Politique en bordel et sans recul ! :lol:

side · Le 12/09/2013, à 18:34

system1 a écrit :

les moyens de productions nord-coréens appartiennent à qui à ton avis ?

Je ne sais pas.

Peut-être pourras-tu m'éclairer à ce sujet ?

Dernière modification par side (Le 12/09/2013, à 18:35)

GR 34 · Le 12/09/2013, à 18:45

side a écrit :

system1 a écrit :
les moyens de productions nord-coréens appartiennent à qui à ton avis ?
Je ne sais pas.
Peut-être pourras-tu m'éclairer à ce sujet ?

Je ne pense pas qu'ils appartiennent à des personnes privées mais plutôt à l'état.

pierrecastor · Le 12/09/2013, à 18:46

La question est donc de savoir qui dirige l'état, les prolétaires, ou une classe dirigeante à part.

godverdami · Le 12/09/2013, à 18:47

Non ils appartiennent à une caste de privilégiés...le roi est garant du système, grâce à l'armée qu'il dirige...dictature parfaite

Hober Mallow · Le 12/09/2013, à 18:53

Je vois marxisme martelé à toutes les sauces pour qualifier des pays se réclamant du communisme ici donc pour clarifier les choses :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Stalinisme

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marxisme

La corée du nord s'apparente plus au stalinisme qu'au marxisme.

Sopo les Râ · Le 12/09/2013, à 18:54

6steme1 a écrit :

Je ne pense pas qu'ils appartiennent à des personnes privées mais plutôt à l'état.

L'État lui-même y appartient à des personnes privées.

GR 34 · Le 12/09/2013, à 18:54

Faut bien une classe dirigeante, même dans un pays communiste.

La majorité des citoyens n'a pas les capacités ni l'aptitude à la direction.

Prenez un orchestre philharmonique, enlevez-lui son chef d'orchestre : il est incapable de jouer.
Prenez un chantier de construction, enlevez les cadres et l'architecte, tout va s'arrêter.
Prenez une usine, et faite pareil...

Prenez maintenant un gouvernement, enlevez tous ses élus (c-à-d ceux qui ont envie de gouverner) et remplacez-les par des quidams pris au hasard et qui n'ont aucune envie de se mouiller à prendre des décisions... Le pays devient quoi, un vaste bordel ?

Edit : il reste à combattre les mauvaises pulsions des dirigeants mais ils s'acharnent à empêcher qu'on vienne contrer leurs ambitions. C'est dans la nature humaine : ou je me laisse gouverner ou je gouverne et j'en profite.

Dernière modification par 6steme1 (Le 12/09/2013, à 18:58)

Sopo les Râ · Le 12/09/2013, à 18:55

6steme1 a écrit :

Faut bien une classe dirigeante, même dans un pays communiste.

Pas une classe possédante.

Hober Mallow · Le 12/09/2013, à 18:58

6steme1 a écrit :

Faut bien une classe dirigeante, même dans un pays communiste.

wikipédia a écrit :

Puisque l'État est une machine répressive qui va à l’encontre des libertés, il faut la suppression de l’État, condition incontournable pour l'avènement d'une société égalitaire et juste. Le dépérissement de l'État doit passer par plusieurs étapes :
Prise du pouvoir par le prolétariat : celui-ci soit s'empare des principaux leviers de commande de l'État (armée, police, administration, capitaux, banques), soit supprime l'État (divergence au sein des marxismes sur ce point).
Ensuite, il faut passer par une phase où les travailleurs détiennent l'ensemble du pouvoir (parfois appelée « dictature du prolétariat »). Cette dictature du prolétariat est doublement légitime d'après le marxisme, parce qu'elle est le pouvoir des anciennes masses exploitées, et qu’elle permet de mettre fin à la division de la société en différentes classes sociales, permettant ainsi une véritable égalité.
Dans l'hypothèse léniniste de « l'État prolétarien », il faut que ce dernier disparaisse peu à peu. Seulement, on rencontre là un problème très difficile : comment gérer la vie sociale sans dominer, comment organiser sans exploiter ? Au fond, comment réaliser une vraie démocratie ? Pour cela, Lénine disait s'inspirer des mesures prises par la Commune de Paris en 1871 qui étaient les suivantes : tous les représentants politiques de la collectivité étaient élus au suffrage universel direct (moins de représentativité politique), étaient révocables à tout instant (les mandats politiques étant les plus courts possibles) et considérés comme personnellement responsables de leurs actions. Leurs charges politiques ne leur apportaient aucun avantage particulier : le ministre ayant le même salaire qu'un ouvrier.
Le but est de parvenir à une société libre, égalitaire et fraternelle, débarrassée des rapports de hiérarchie, du travail salarié, des États et des frontières, et de toute forme d’aliénation.

