Ubuntu travaille sur un nouveau serveur X et c'est pas Wayland

Keiser · Le 05/08/2013, à 14:43

Merci Captain Obvious.
Quant à mon opinion, je suis sûr que tu peux la retrouver, si celle-ci t'intéresse bien sûr.

De toute façon, tout le monde va rester campé sur ses positions, la discussion n'a jamais commencé.

Alors vu que Mir est finalement une avancée pour le libre, que c'est une bonne nouvelle, que cela ne va pas faire double développement, double maintenance...Et que finalement, il n'y aura aucun problème...(naïvement je savais pas), je propose de passer le sujet en "résolu" !
Ah bè on y crois ou on y croit pas hein !

AGui · Le 05/08/2013, à 18:15

Elzen a écrit :

Possible. Et ?

Je crois avoir déjà expliqué assez longuement en quoi la fragmentation de la plateforme GNU/Linux était néfaste pour son développement.

Elzen a écrit :

C'est toi qui as choisi cet exemple, hein ; ne fais pas semblant de me reprocher qu'il ne corresponde pas

J’ai pas développé parce que je pense pas que ce soit un point essentiel à notre conversation, mais puisque tu insistes : Il y a d’autres moyens pour des applications d’échanger des informations que de passer par dbus, de même qu’il y a d’autres moyens d’afficher quelque chose à l’écran que de passer par Xorg. Est-ce que pour autant ça en fait des concurrents à dbus ? Et même si c’est le cas, leur création date d’après l’adoption de dbus par tout le monde ?

Elzen a écrit :

Ça, ça dépend grandement de l'application. Je ne pense pas, par exemple, qu'une lentille ou un indicateur conçu pour Unity puisse fonctionner tel quel dans GNOME-Shell, me trompes-je ?

Non tu as raison, mais je disais justement que c’est une complication inutile que j’aimerais voir disparaître. Et oui, c’est GNOME qui en est à l’origine, pas Canonical.

Elzen a écrit :

Pour Wayland/Mir, et pour l'écrasante majorité des applications, ça ne changera pas grand chose : combien d'applications dépendent directement de la Xlib, actuellement ? Pour toutes les autres, il suffira que la bibliothèque graphique utilisée ait été modifiée. Et pas d'inquiétude, ça le sera.

La majorité des applications utilisent des toolkits, la majorité des jeux utilisent SDL. Mais certaines applications ont leur propres toolkits, et certains moteurs de jeux parlent directement avec la partie graphique de l’OS (la discussion à propos de jeux sur la mailing list Wayland en est un exemple).

Elzen a écrit :

Au contraire, il me semble avoir indiqué explicitement que ce qui fait la grande force des logiciels libres, c'est de pratiquer allègrement le mélange des deux. C'est de développer des solutions différentes, répondant aux mêmes problèmes de manières divergentes, mais en se coordonnant tout de même suffisamment pour que chacun en bénéficie.

Dans ce cas, on est tout à fait d’accord sur la théorie.

Elzen a écrit :

Or, la seule condition pour que ce principe s'applique, est que les développeurs de Mir et ceux de Wayland collaborent. Ce qui n'est, peut-être, pas suffisamment le cas pour l'instant (sachant que, comme cela a été déjà dit, étant donné les réactions qu'a déjà essuyé Canonical, il est normal qu'ils restent dans leur coin avant d'avoir quelque chose de sérieux à proposer), mais rien ne permet pour l'instant d'affirmer que ce ne sera pas le cas par la suite

J’espère que la situation évoluera dans ce sens, ce serait dans l’intérêt de tout le monde. Dans la pratique, pour l'instant il n'y a aucune forme de collaboration entre les deux projets. Ils partagent a priori la même interface pour les pilotes, c'est déjà ça.

Elzen a écrit :

Je n'en suis pas aussi sûr ; enfin, tout dépend de ce que l'on entend par « fixé ». Mais soit. Voir le cas Webkit/Gecko plus bas, encore une fois.

Les développeurs derrière Wayland pensent que la plupart des problèmes de Xorg sont dus à sa conception monolithique qui le rend très difficilement évolutif. Dès le départ, ils ont donc conçu Wayland comme quelque chose de très flexible qui puisse s’adapter facilement aux nouvelles approches. Ca entraine une certaine complexité, mais du fait de leur expérience sur Xorg, ils considèrent que c’est un mal nécessaire. Au contraire, Mir est conçu de manière plus simple, mais moins "future-proof".

Elzen a écrit :

« À ta connaissance » Il y a bel et bien des harmonisations entre les paquets. Je n'ai pas tous en tête, mais, par exemple, l'utilitaire « alien » permet de convertir un paquet initialement au format RPM vers le format deb. Lors des compilations manuelles, l'utilitaire « checkinstall » permet de faire en sorte que le logiciel ainsi installé soit reconnu et pris en charge par le gestionnaire de paquets, ce qui permet par exemple sa désinstallation propre.
Ces solutions sont assez peu généralisées, en raison de la nature du système de paquet, qui est assez différente de celle du serveur graphique (…), mais, quand on en a besoin, il y a ce qu'il faut.

C’est plus du bricolage pour réduire les complications qu’une réelle solution satisfaisante. Au final, la plupart des programmes sont distribués avec un .deb, un .rpm et un .tar.gz. Mais c’est vrai que c’est le système entier qui serait à revoir. Aujourd’hui, tout type de paquet est traité de la même façon, que ce soit un composant essentiel du système ou une simple application. Il pourrait y avoir un format universel pour les applications simples (comme le format .app sous Mac OS X). Plusieurs projets ont cette approche (Listaller par exemple), et je crois que Canonical développe quelque chose spécifiquement pour Ubuntu Phone. Ca se serait une vraie solution.

