Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

sucarno · Le 14/10/2013, à 23:33

SODⒶ a écrit :

Elzen a écrit :
Imagine que, pour une raison ou pour une autre, tu t'endormes un soir avec un prépuce intact, et que tu te réveilles le lendemain circoncis, sans jamais avoir demandé une telle opération : je ne pense pas que ça te convienne particulièrement, me trompe-je ?
Faut vraiment beaucoup d'imagination, mais ça pourrait faire un bon début de scénario.
L'attaque des zombites ? Les aventures de Rabbi Jecoupe ? Superimam - Blades of steel ? Le jonc le plus lourd ? La quequette de l'oued

Je peux te rassurer que la circoncision n'a jamais traumatisé personne. Elle n'a aucun effet sur les capacités sexuelles.

Par contre, la wifi des Laptop fait plus de dégât sur les spermatozoïdes et aussi (je viens de le constater ici) sur les neurones.
Mais personne n'en parle.

Dernière modification par sucarno (Le 14/10/2013, à 23:34)

Elzen · Le 14/10/2013, à 23:48

khamaileon, j'me permet de trancher un peu dans ton message, si ça ne te dérange pas, pour cibler un peu plus la façon dont je vois les choses :

khamaileon a écrit :

Je lui réponds […] que je ne vois pas d'agression à proprement parler, comme on pourrait l'entendre dans le sens d'une une agression sexuelle (c'est à dire qui laisserait des séquelles psychologique).
[…] tu me réponds […]
« Imagine que, pour une raison ou pour une autre, tu t'endormes un soir avec un prépuce intact, et que tu te réveilles le lendemain circoncis, sans jamais avoir demandé une telle opération : je ne pense pas que ça te convienne particulièrement, me trompe-je ? »

De mon point de vue, on détermine si une chose peut être considérée, ou pas, comme une agression : en s'imaginant, nous, conscients comme nous le sommes, dans la même situation, et en se demandant comment on ressentirait la chose. Ma remarque visait simplement à te demander si, en appliquant cette méthode, tu continuais de ne pas percevoir la chose comme une agression. Pour moi, le rapport est donc assez flagrant.

SODⒶ a écrit :

Faut vraiment beaucoup d'imagination

Se faire couper le prépuce alors qu'ils ne sont pas en position de donner leur avis arrive à des tas de gosses, c'est même le sujet du présent débat. Le seul effort d'imagination que demande mon hypothèse, c'est de considérer que ces gosses puissent juger de ce qui leur arrive. Si c'est un effort si grand que ça, c'est précisément qu'il y a un soucis.

Dernière modification par Elzen (Le 14/10/2013, à 23:50)

Grünt · Le 14/10/2013, à 23:59

sucarno a écrit :

Je peux te rassurer que la circoncision n'a jamais traumatisé personne. Elle n'a aucun effet sur les capacités sexuelles.

Non seulement elle n'a pas d'effets, mais en plus elle est bénéfique ?

Mettez-vous d'accord. On dirait que c'est à la fois un truc tellement anodin (couper un morceau d'un bébé, boarf, la rigolade) que ça ne vaut presque pas la peine d'y réfléchir avant de le faire, et en même temps c'est quasiment le Graal.

Henry de Monfreid · Le 15/10/2013, à 00:29

Elzen a écrit :

Le seul effort d'imagination que demande mon hypothèse, c'est de considérer que ces gosses puissent juger de ce qui leur arrive. Si c'est un effort si grand que ça, c'est précisément qu'il y a un soucis.

Puisque ce topic se répand en conjectures depuis la première page. Je pense que ce raisonement peut aboutir à des situations plus graves que celles que tu dénonces. Des parents pourraient attendre que leurs enfants aient atteint une certaine maturité pour choisir leur sexe. Euh, il parait que ça se fait déjà.

Grünt a écrit :

sucarno a écrit :
Je peux te rassurer que la circoncision n'a jamais traumatisé personne. Elle n'a aucun effet sur les capacités sexuelles.
Non seulement elle n'a pas d'effets, mais en plus elle est bénéfique ?
Mettez-vous d'accord. On dirait que c'est à la fois un truc tellement anodin (couper un morceau d'un bébé, boarf, la rigolade) que ça ne vaut presque pas la peine d'y réfléchir avant de le faire, et en même temps c'est quasiment le Graal.

1. sucarno ne dit pas que c'est bénéfique.