Tous l'objectif de Marx était de parvenir à s'en passer.

Dernière modification par Hober Mallow (Le 12/09/2013, à 18:59)

godverdami · Le 12/09/2013, à 19:02

Prenez un orchestre philharmonique, enlevez-lui son chef d'orchestre : il est incapable de jouer.
Prenez un chantier de construction, enlevez les cadres et l'architecte, tout va s'arrêter.

Ca ne te viendrait pas à l'idéee que sans musiciens il n'y a plus d'orchestre non plus ?
Que sans ouvriers ton chantier peut boucler ?

pierrecastor · Le 12/09/2013, à 19:05

tonton deviendrais il doucement communiste ?

Mais je plussois ce que tu dit, ce n'est pas parce que le chef d'orchestre ou l'architecte donne des directives aux autres que ça les place dans une classe dirigeante. Un bon chef d'orchestre ne fais rien sans musicien compétent, de même pour l'archi. Ils forment un tout ou chaque personne à son rôle.

godverdami · Le 12/09/2013, à 19:09

tonton deviendrais il doucement communiste ? big_smile wink

Ahhhhhhhhhhhhhhh nonnnnn 6steme a raison !!!!!!!!!!!!!!!!!
Bah si on considère un corps humain..quelle en est la partie la + importante ? le trou du cul...
Vrai ou pas vrai ?...le cerveau arrive loin loin derrière
Conclusion: Traiter qulqu'un de trou du cul est un compliment !

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 12/09/2013, à 19:17)

GR 34 · Le 12/09/2013, à 19:58

tontonrobertettantirene a écrit :

Prenez un orchestre philharmonique, enlevez-lui son chef d'orchestre : il est incapable de jouer.
Prenez un chantier de construction, enlevez les cadres et l'architecte, tout va s'arrêter.
Ca ne te viendrait pas à l'idéee que sans musiciens il n'y a plus d'orchestre non plus ?
Que sans ouvriers ton chantier peut boucler ?

Ça te viendrait à l'idée de lire avant de poster n'importe quoi !

Je parlais de classe dirigeante donc de l'impact des dirigeants pas de celui des exécutants.

godverdami · Le 12/09/2013, à 20:20

Tu ne peux pas dissocier les uns des autres: A quoi pourraient bien servir des dirigeants s'ils n'ont personne à diriger ?

side · Le 12/09/2013, à 20:20

6steme1 a écrit :

Faut bien une classe dirigeante, même dans un pays communiste.

Le communisme ayant entre autres pour objectifs que non.

system1 a écrit :

La majorité des citoyens n'a pas les capacités ni l'aptitude à la direction.

Critique adressée aux socialistes depuis l’avènement même de celui-ci. Les socialistes demande des preuves et des arguments valables de cette affirmation péremptoire issue de la bourgeoisie dans l'unique but de conserver leur domination. Parce ce que des exemples d'autogestion, il y en a un paquet au cours de l'histoire.

system1 a écrit :

Prenez maintenant un gouvernement, enlevez tous ses élus (c-à-d ceux qui ont envie de gouverner) et remplacez-les par des quidams pris au hasard et qui n'ont aucune envie de se mouiller à prendre des décisions... Le pays devient quoi, un vaste bordel ?

Le pays en question deviens une démocratie.

system1 a écrit :

Edit : il reste à combattre les mauvaises pulsions des dirigeants mais ils s'acharnent à empêcher qu'on vienne contrer leurs ambitions. C'est dans la nature humaine

Ce n'est pas dans la nature humaine. Le pouvoir corrompt, voilà tout. Face à cet état de fait, justifié par des siècles d'expériences, des types, il y a bien longtemps, ont imaginé la démocratie.

Dernière modification par side (Le 12/09/2013, à 20:24)

GR 34 · Le 12/09/2013, à 20:30

side a écrit :

6steme1 a écrit :
Faut bien une classe dirigeante, même dans un pays communiste.
Le communisme ayant entre autres pour objectif que non.

L'organisation très hiérarchisée des partis communistes ne te donne pas un certain doute sur ton affirmation péremptoire ?

side a écrit :

system1 a écrit :
La majorité des citoyens n'a pas les capacités ni l'aptitude à la direction.
Critique adressé aux socialistes depuis l’avènement même de celui-ci. Les socialistes demande des peuvesde cette affirmation péremptoire issue de la bourgeoisie.

Faux, archi-faux !