Elzen a écrit :

Mais, comme je l'ai déjà signalé ci-dessus, la situation à laquelle celle du serveur graphique se rapproche le plus, c'est celle du moteur de rendu dans un navigateur.
(…)
Mais cela permettait de tester plusieurs solutions possibles, et de choisir la plus intéressante. À partir du moment où cela a été fait, les navigateurs se sont adaptés.

C’est ce que j’appelle un "modèle de développement à la HTML5" dans mon commentaire précédent, et qui aurait été déclinable pour le protocole Wayland, grâce à sa conception.

Elzen a écrit :

Nous avons, en l'espèce, un Wayland qui est proposé d'un côté, avec plein de propriétés « wayland_machin ». Et nous avons, de l'autre, un Mir qui arrive avec plein de propriétés « mir_machin », exactement de la même façon.

C’est là que nos visions divergent. Webkit et Gecko ont une partie commune suffisante pour qu’une approche puisse être reprise dans l’autre facilement. Je pense pas que ce soit le cas pour Wayland et Mir, sachant que Wayland est un protocole, et que Mir ne définit aucun protocole, et est plutôt comparable à Weston.

Elzen a écrit :

Pour Mir et Wayland, on est au début du travail. Il manque encore le « W3C du serveur graphique » et tout ce qui va avec. Mais il me semble que c'est, précisément, par l'existence de ces deux projets et le fait qu'ils explorent chacun les différentes propriétés séparément, que l'on permettra d'avoir un vrai truc standard et interopérable, et non pas juste un « l'équipe de Wayland décide de tout, et les autres n'ont d'autre choix que de suivre ou de ne pas marcher »… ce qui serait dommage, même s'ils restent très ouverts.

Le "W3C du serveur graphique", c’est justement censé être FreeDesktop.org. Même si ce n’est pas un organisme de standardisation, c’est un lieu de discussion et d’échange où tout le monde est censé pouvoir discuter de la meilleure approche.
Ca m’étonnerait beaucoup qu’une telle structure indépendante soit mise en place. A mon avis, soit Ubuntu s’imposera comme la distribution de référence grâce à son succès sur le mobile, et Mir deviendra un standard de facto, obligeant les distributions qui sont passées sur Wayland à l’adopter ou à développer une éventuelle couche de compatibilité, soit les parts de marché vont plus ou moins rester les mêmes (Ubuntu dominant en nombre d’utilisateurs, mais pas en chiffre d’affaire), et alors les deux solutions vont cohabiter, chacun campera sur ses positions comme c’est le cas pour les formats de paquets, et tout le monde sera perdant.
Ubuntu reste sur Upstart plutôt que de passer sur Systemd comme tous les autres. La situation n’est pas tout à fait comparable, mais je ne pense pas qu’ils abandonnent Mir en portant Unity vers Wayland, même s’ils sont isolés.

The Uploader a écrit :

Je ne crois pas que Wayland soit un 'projet [de standard] freedesktop', pas plus que systemd ni nouveau ne le sont.. Le projet Wayland est juste hébérgés sur freedesktop.org

Au sens strict du terme, tu as raison. Ceci dit, Wayland est le successeur naturel de Xorg, développé par les mêmes gens, avec le même modèle de développement.

Elzen · Le 05/08/2013, à 20:59

AGui a écrit :

Je crois avoir déjà expliqué assez longuement en quoi la fragmentation de la plateforme GNU/Linux était néfaste pour son développement.

Eh bien, il faudrait sans doute que je relise tes arguments, mais là, comme ça, je vois, d'entrée de jeu, une erreur fondamentale dans le raisonnement : considérer qu'il existerait une « plateforme GNU/Linux ».
Ubuntu, Debian, Fedora, Mageia, Gentoo et compagnie sont des systèmes d'exploitation différents les uns des autres. Il est simplement absurde de les considérer comme une entité unique et qui se « développerait » ou se « fragmenterait » : ce n'est simplement pas comme ça que les choses sont pensées.

On peut tout à fait questionner la façon dont ces systèmes collaborent entre eux, et considérer qu'il est primordial qu'ils soient interopérables, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il n'existe, en aucun cas, une entité qui s'appelerait « GNU/Linux » et dont ils ne seraient que différents avatars.
Ce que l'on appelle « GNU/Linux », ce n'est pas une plateforme, c'est une caractéristique technique : le fait d'utiliser les bibliothèques du projet GNU avec le noyau Linux pour former un système cohérent. Par nature, un système GNU/Linux est donc un assemblage d'éléments provenant d'origines diverses (rien que GNU et Linux n'ont pas grand chose à voir entre eux), et donc, seules les personnes qui réalisent cet assemblage peuvent lui donner du sens. Ces personnes étant différentes d'un système GNU/Linux à l'autre, et faisant, en dehors de GNU et de Linux, d'autres choix distincts, cela aboutit nécessairement à des entités différentes, et donc séparées les unes des autres.

Or, il a jusque là été plutôt acquis que la diversité de cet écosystème semblait plutôt faire sa force que sa faiblesse.

AGui a écrit :

J’ai pas développé parce que je pense pas que ce soit un point essentiel à notre conversation, mais puisque tu insistes : Il y a d’autres moyens pour des applications d’échanger des informations que de passer par dbus, de même qu’il y a d’autres moyens d’afficher quelque chose à l’écran que de passer par Xorg. Est-ce que pour autant ça en fait des concurrents à dbus ? Et même si c’est le cas, leur création date d’après l’adoption de dbus par tout le monde ?

Pour la première question, je n'ai pas de meilleure réponse que « ça dépend de ce que tu appelles un concurrent » ; pour la seconde, la question elle-même est un non-sens, puisque précisément, nous parlons de ceux qui n'ont pas, ou pas uniquement, adopté D-Bus. Mais je vois de moins en moins le rapport entre ce point et la situation de Mir et Wayland.