2. Personne ne dit que c'est anodin.

3. Une cérémonie, une opération, ça se réfléchit, ça se prépare, même chez les juifs et les musulmans.
Tu crois qu'ils chopent le mec par surprise ? Lui placent la bistouquette sur un billot, qu'un bourreau cagoulé de cuir l'émonde à la hache, puis présente le prépuce dégoulinant du sang d'un nourrisson à la foule avinée, avant de le jeter en pâture aux chiens ?

4. Ce n'est pas le Graal, ce n'est pas mieux, ce n'est pas pire, c'est comme d'être gaucher, ça fonctionne, différemment, mais ça fonctionne.

Dernière modification par SODⒶ (Le 15/10/2013, à 00:57)

Elzen · Le 15/10/2013, à 00:33

SODⒶ a écrit :

Puisque ce topic se répand en conjectures depuis la première page. Je pense que ce raisonement peut aboutir à des situations plus graves que celles que tu dénonces. Des parents pourraient attendre que leurs enfants aient atteint une certaine maturité pour choisir leur sexe. Euh, il parait que ça se fait déjà.

WTH ?

SODⒶ a écrit :

1. sucarno ne dit pas que c'est bénéfique.

Lui, non, d'autres, si (notamment, Ubuntu1988, que tu as quoté à la page précédente).

SODⒶ a écrit :

2. Personne ne dit que c'est anodin.

Si, sucarno. Ou alors, « aucun effet » a une bizarre signification chez vous.

Des deux points précédents découle la remarque de Grünt : mettez-vous d'accord.

SODⒶ a écrit :

Tu crois qu'ils chopent le mec par surprise ?

Quand ils font ça à des bébés, c'est un peu l'idée.

SODⒶ a écrit :

c'est comme d'être gaucher

Non. Être gaucher n'est pas un choix imposé par les parents à leurs enfants, en général.

Dernière modification par Elzen (Le 15/10/2013, à 00:34)

Grünt · Le 15/10/2013, à 00:44

Tu crois qu'ils chopent le mec par surprise ?

Quand on circoncit un bébé de 8 jours c'est "par surprise".

C'est d'ailleurs ainsi qu'est arrivée la notion de majorité sexuelle : en considérant qu'en dessous d'un certain âge un rapport sexuel arrivait forcément "par surprise" donc répondait à la définition de viol (violence,contrainte, menace ou surprise).

Ceci dit, tu fais bien de préciser que cette mutilation, en plus d'arriver par surprise, est préméditée : c'est une circonstance aggravante.

Dernière modification par Grünt (Le 15/10/2013, à 00:48)

ssdg · Le 15/10/2013, à 12:12

Après avoir relu l'article de loi (avec l'aide d'un site bien référencé sur google à qui j'ai signalé une fausse erreur dans son CMS):
En fait, la france à ratifié le document européen qui interdit les mauvais traitements sur les animaux et autres actes chirurgicaux à visée non médicale/non castratrices....

Sauf la coupe de la queue. Mes excuses et mes confuses. L'argument est que la queue en question se blesse lors de la chasse et que donc un chien de chasse sans queue risque moins les griffures et autres coupures. Du coup, si on part du principe qu'un chien peut être un chien de chasse, j'ai même du mal à avoir un avis définitif.

Donc: Mea Culpa

sucarno · Le 15/10/2013, à 12:21

Grünt a écrit :

Tu crois qu'ils chopent le mec par surprise ?
Quand on circoncit un bébé de 8 jours c'est "par surprise".
C'est d'ailleurs ainsi qu'est arrivée la notion de majorité sexuelle : en considérant qu'en dessous d'un certain âge un rapport sexuel arrivait forcément "par surprise" donc répondait à la définition de viol (violence,contrainte, menace ou surprise).
Ceci dit, tu fais bien de préciser que cette mutilation, en plus d'arriver par surprise, est préméditée : c'est une circonstance aggravante.

Chacun voit midi à sa porte.

Dans les pays que j'ai pus visiter, la circoncision se fait dans une clinique, par des chirurgiens spécialisés, sous anesthésie totale et l'enfant ne ressent plus rien après.

En plus de son rituel religieux, certains pourront la considérer comme une opération esthétique pour plaire à certaines demoiselles dans le futur.

grim7reaper · Le 15/10/2013, à 13:08

sucarno a écrit :

En plus de son rituel religieux, certains pourront la considérer comme une opération esthétique pour plaire à certaines demoiselles dans le futur.