Tu connais le proverbe : «The right man at the right place» ?

Tu ne peux pas mettre à un poste de gestionnaire par exemple quelqu'un qui n'est pas formé à la gestion de même qu'à l'inverse tu ne feras pas manier une truelle à quelqu'un qui n'est absolument pas manuel.

La bourgeoisie a bon dos avec toi.

side a écrit :

system1 a écrit :
Prenez maintenant un gouvernement, enlevez tous ses élus (c-à-d ceux qui ont envie de gouverner) et remplacez-les par des quidams pris au hasard et qui n'ont aucune envie de se mouiller à prendre des décisions... Le pays devient quoi, un vaste bordel ?
Le pays en question deviens une démocratie.

Tu sous-entends donc que la démocratie est un vaste bordel ?

side a écrit :

system1 a écrit :
Edit : il reste à combattre les mauvaises pulsions des dirigeants mais ils s'acharnent à empêcher qu'on vienne contrer leurs ambitions. C'est dans la nature humaine
Ce n'est pas dans la nature humaine. Le pouvoir corrompt, voilà tout. Face à cet état de fait, justifié par des siècles d'expériences, des types, il y a bien longtemps, ont imaginé la démocratie.

Mais là on est bien d'accord, le pouvoir corrompt et les dirigeants socialistes, communistes, marxistes n'échappent pas à ce constat.

La démocratie n'empêche pas la corruption matérielle, pécuniaire et idéologique. Mais elle a ça de bien qu'elle s'oppose à toute forme de dictature toujours engendrée par des extrêmes qu'ils soient de droite ou de gauche.

Dernière modification par 6steme1 (Le 12/09/2013, à 20:31)

GangsterAutorisé · Le 12/09/2013, à 20:35

La dictature du capitaine pédalos qui veut mettre à feu et à sang le monde pour ne pas qu'on voit les cadeaux aux banquiers qu'il veut nous faire payer .

Ca te va ?

System le mec qui prétend connaitre les kibboutz et en même temps qui prétends que l'autogestion n'est pas possible. Je vais aller poster des photos sur ton topic system si tu continues à être malhonnête.

GR 34 · Le 12/09/2013, à 20:35

tontonrobertettantirene a écrit :

Tu ne peux pas dissocier les uns des autres: A quoi pourraient bien servir des dirigeants s'ils n'ont personne à diriger ?

Et vice-versa, là t'es content ?

Quand je dis un truc, je n'exclus pas d'autres choses ou alors je le précise.

side · Le 12/09/2013, à 20:56

system1 a écrit :

L'organisation très hiérarchisée des partis communistes ne te donne pas un certain doute sur ton affirmation péremptoire ?

Non. Aucun doute là-dessus. C'est la lettre même du socialisme, et aussi son esprit, amha.

system1 a écrit :

Tu ne peux pas mettre à un poste de gestionnaire par exemple quelqu'un qui n'est pas formé à la gestion

Oui.

system1 a écrit :

de même qu'à l'inverse tu ne feras pas manier une truelle à quelqu'un qui n'est absolument pas manuel.

Non.

D'un côté une vue essentialiste du travail manuel, de l'autre une vision constructiviste de l'aptitude à la gestion. OUI la bourgeoisie a bon dos. Parce que cette approche des aptitudes au travail à de nombreuses conséquences. A commencer par la dévalorisation implicite du travail manuel.

system1 a écrit :

Tu sous-entends donc que la démocratie est un vaste bordel ?

J'entends que la démocratie est la démocratie. La forme la plus aboutie de l’organisation politique humaine. Toi, tu n'y vois qu'un gros bordel. Parce que anarchie, chez toi, ça signifie anomie.

system1 a écrit :

La démocratie n'empêche pas la corruption matérielle, pécuniaire et idéologique.

C'est son but. Elle se donne les moyens de le faire et est en pratique le système politique le plus apte à éliminer la corruption.

system1 a écrit :

Mais elle a ça de bien qu'elle s'oppose à toute forme de dictature

La démocratie est un système politique. Ce sont les individus qui prônent autre chose que la dictature qui s'opposent à la dictature.

system1 a écrit :

toujours engendrée par des extrêmes qu'ils soient de droite ou de gauche.

Les extrêmes du bout de la fin de la ligne ...

godverdami · Le 12/09/2013, à 21:01

D'un côté une vue essentialiste du travail manuel, de l'autre une vision constructiviste de l'aptitude à la gestion. OUI la bourgeoisie a bon dos. Parce que cette approche des aptitudes au travail à de nombreuses conséquences. A commencer par la dévalorisation implicite du travail manuel.