AGui a écrit :

Non tu as raison, mais je disais justement que c’est une complication inutile que j’aimerais voir disparaître. Et oui, c’est GNOME qui en est à l’origine, pas Canonical.

Voir disparaître ça ? Hum.

Je ne sais pas si tu as bien réalisé ça, mais le seul et unique moyen de voir disparaître le fait que certains éléments d'un environnement donné lui soient spécifiques et ne soient donc pas compatible avec les autres environnement, c'est… qu'il n'existe plus qu'un seul environnement et que tous les autres disparaissent.
Et pour le coup, si, contre toute probabilité, quelque chose de ce genre survenait, ce serait autrement plus préjudiciable à l'écosystème des systèmes libres que n'importe quelle fragmentation.

AGui a écrit :

La majorité des applications utilisent des toolkits, la majorité des jeux utilisent SDL. Mais certaines applications ont leur propres toolkits, et certains moteurs de jeux parlent directement avec la partie graphique de l’OS (la discussion à propos de jeux sur la mailing list Wayland en est un exemple).

En effet. D'ailleurs, de la façon dont démarre ce post, je suis presque surpris que tu ne sois pas en train de reprocher que cet état de fait puisse exister…

AGui a écrit :

Dans ce cas, on est tout à fait d’accord sur la théorie.

Ce qui précède me fait penser que non, loin de là.

AGui a écrit :

J’espère que la situation évoluera dans ce sens, ce serait dans l’intérêt de tout le monde. Dans la pratique, pour l'instant il n'y a aucune forme de collaboration entre les deux projets. Ils partagent a priori la même interface pour les pilotes, c'est déjà ça.

Dans la pratique, pour l'instant, aucun des deux projets n'est actuellement plus qu'un truc en cours d'évaluation, il est donc prématuré de faire des reproches sur ce point.

AGui a écrit :

Les développeurs derrière Wayland pensent que la plupart des problèmes de Xorg sont dus à sa conception monolithique qui le rend très difficilement évolutif. Dès le départ, ils ont donc conçu Wayland comme quelque chose de très flexible qui puisse s’adapter facilement aux nouvelles approches. Ca entraine une certaine complexité, mais du fait de leur expérience sur Xorg, ils considèrent que c’est un mal nécessaire. Au contraire, Mir est conçu de manière plus simple, mais moins "future-proof".

Il fut un temps, il était impensable qu'un noyau monolithique soit considéré comme « future-proof ». Tanenbaum avait fortement critiqué Torvalds à ce sujet. Il a depuis changé d'avis, et les projets comme le Hurd sont, pour la plupart, encore dans les cartons. Wait and see…

AGui a écrit :

C’est plus du bricolage pour réduire les complications qu’une réelle solution satisfaisante. Au final, la plupart des programmes sont distribués avec un .deb, un .rpm et un .tar.gz. Mais c’est vrai que c’est le système entier qui serait à revoir.

Non, ce n'est pas vrai. C'est une hypothèse qui ne se tient que lorsque l'on ne prend pas en compte cette caractéristique pourtant fondamentale du monde libre qui est, comme je l'ai dit ci-dessus, qu'il ne s'agit en aucun cas d'un tout indissociable et ayant vocation à être unifié.

Plusieurs systèmes de paquets, avec des outils de conversion, c'est la seule solution satisfaisante possible ; même si les outils de conversion pourraient, en effet, être améliorés.

AGui a écrit :

Aujourd’hui, tout type de paquet est traité de la même façon, que ce soit un composant essentiel du système ou une simple application. Il pourrait y avoir un format universel pour les applications simples (comme le format .app sous Mac OS X).

Soit dit en passant, le mode de fonctionnement du format .app de Mac OS X est aberrant et dangereux. Le prendre comme point de comparaison de ce qui serait une bonne manière de faire ne crédibilise pas particulièrement ton discours.

AGui a écrit :

Plusieurs projets ont cette approche (Listaller par exemple), et je crois que Canonical développe quelque chose spécifiquement pour Ubuntu Phone. Ca se serait une vraie solution.

Le problème ici, même si mon découpage le rend moins évident, et qu'il n'y a pas vraiment de cohérence entre le début et la fin de ta phrase : tu commences par pointer la diversité des formats de paquets comme étant un problème auquel il n'y a pas encore de « vraie solution », et tu finis en considérant comme une « vraie solution »… une proposition qui est, comme tu le pointes, spécifique.

De tels systèmes pourraient effectivement voir le jour. Plusieurs. Différents les uns des autres. Et la situation ne changera pas. Tiens, la situation est très bien résumée ici (et là pour la traduction).

AGui a écrit :

C’est ce que j’appelle un "modèle de développement à la HTML5" dans mon commentaire précédent, et qui aurait été déclinable pour le protocole Wayland, grâce à sa conception.

Non.

S'il te plait, fais au moins l'effort de lire mes posts : tout ce que ça aurait donné, c'est un « Graphique à la Wayland » comme il y a eu, fut une époque, un « Web à la Internet Explorer ».

En, je te l'accorde, un peu plus ouvert. Mais si l'équipe en charge de l'un des différents projets est en même temps celle qui établit le standard, alors la notion de standard perd tout son sens.

AGui a écrit :

C’est là que nos visions divergent. Webkit et Gecko ont une partie commune suffisante pour qu’une approche puisse être reprise dans l’autre facilement. Je pense pas que ce soit le cas pour Wayland et Mir, sachant que Wayland est un protocole, et que Mir ne définit aucun protocole, et est plutôt comparable à Weston.

Il me semblait pourtant avoir suffisamment pointé du doigt le fait que la raison pour laquelle Webkit et Gecko, contrairement à Wayland et Mir, ont cette partie commune, est seulement le fait que les premiers ont eu un fameux tas d'années de plus que les seconds pour développer cette partie commune. À l'époque des premiers moteurs de rendu HTML, il n'y en avait pas davantage.