S’il est homosexuel, ça lui fera une belle jambe…

ssdg · Le 15/10/2013, à 14:16

grim7reaper a écrit :

sucarno a écrit :
En plus de son rituel religieux, certains pourront la considérer comme une opération esthétique pour plaire à certaines demoiselles dans le futur.
S’il est homosexuel, ça lui fera une belle jambe…

Pas vraiment, souvent dans ces endroits là, la tradition en matière d'homosexuels fait que ça ne lui fera pas une belle jambe longtemps.

Grünt · Le 15/10/2013, à 15:12

sucarno a écrit :

En plus de son rituel religieux, certains pourront la considérer comme une opération esthétique pour plaire à certaines demoiselles dans le futur.

Nan mais on nage en plein délire, là !

Pourquoi pas des tatouages et de piercings, aussi.

Sinon y'a la bête solution d'attendre que le gosse soit assez grand. Si c'est si tellement super bien que ça la circoncision, de toute façon ils vont se précipiter pour en profiter.

Sinon, j'aimerais juste rappeler, à titre indicatif, que ça diminue la sensibilité du gland, et donc le plaisir ressenti. Évidemment, quand on inflige ça à un bébé ou à un gamin, il y a peu de chances qu'il se rende compte de ce qu'on lui a pris. Reste qu'on lui a pris quelque chose, sans lui demander son avis.

inkey · Le 15/10/2013, à 19:19

sucarno a écrit :

Je peux te rassurer que la circoncision n'a jamais traumatisé personne.

Stalzak a écrit :

Haha, moi je me rappelle qu'on m'avait emmené chez le médecin vers mes 4-5 ans pour organiser ça, et que vu que j'avais compris le topo j'avais bien flippé
Donc du coup au final bah, y'a pas eu circonsition

Humm, m'est avis qu'il y à matière à… je ne parierai pas là dessus.

sucarno a écrit :

Elle n'a aucun effet sur les capacités sexuelles.

Humm, m'est avis qu'il y à matière à… je ne parierai pas là dessus.

sucarno a écrit :

Par contre, la wifi des Laptop fait plus de dégât sur les spermatozoïdes et aussi (je viens de le constater ici) sur les neurones.
Mais personne n'en parle.

Hésite pas à sortir un topic dessus si tu sent le besoin de parler de ce problème. Pour qu'on en parle faut bien que quelqu'un y trouve quelque-chose à dire, n'hésite pas.

sucarno · Le 15/10/2013, à 22:26

avec ou sans prépuce ???

Ivan Fiodorovitch · Le 15/10/2013, à 23:09

sucarno a écrit :

avec ou sans prépuce ???

Cet article a atteint le point godwin remarquablement vite ^^

khamaileon · Le 16/10/2013, à 04:02

Désolé pour le flood et l'orthographe la flemme.

ssdg a écrit :

Des gens qui sont traités de la même façon qu'ils soient riches, pauvres, blancs, noirs, jaunes, rouges, crème ou bleus face à un délit routier.

Ce qui ne justifie pas tout.. C'est sûr que vu de cette oeil tu peux aussi te sentir coucouner par la NSA qui te protège des méchants terroristes. Moi je prends plutôt la chose comme un moyen invisible de pression supplémentaire sur les citoyens, avec plusieurs buts pratiques en parallèle tels que renflouage des caisses, contrôle de circulation (c'est à dire que tu ne peux plus partir d'un point A à un point B sans que ton itinéraire puisse être retracé...) habitude à la docilité etc.. mais chacun son point de vue, alors si c'est pour tout le monde pareil, vive l'égalité.

ssdg a écrit :

Et même, on a des lois comme celles que j'ai cité plus haut qui évitent la souffrance animale pour des critères esthétiques.

Ce qui me parait le plus difficile étant de les faire respecter... à part la surveillance généralisée et le maintien de la population dans une atmosphère suspecte, je trouve les lois en général assez justes en France, mais les répressions injustes (par ex. pourquoi un smicard devrait payer 150 euros une amende qui correspondrait au huitième de ses revenus, alors que son ami psychiatre ne paiera que le centième de ses rebenus ? Bref donc les lois c'est bien, l'égalité face à ces lois ça l'est moins). Je trouve que certaines personnes peuvent passer assez facilement au dessus en fonction de leur situation.. Je trouve que ces personnes sont en général toujours les mêmes.

ssdg a écrit :

La vie n'est pas facile, c'est vrai. Elle n'est pas optimale, c'est vrai. Le pouvoir attire le pouvoir (sous la forme d'argent ou d'arrangements entre copains), mais il ne faut pas oublier que pour l'instant, internet permet à chacun d'héberger son petit serveur chez lui pour un prix abordable (dans le cadre des plus pauvres... chez l'un de ses copains avec qui on a partagé les frais) et transmettre ses idées.