Pas le cas partout...d'ailleurs, de l'ôtre coté du Rhin.... nan je vais me faire engueuler....et pourtant c'est vrai bordel !
Enfin bref, ce que tu dis...outre que ça fait assez emprunté, ce n'est pas du tout vrai...c'est un pure raisonnement théorique...comme souvent d'ailleurs
Qui plus est, de quel coté est-il le pouvoir d'achat ? un artisan gagne mieux qu'un toubib !..le tarif horaire d'un médecin c'est rien comparé à un garagiste

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 12/09/2013, à 21:14)

side · Le 12/09/2013, à 22:14

ttrtti a écrit :

Pas le cas partout...d'ailleurs, de l'ôtre coté du Rhin....

De l'autre côté du Rhin, ils ont compris qu'essentialiser l'homme, ça pouvait poser pas mal problème au final ... depuis, ça n'est pas surprenant qu'ils puissent être tatillon avec ça.

ttrtti a écrit :

Qui plus est, de quel coté est-il le pouvoir d'achat ? un artisan gagne mieux qu'un toubib !..le tarif horaire d'un médecin c'est rien comparé à un garagiste

Y'a que le pognon dans la vie ? La prolétarisation de tous les métiers, par le rationalisme capitaliste le plus froid, détruit le travail. Il y a ça aussi, et surtout, dans la dévalorisation du travail manuel. Mais pas que, au final cette rationalisation entraîne la prolétarisation de tous les corps de métiers.

Sinon comme métier manuel payé au lance-pierre, m'est avis que je t'en trouve plus que dans les métiers de gestion et d'encadrement.

Dernière modification par side (Le 12/09/2013, à 23:11)

godverdami · Le 12/09/2013, à 22:40

Y'a que le pognon dans la vie ? La prolétarisation de toutes les métiers, par le rationalisme capitaliste le plus froid, détruit le travail. Il y a ça aussi, et surtout, dans la dévalorisation du travail manuel. Mais pas que, au final cette rationalisation entraîne la prolétarisation de tous les corps de métiers.
.

Et non y a pas que le pognon dans la vie mais Marx aurait du mal à expliquer pourquoi un plombier à son compte tire d'avantage de revenus qu'un toubib, si effectivement le travail manuel est censé être dévalorisé
La prolétarisation de toutes les métiers et avant, c'était comment ? quelques seigneurs et des esclaves: C'est avec ça qu'on a bâtit des empires et des cathédrales

Sinon comme métier manuel payé au lance-pierre, m'est avis que je t'en trouve plus que dans les métiers de gestion et d'encadrement

C'est clair que l'artisanat par exemple a aussi son prolétariat.... Mais ce que tu ne vois peut-être pas, c'est que des métiers de prolétaires comme tu dis, il y en a de moins en moins. Dans les usines, les OS on en voit de moins en moins et dans beaucoup d'entreprises, d'usines, ils ont presque disparu. En revanche les gens sont de + en + qualifiés. Mais ça pour un marxiste, ça n'est pas admissible.
Des smicards, tu en vois + dans les bureaux que dans les ateliers...désolé

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 12/09/2013, à 22:45)

pierrecastor · Le 12/09/2013, à 22:45

godverdami · Le 12/09/2013, à 22:45

marrant !

side · Le 12/09/2013, à 23:18

ttrtti a écrit :

Et non y a pas que le pognon dans la vie mais Marx aurait du mal à expliquer pourquoi un plombier à son compte tire d'avantage de revenus qu'un toubib,

Ca précisément, ça ne poserait pas de problèmes théoriques, justement.

ttrtti a écrit :

si effectivement le travail manuel est censé être dévalorisé

Ca, peut-être pas, je ne sais pas.. Mais la critique marxiste de la valeur, au sens marxiste, ça existe, et doit y avoir dedans de quoi réfléchir à la valeur du travail.

dé-valoriser, ne signifie pas fatalement un gain salarial plus faible.

ttrtti a écrit :

En revanche les gens sont de + en + qualifiés. Mais ça pour un marxiste, ça n'est pas admissible.

Pour un marxiste, la qualification en question, c'est de la poudre aux yeux.

ttrtti a écrit :

Des smicards, tu en vois + dans les bureaux que dans les ateliers...désolé

Ouais. Je connais pas les chiffres mais admettons. Ca ne change rien. Les travaux effectués en bureau sont pour bonne masse des métiers de prolétaires. Le prolétaire n'est pas seulement l'ouvrier de nos jours, dans nos sociétés de « l'information et de la communication. »

Dernière modification par side (Le 12/09/2013, à 23:24)

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