AGui a écrit :

Le "W3C du serveur graphique", c’est justement censé être FreeDesktop.org. Même si ce n’est pas un organisme de standardisation, c’est un lieu de discussion et d’échange où tout le monde est censé pouvoir discuter de la meilleure approche.

« L'organisme de standardisation, c'est censé ne pas être un organisme de standardisation ». Quel énoncé magnifique

Ceci dit, la situation que tu donnes de FreeDesktop ressemble quand même pas mal à celle du W3C (en tout cas, dans la théorie). Et, en effet, FreeDesktop pourrait tenir ce rôle. Sauf s'ils ont un parti prit pour Wayland (mais, comme The Uploader le pointe, ce n'est pas forcément le cas).

AGui a écrit :

Ca m’étonnerait beaucoup qu’une telle structure indépendante soit mise en place. A mon avis, soit Ubuntu s’imposera comme la distribution de référence grâce à son succès sur le mobile, et Mir deviendra un standard de facto, obligeant les distributions qui sont passées sur Wayland à l’adopter ou à développer une éventuelle couche de compatibilité, soit les parts de marché vont plus ou moins rester les mêmes (Ubuntu dominant en nombre d’utilisateurs, mais pas en chiffre d’affaire), et alors les deux solutions vont cohabiter, chacun campera sur ses positions comme c’est le cas pour les formats de paquets, et tout le monde sera perdant.

C'est un point de vue. On verra bien.

AGui a écrit :

Ubuntu reste sur Upstart plutôt que de passer sur Systemd comme tous les autres. La situation n’est pas tout à fait comparable, mais je ne pense pas qu’ils abandonnent Mir en portant Unity vers Wayland, même s’ils sont isolés.

La situation n'est, en effet, pas du tout comparable.

AGui a écrit :

Au sens strict du terme, tu as raison. Ceci dit, Wayland est le successeur naturel de Xorg, développé par les mêmes gens, avec le même modèle de développement.

Cette notion de « successeur naturel » ne dénote rien d'autre que le fait que tu as déjà des idées arrêtées et pas l'intention de revenir dessus. Ce qui ne va pas aider à faire avancer le débat.

Des projets de successeurs de X, il y en a déjà eu un bon paquet avant Wayland. Celui-ci semble un peu mieux tenir la route, mais ça n'en fait pas un « successeur naturel » pour autant. Ça en fait un candidat, qui parviendra, ou pas, à remplacer X.
D'ailleurs, je note ici un aspect intéressant : depuis un bon moment, et jusqu'après la sortie de Wayland 1.0, l'écrasante majorité des gens étaient particulièrement dubitatifs. Tout le monde disaient que ça pouvait remplacer X, peut-être, on verrait bien, on avait déjà eu plein d'exemples de trucs précédents qui finalement n'avaient pas tenus.
Et puis, il a suffit que Canonical se lance dans Mir pour que, d'un coup, les voix proclamant que Wayland était le « successeur naturel » de X se fassent beaucoup plus fortes. Tu dis que l'existence de Mir est un risque pour l'avenir de Wayland ? Peut-être ; mais en tout cas, dans l'immédiat, le seul effet concret que l'on peut remarquer de la « concurrence » de Mir sur la situation de Wayland est que ça l'a, au contraire, beaucoup améliorée, en lui fournissant une légitimité qui n'avait jusque là aucune raison d'être.
Peut-être bien que, sans Mir, il n'y aurait déjà plus de Wayland, qui sait ?

Dernière modification par Elzen (Le 06/08/2013, à 00:56)

Haleth · Le 05/08/2013, à 21:59

Plusieurs systèmes de paquets, avec des outils de conversion, c'est la seule solution satisfaisante possible ; même si les outils de conversion pourraient, en effet, être améliorés.

Non non, y'a une autre solution, que les gens qui utilise le format débile (RPM) migre vers les paquets Debian, lesquels sont mieux pensés et plus efficace;

D'ailleurs, je note ici un aspect intéressant : depuis un bon moment, et jusqu'après la sortie de Wayland 1.0, l'écrasante majorité des gens étaient particulièrement dubitatifs. Tout le monde disaient que ça pouvait remplacer X, peut-être, on verrait bien, on avait déjà eu plein d'exemples de trucs précédents qui finalement n'avaient pas tenus.

J'sais pas, ca fait que 10ans que j'suis dans l'ninformatique et des successeurs de X qui marche, j'en ai aucune ormis Wayland.
Après, je ne suis ni omniscient, ni omnipotent ..

Dans l'état:
- le but de mir n'est pas de faire un truc plus performant que ..
- le but de mir n'est pas de faire un truc qui permettent plus que ..
- le but de mir n'est pas de corriger un certain problème que possède ..
- le but de mir n'est pas de respecter d'avantage certaines normes que ..

En conséquence, le projet mir, dans l'état, est néfaste pour la communauté, l'informatique et l'humanité en générale.

J'suis le premier à acclamer un nouveau projet / fork pour changer le monde.
Mais refaire le monde comme il existe, mais "fait par moi", c'est détestable et haïssable (et haït, d'ailleurs).

Donner, pour seul argument de son existence, un ramassis de bullshit m'écoeure. Et comme en politique, le fait que des gens pourtant sensé ne pas être cognitivement défaillant gobent le bousin sans broncher, et pire, s'en font les défenseurs héroïque, cette pensée me fait l'effet d'un puissant laxatif;

Au plaisir;

Elzen · Le 05/08/2013, à 22:48

Haleth a écrit :

Non non, y'a une autre solution, que les gens qui utilise le format débile (RPM) migre vers les paquets Debian, lesquels sont mieux pensés et plus efficace;

Sans vouloir troller (ce qui ne semble pas être ton cas, cependant), il se trouve que le format de paquet qui a été standardisé, c'est le RPM (d'où, notamment, la présence de l'utilitaire alien sur les systèmes deb-based, précisément pour assurer cette compatibilité avec ce format (et d'autres au passage, ceci dit)). Dans l'état actuel des choses, s'il fallait que tout le monde utilise le même, ce serait donc celui-là.

