencés par le sexisme.

Smon · Le 29/05/2013, à 11:34

mazarini a écrit :

Il me semble qu'il y a des distributions de rôle dans la nature. La lionnes par exemple se chargent de la chasse ce qui va à l'encontre de la distribution considérée comme naturelle chez l'homme.

Elle vont à la chasse parce que le mâle doit veiller sur le territoire. Facteur environnemental.

Comme je le dit depuis le départ, les hommes comme les animaux s'adaptent au facteur environnemental de façon logique. Dans le cas des lions, le mâle plus puissant garde le territoire, afin de repousser d'autres mâles ; une femelle ne ferait pas le poids.

mazarini a écrit :

Je me demande dans qu'elle mesure il y a du sexisme dans la répartition (ou pas) des tâches que je pratique avec ma femme. La répartition se fait en fonction de nos compétences, de nos goûts et de notre disponibilité. Il n'est pas impossible que compétences, goûts et disponibilité soient influencés par le sexisme.

Ou par le biologique.

Dernière modification par Smon (Le 29/05/2013, à 11:36)

mazarini · Le 29/05/2013, à 12:00

Smon a écrit :

...
mazarini a écrit :
Je me demande dans qu'elle mesure il y a du sexisme dans la répartition (ou pas) des tâches que je pratique avec ma femme. La répartition se fait en fonction de nos compétences, de nos goûts et de notre disponibilité. Il n'est pas impossible que compétences, goûts et disponibilité soient influencés par le sexisme.
Ou par le biologique.

Le seul truc de biologique, c'est bécher le jardin à la limite et encore, il y a des chances qu'elle le fasse la prochaine fois.
Je me tape le plein de sa voiture et le lavage automatique (elle n'aime pas). Elle se tape l'aspirateur dans ma voiture (inutile à mon avis).
Le seul truc qui coince, elle ne veut pas conduire quand on a besoin d'un plan pour trouver notre chemin. Moi au volant et elle avec le plan, c'est l'engueulade garantie.

Sopo les Râ · Le 29/05/2013, à 12:33

mazarini a écrit :

l'aspirateur dans ma voiture (inutile à mon avis)

Smon · Le 29/05/2013, à 12:39

mazarini a écrit :

Smon a écrit :
...
mazarini a écrit :
Je me demande dans qu'elle mesure il y a du sexisme dans la répartition (ou pas) des tâches que je pratique avec ma femme. La répartition se fait en fonction de nos compétences, de nos goûts et de notre disponibilité. Il n'est pas impossible que compétences, goûts et disponibilité soient influencés par le sexisme.
Ou par le biologique.
Le seul truc de biologique, c'est bécher le jardin à la limite et encore, il y a des chances qu'elle le fasse la prochaine fois.
Je me tape le plein de sa voiture et le lavage automatique (elle n'aime pas). Elle se tape l'aspirateur dans ma voiture (inutile à mon avis).
Le seul truc qui coince, elle ne veut pas conduire quand on a besoin d'un plan pour trouver notre chemin. Moi au volant et elle avec le plan, c'est l'engueulade garantie.

Les hormones ayant un impact sur le psychique, cela influencent peut être les préférences.

C'est de la pure spéculation hien, rien de plus.

mazarini · Le 29/05/2013, à 13:18

Pour la lecture des plans et le sens de l'orientation, on forme un couple avec tous les clichés sexistes. Elle est incapable de lire un plan et je suis incapable de retrouver le chemin la seconde fois.

@sopo : tu a noté le sa/ma voiture ? Il y en a réellement 2.

Smon · Le 29/05/2013, à 14:36

Sauf que c'est pas un cliché, c'est vrai que les hommes ont une meilleure représentation spatiale que les femmes : http://www.lefigaro.fr/sciences/2006/12 … sculin.php

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