Mais il convient de noter qu'il existe largement plus de deux formats de paquets. J'te laisse te débrouiller si tu veux tenir ce genre de trolls face à des utilisateurs d'Arch, par exemple

Haleth a écrit :

J'sais pas, ca fait que 10ans que j'suis dans l'ninformatique et des successeurs de X qui marche, j'en ai aucune ormis Wayland.

Moi, dans l'état actuel des choses, des successeurs de X qui marchent, j'n'en connais aucun en comptant Wayland

Haleth a écrit :

Après, je ne suis ni omniscient, ni omnipotent ..

Non, mais par contre, trolleur, tu l'es sacrément

Haleth a écrit :

Dans l'état:
- le but de mir n'est pas de faire un truc plus performant que ..
- le but de mir n'est pas de faire un truc qui permettent plus que ..
- le but de mir n'est pas de corriger un certain problème que possède ..
- le but de mir n'est pas de respecter d'avantage certaines normes que ..
En conséquence, le projet mir, dans l'état, est néfaste pour la communauté, l'informatique et l'humanité en générale.

Dans l'état :
- le but de Haleth n'est pas de faire un truc plus performant que ..
- le but de Haleth n'est pas de faire un truc qui permette plus que ..
- le but de Haleth n'est pas de corriger un certain problème que possède ..
- le but de Haleth n'est pas de respecter d'avantage certaines normes que ..

Dois-je en conclure que tu es néfaste pour la communauté, l'informatique, et l'humanité en général ?

Haleth a écrit :

Donner, pour seul argument de son existence, un ramassis de bullshit m'écoeure.

D'où l'intérêt, je suppose, de donner un ramassis de bullshit encore plus gros pour l'attaquer

Dernière modification par Elzen (Le 05/08/2013, à 22:49)

seb24 · Le 05/08/2013, à 23:45

D'où l'intérêt, je suppose, de donner un ramassis de bullshit encore plus gros pour l'attaquer

C'est le principe du politicien non ? Ils sont prêt à tout pour faire passer leurs idées, même si c'est en totale contradiction avec le principe qu'ils défendent.
La c'est pareil on à passé par le feu tous les principes du libre dans le seul et unique but de discréditer un projet. Autant dire que ça donne une belle image du monde libre.

Keiser · Le 06/08/2013, à 12:41

Oui, on est les grands méchants, heureusement que Canonical relève le niveau, et redore le blason du libre.
En résumant on a les politiciens d'un côté, et les adeptes de la méthode Coué de l'autre.

Alors, "résolu" ? Pas envie que Canonical parvienne à devenir martyr encore sur ce sujet.

Elzen · Le 06/08/2013, à 13:16

Bah disons que ce n'est pas avec des messages de ce ton-là que tu vas arranger les choses, tu sais ?

Pour être clair : je ne suis pas un fervent défenseur de Canonical ; je ne me gêne pas pour les critiquer quand ils font des choses auxquelles je n'adhère pas. Cependant, j'aime bien que les critiques soient mesurées et justifiées (pour l'affaire de la lens shopping, par exemple, ils ont fait des choix avec lesquels je ne suis pas d'accord, et d'autres que je considère comme mauvais, mais ce n'est pas une raison pour sortir du FUD comme ça a été le cas).

Alors, quand votre “discussion” se résume à « Wayland, c'est le bien absolu, Canonical ce sont des nuls d'avoir fait autre chose », bah ouais, il faut s'attendre à ce que la réaction aille un peu dans l'autre sens. Parce que figure-toi que les seuls à avoir un discours aussi peu nuancé, jusque là, c'est vous.
À ma connaissance, personne, dans les défenseurs de Mir, ne l'a posé comme un truc absolument incritiquable, on a juste avancé que ce n'était pas aussi mauvais que ce que votre bombardement à boulets rouges laissait entendre, et qu'il y avait peut-être des raisons d'être un peu optimiste à son sujet. Alors, si tu veux de la mesure, commence par en mettre dans tes propos, et ensuite essaye de prendre en compte celle qui est déjà dans les propos de tes interlocuteurs, tu verras, ça aidera beaucoup.

Canonical a choisi de bosser sur autre chose, c'est un fait. Partant de là, on peut peut-être essayer de voir ce que ça peut apporter, de négatif certes, mais aussi de positif.
Parce qu'il y a un aspect à prendre en compte, n'en déplaise à Haleth et à ses écœurements : quand un logiciel existe et est placé sous licence libre, il y a toujours moyen d'en tirer quelque chose d'intéressant. S'opposer à ce principe général, c'est s'opposer au logiciel libre, oui.

Dernière modification par Elzen (Le 06/08/2013, à 13:17)

JLK · Le 07/08/2013, à 10:46

La meilleure critique ne peut survenir que devant le fait accompli.

AGui · Le 07/08/2013, à 22:25

Elzen a écrit :

je vois, d'entrée de jeu, une erreur fondamentale dans le raisonnement : considérer qu'il existerait une « plateforme GNU/Linux ».

C’est sûr que si on est pas d’accord sur ce concept, on risque pas d’être d’accord sur le reste. Ca risque de nous emmener très loin de Mir si on commence à débattre là-dessus.

Elzen a écrit :

Je ne sais pas si tu as bien réalisé ça, mais le seul et unique moyen de voir disparaître le fait que certains éléments d'un environnement donné lui soient spécifiques et ne soient donc pas compatible avec les autres environnement, c'est… qu'il n'existe plus qu'un seul environnement et que tous les autres disparaissent.

Tu fais une généralité là où je parle d’un cas particulier. Unity et Plasma partagent la même spécification pour les notifications, ça n’a pas gommé toutes leurs différences pour autant.

Elzen a écrit :

Le problème ici, même si mon découpage le rend moins évident, et qu'il n'y a pas vraiment de cohérence entre le début et la fin de ta phrase : tu commences par pointer la diversité des formats de paquets comme étant un problème auquel il n'y a pas encore de « vraie solution », et tu finis en considérant comme une « vraie solution »… une proposition qui est, comme tu le pointes, spécifique.

La solution dont je parle, c’est un système de paquet spécifique pour les applications simples dont aucune autre application ne dépend (éventuellement avec des droits restreints), et qui soit évidemment adopté par tout le monde. J’aurais préféré qu’il soit développé en commun par plusieurs distributions, mais c’est déjà le bordel au niveau des formats de paquets, donc ça n’ajoutera pas plus de confusion qu’il y ait des formats concurrents le temps qu’il y en ait un qui s’impose. Pas de vérité générale, que des situations particulières qui méritent une évaluation indépendante.

Elzen a écrit :

De tels systèmes pourraient effectivement voir le jour. Plusieurs. Différents les uns des autres. Et la situation ne changera pas. Tiens, la situation est très bien résumée ici.

Pour moi, le trait d’humour vient justement de l’absurdité de cette situation. Plutôt qu’un simple constat d’un état de fait, j’y vois une incitation à arrêter de vouloir développer un standard seul dans son coin.

Elzen a écrit :

« L'organisme de standardisation, c'est censé ne pas être un organisme de standardisation ». Quel énoncé magnifique
Accessoirement, la définition que tu donnes juste derrière de FreeDesktop ressemble quand même pas mal à celle du W3C (en tout cas, dans la théorie), sais-tu ? Et, en effet, FreeDesktop pourrait tenir ce rôle.

FreeDesktop est un organisme de collaboration, pas de standardisation. Son but n’est pas de produire des normes, mais de permettre la collaboration entre différents projets. Pour clarifier, j’avais pas compris que tu faisais de l’existence d’un organisme indépendant une condition indispensable, parce que je ne pense pas qu’elle le soit. Par exemple, Qt et KDE ont longtemps eu des implémentations différentes pour les mêmes fonctions (beaucoup de fonctionnalités ont été ajoutées à Qt depuis la création de KDE qui avait déjà développé ses propres bibliothèques). Avec Qt5, il y a eu une fusion de pas mal de doublons, la meilleure implémentation ayant été conservée.

Elzen a écrit :

Sauf s'ils ont un parti prit pour Wayland (mais, comme The Uploader le pointe, ce n'est pas forcément le cas).

Tu décris FreeDesktop comme un bloc unique, alors que c’est un ensemble de différentes organisations qui ont des intérêts différents.

Elzen a écrit :

Cette notion de « successeur naturel » ne dénote rien d'autre que le fait que tu as déjà des idées arrêtées et pas l'intention de revenir dessus. Ce qui ne va pas aider à faire avancer le débat.

Là encore, l’expression n’est peut-être pas bien choisie, mais j’entends par là qu’il est développé dans le but d’être le remplaçant de Xorg, là où Mir est développé dans le but d’être le serveur graphique d’Ubuntu, avec la possibilité d’en faire une solution qui convienne à tout le monde à l’avenir.

Elzen a écrit :

Des projets de successeurs de X, il y en a déjà eu un bon paquet avant Wayland. (…) Peut-être bien que, sans Mir, il n'y aurait déjà plus de Wayland, qui sait ?

J’ai déjà eu ce débat avant dans ce thread. Wayland 1.0 a été publié en Octobre 2012, l’annonce de Mir date de Mars 2013. KDE avait déjà annoncé que Plasma Workspaces 2 (prévu pour 2014) fonctionnerait sous Wayland en Février 2013. Aucun environnement majeur n’avait annoncé son portage sur un des autres projets de successeur à Xorg.

Elzen a écrit :

À ma connaissance, personne, dans les défenseurs de Mir, ne l'a posé comme un truc absolument incritiquable, on a juste avancé que ce n'était pas aussi mauvais que ce que votre bombardement à boulets rouges laissait entendre, et qu'il y avait peut-être des raisons d'être un peu optimiste à son sujet. (…) Canonical a choisi de bosser sur autre chose, c'est un fait. Partant de là, on peut peut-être essayer de voir ce que ça peut apporter, de négatif certes, mais aussi de positif.

J’arrête le bombardement alors. Dans tous les cas on tourne en rond.

Elzen · Le 07/08/2013, à 23:07

AGui a écrit :

C’est sûr que si on est pas d’accord sur ce concept, on risque pas d’être d’accord sur le reste. Ca risque de nous emmener très loin de Mir si on commence à débattre là-dessus.

Ç'n'est pas un concept, c'est un constat : il n'y a pas, n'y a jamais eu, et n'a jamais été envisagé la moindre « plateforme » GNU/Linux. Les différents systèmes existants ont été pensés comme des entités uniques conçues à partir d'outils de base plus ou moins communs (et encore, il existe aussi des systèmes utilisant GNU sans Linux ou Linux sans GNU), mais ça s'arrête là. Le travail d'intercompatibilité a lieu en aval, pas en amont ; et je ne crois pas qu'il soit possible de bien comprendre la situation si l'on ne prend pas en compte ce simple fait.

AGui a écrit :

Tu fais une généralité là où je parle d’un cas particulier. Unity et Plasma partagent la même spécification pour les notifications, ça n’a pas gommé toutes leurs différences pour autant.

Ah. Donc tu as juste mal compris ce dont je parlais, alors. Autant pour moi.

AGui a écrit :

La solution dont je parle, c’est un système de paquet spécifique pour les applications simples dont aucune autre application ne dépend (éventuellement avec des droits restreints), et qui soit évidemment adopté par tout le monde.

Tu as parlé de plusieurs trucs différents, déjà, donc ça partait mal ; et il est de toute façon simplement évident que ça ne le sera pas adopté par tout le monde.

AGui a écrit :

Pour moi, le trait d’humour vient justement de l’absurdité de cette situation. Plutôt qu’un simple constat d’un état de fait, j’y vois une incitation à arrêter de vouloir développer un standard seul dans son coin.

À aucun moment, l'image ne précise si le quinzième standard est développé « seul dans son coin » ou pas… tout simplement parce que ça n'a rien à faire dans le propos. Ce que ça illustre, c'est simplement que, si plusieurs trucs existent déjà et sont utilisés, il est absurde de penser les unifier : tout ce qu'une tentative d'unification provoquerait, c'est une option de plus, sans que la plupart de ceux qui utilisaient l'une ou l'autre des solutions précédentes ne changent. Soit, exactement ce qui est marqué sur l'image…

AGui a écrit :

FreeDesktop est un organisme de collaboration, pas de standardisation. Son but n’est pas de produire des normes, mais de permettre la collaboration entre différents projets.

D'où le fait que je trouve particulièrement amusant que tu le proposes comme organisme de standardisation, tout en précisant que ça n'en est pas un.

AGui a écrit :

Pour clarifier, j’avais pas compris que tu faisais de l’existence d’un organisme indépendant une condition indispensable, parce que je ne pense pas qu’elle le soit.

Bon, ça fait au moins un truc que tu auras compris, alors

En revanche, si tu ne penses pas que ce soit le cas… renseigne-toi sur à peu près toutes les situations où la même personne fournit une spécification et son implémentation de référence. Les cas où les autres implémentations sont plus qu'anecdotiques se comptent sur les doigts de la main.

AGui a écrit :

Par exemple, Qt et KDE ont longtemps eu des implémentations différentes pour les mêmes fonctions (beaucoup de fonctionnalités ont été ajoutées à Qt depuis la création de KDE qui avait déjà développé ses propres bibliothèques). Avec Qt5, il y a eu une fusion de pas mal de doublons, la meilleure implémentation ayant été conservée.

KDE va se mettre à faire du vrai Qt ? Enfin une bonne nouvelle.

AGui a écrit :

Tu décris FreeDesktop comme un bloc unique, alors que c’est un ensemble de différentes organisations qui ont des intérêts différents.

Je ne le décris pas ; je ne fais que rebondir sur ta propre description. Et oui, être un ensemble de différents organismes ayant des interêts différents, c'est la base de ce genre de structure. C'est le cas pour toutes (ou en tout cas, pour toutes celles qui marchent à peu près).

AGui a écrit :

Là encore, l’expression n’est peut-être pas bien choisie, mais j’entends par là qu’il est développé dans le but d’être le remplaçant de Xorg, là où Mir est développé dans le but d’être le serveur graphique d’Ubuntu, avec la possibilité d’en faire une solution qui convienne à tout le monde à l’avenir.

Et moi j'entends par là que ce n'est pas parce qu'il est développé dans le but de s'imposer qu'il a une quelconque légitimité à le faire ; de même d'ailleurs que ce n'est pas parce que l'autre est développé sans ce but qu'il ne va pas le faire. Le premier message de Torvalds concernant le noyau Linux était bien quelque chose comme « Ç'n'est pas un projet sérieux, de toute façon le Hurd sera bientôt là. »…

AGui a écrit :

J’ai déjà eu ce débat avant dans ce thread. Wayland 1.0 a été publié en Octobre 2012, l’annonce de Mir date de Mars 2013. KDE avait déjà annoncé que Plasma Workspaces 2 (prévu pour 2014) fonctionnerait sous Wayland en Février 2013. Aucun environnement majeur n’avait annoncé son portage sur un des autres projets de successeur à Xorg.

Ça dépend ce qu'on entend par majeur. Et je répête que, jusqu'après la version 1.0 (retourne lire les commentaires sur linuxfr, par exemple), une écrasante majorité de gens étaient encore dubitatifs concernant Wayland. Ce n'est que depuis Mir que ces doutes se sont faits moins visibles.

AGui a écrit :

J’arrête le bombardement alors. Dans tous les cas on tourne en rond.

On ne tourne pas en rond ; on progresse sur certains points, et la conversation a quand même un certain intérêt, malgré l'obstination de certaines personnes ici à dénigrer un projet juste parce que ce n'est pas celui de leur cœur.
Simplement, il faut effectivement noter une toute petite chose : tant que, pour vous, il n'y aura pas d'autre option que de considérer Mir comme une nuisance sans aucune forme de nuance possible, il n'y aura pas d'accord possible entre vous et les gens qui jugent autrement qu'à l'emporte-pièce.

Dernière modification par Elzen (Le 07/08/2013, à 23:10)

AGui · Le 07/08/2013, à 23:30

Elzen a écrit :

tant que, pour vous, il n'y aura pas d'autre option que de considérer Mir comme une nuisance sans aucune forme de nuance possible, il n'y aura pas d'accord possible entre vous et les gens qui jugent autrement qu'à l'emporte-pièce.

Je suis en total accord avec moi-même

Elzen · Le 08/08/2013, à 00:22

Oui, c'est à peu près ce que je disais.

seb24 · Le 23/08/2013, à 09:47

A noter que le backend pour GTK devrait débarquer sous peu sur Mir. Du coup on devrait avoir Qt, XBMC, SDL et GTK disponibles, de quoi couvrir pas mal d'applications.

gnales · Le 23/08/2013, à 10:49

Est ce que tu sais si ils développerons un backend pour des librairies moins utilisé comme WxWidget et EFL ?

seb24 · Le 23/08/2013, à 11:22

gnales a écrit :

Est ce que tu sais si ils développerons un backend pour des librairies moins utilisé comme WxWidget et EFL ?

Pas a ma connaissance. Mais si en 3 mois on a deja ces backend je pense que d'ici a la 14.10 (donc dans plus d'un an) on a des chances de voir arriver un backend pour EFL ou WxWidget.

C'est un peu ce qui me faisait peur avec Mir, ne pas avoir les backend disponibles et suffisamment matures.

Edit : Il manquera le polémique Kwin ^^ aussi .

Dernière modification par seb24 (Le 23/08/2013, à 11:25)

AGui · Le 23/08/2013, à 18:14

seb24 a écrit :

Il manquera le polémique Kwin ^^ aussi .

Le cas de KWin ne sera pas plus spécifique que celui de n'importe quel gestionnaire de fenêtres compatible Xorg et ICCCM (Mutter/Gnome-shell/Gala, Muffin/Cinnamon, Xfwm, Enlightenment, Openbox, etc...) : on pourra l'utiliser avec XMir, mais pas nativement sous Mir. Même s'ils reposent sur un toolkit qui a été porté vers Mir, ils parlent directement avec le serveur X et donc ils doivent être réécrits.

Le mainteneur de KWin a simplement expliqué sur son blog pourquoi ils n'avaient aucun intérêt à faire un portage vers Mir, parce qu'ils recevait beaucoup de questions à ce sujet. Les développeurs GNOME ou Enlightenment ont dit qu'ils se concentraient sur Wayland sans donner plus d'explications.

seb24 · Le 23/08/2013, à 22:01

Sachant que Kwin va etre porte sur Wayland du coup en reprenant le travail fait sur Wayland ca ne devrait pas poser trop de probleme pour Mir. Le portage n'a pas non plus a etre realise par le dev de Kwin.

Keiser · Le 23/08/2013, à 23:26

Qu'est ce qu'on fait, on te laisse lui expliquer pourquoi ça ne posera pas de problème ?
Effectivement, ce portage n'a pas à être fait par le dev de Kwin, y a qu'à patcher...

The Uploader · Le 24/08/2013, à 10:03

C'est bien ce que fait Debian, patcher de partout, même le kernel.

compte supprimé · Le 24/08/2013, à 22:05

hahahaha ... la tuerie...

Keiser · Le 24/08/2013, à 23:04

Oui, merci. Tu te sentirais de dire que c'est dans les mêmes proportions et pour les mêmes objectifs ?
Juste un témoignage de l'"organisation" :
http://jeff.ecchi.ca/blog/2011/04/28/po … ur-fedora/
Si tu trouves ça normal et sain ça te regarde, si tu penses que Debian procède de la même façon, c'est moi là qui rigole.

Haleth · Le 24/08/2013, à 23:10

Nothing to say more;

seb24 · Le 24/08/2013, à 23:58

Keiser a écrit :

Oui, merci. Tu te sentirais de dire que c'est dans les mêmes proportions et pour les mêmes objectifs ?
Juste un témoignage de l'"organisation" :
http://jeff.ecchi.ca/blog/2011/04/28/po … ur-fedora/
Si tu trouves ça normal et sain ça te regarde, si tu penses que Debian procède de la même façon, c'est moi là qui rigole.

Ma foi l'auteur de ce blog à son avis et ça reste un avis personnel. Mais globalement il raconte pas mal d’âneries.

Je donne juste un exemple :

Annonce du fait que Qt sera installé par défaut (pas juste GTK+). Cette décision semble anodine prise en isolation, mais avec le reste, c’est un autre clou planté dans la plateforme GNOME. L’abandon de Meego et la dé-priorisation de Qt par Nokia peu après fut toutefois un retournement de situation inattendu qui forcera probablement Canonical à repenser sa stratégie.

On retombe sur les même considération ici. Canonical à décidé d'installer Qt par défaut car il était nécessaire à certaines applications (surprenant non ? Ils installe des libs car c'est nécessaires dans les dépendances ). C'est un logiciel libre et qui à toute sa place dans une distrib (à croire qu'il faut une autorisation des devs de Gnome pour chaque décision ?). Bref du grand n'importe quoi. Et on continue avec une prévision à la Nostradamus à propos de l'avenir de Qt et des conséquences néfastes pour Canonical... On connaît aujourd'hui le résultat des ces prévisions fumeuses...

T'as bien fait de poster ce lien ça nous rappel à quel point la considération de libre est visiblement totalement relative chez certains. On retombe dans la même argumentation biaisé qui au final va à l'encontre des bases du logiciel libre.

Dernière modification par seb24 (Le 25/08/2013, à 00:11)

The Uploader · Le 25/08/2013, à 08:58

Keiser a écrit :

Oui, merci. Tu te sentirais de dire que c'est dans les mêmes proportions

Ben oui, jusqu'à introduire des failles de sécurité dans OpenSSH pendant des années. Et des problèmes d'ACPI dans le kernel (depuis 2010, et les patchs concernés sont toujours pas upstream. Heureusement, d'ailleurs.).

Keiser a écrit :

et pour les mêmes objectifs ?

Pour le même objectif : répondre aux besoins de la distribution.

Keiser a écrit :

Juste un témoignage de l'"organisation" :
http://jeff.ecchi.ca/blog/2011/04/28/po … ur-fedora/
Si tu trouves ça normal et sain ça te regarde, si tu penses que Debian procède de la même façon, c'est moi là qui rigole.

J'ai pas besoin de le penser, je le sais (cf plus haut).

PS : joli FUD.

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