Ce n'est pas ce qui manque. Il y a même certains medias assez connus, indépendants qui n'ont pas trop de tabous et abordent ce qu'ils veulent. Le problème est qu'en parallèle t'as une masse tellement importante avec la télévision, la radio, les journaux et la propagande générale, que ces derniers sont noyés et il n'y a que certaines personnes personnes qui les suivent. Tu vas me dire que c'est de la faute des citoyens ? Bah justement c'est ça qu'il faut changer : qu'ils arrêtent de croire tout ce qu'on leur dit, du genre "on vous protège partout tout le temps donc c'est normal que nous vous donniez votre vie en retour".

ssdg a écrit :

De s'organiser pour agir et de protester contre ce que tu décrit et ce que je constate.

C'est ce qu'on fait.

ssdg a écrit :

(la notion de décadence me parrait subjective et pour le coup, je suis à peu près sur que ma vision sur ce qui est décadent est différente (très?) de la tienne)

Disons que j'ai une vision un peu plus globalisante de la décadence. ^^

ssdg a écrit :

Alors bon... par rapport aux années 50 ou même avant c'est une amélioration. Et tout ce que tu as décrit est, à mon avis, en train d'évoluer dans un sens prométeur. (regarde, en chine, les salaires augmentent et ils ont des projets de croissance plus verte... c'est un début, mais c'est mieux qu'avant)

C'est un concours de circonstance... je dirais même une ingérence.

ssdg a écrit :

PS: sinon, j'ai été positif et pas cynique, ça me fait tout bizarre, essaie d'éviter de me faire faire ça à l'avenir. J'aime pas.

Pour être en adéquation avec ma joie de vivre et ma vision idyllique de la vie ? ^^

ssdg a écrit :

Je suis d'accord avec tout ce qui se trouve à partir de "sans empathie" dans la dernière phrase. Avant... Moins. Je pense que ce sont des êtres humains malades qui nécessitent un accompagnement.

Oui, je ne dis pas le contraire.

ssdg a écrit :

Imaginons qu'à chaque fois que tu utilise la lettre o, je prenne ça comme une agression, tu ne comprends pas et tu finira par écrire des mots comme "on" et "ok" parceque ce que je viens de dire te parait absurde (incompréhensible) voire lié à une totale incompréhension de ma part. (la lettre "o" permet d'écrire des mots merveilleux comme bonheur et casserole).Bien, si ce que je viens d'écrire te parait tiré par les cheveux, bien. Tu viens de ressentir ce que ressent un pédophile quand on lui dit que les attouchements sexuels sur les enfants c'est mal (on fait des choses merveilleuses avec ses mains et avec le corps de quelqu'un qu'on affectionne).

Je ne juge pas ces gens là. Je sais qu'ils sont malades pour certains. Je sais que pour d'autres ils ne sont pas malades et qu'ils en ont juste rien à foutre de faire du mal. Tous les pédophiles ne se ressemblent pas, et je pense que c'est aussi une question qu'il ne faut pas mettre de côté.

Si tu veux aller par là je trouve bien plus terrible un type qui va passer sa vie à vouloir accumuler des biens qui assouviront juste sa satisfaction à accumuler des biens tout en croyant tout à fait normal et honnête ce qu'il fait sans s'en rendre compte (il y en a quelques un sur le forum ). Ce type là faudrait le soigner, car pour moi il est aussi malade qu'un pédophile même s'il ne fait pas les même victimes directes. Mais ils sont plus dangereux au contraire puisqu'ils sont considérés comme normaux. J'en ai croisé des fois qui deviennent fous (littéralement) quand tu leur parles de ça... c'est inquiétant à voir même, mais c'est normal c'est une douleur qui apparaît et qu'ils n'acceptent pas inconsciemment, c'est compréhensible.

ssdg a écrit :

Encore une fois, je ne dit pas que l'enfant peut vivre ça très mal (dans la quasi totalité des cas), je dis juste que l'agresseur n'en a pas toujours conscience parce certains pédophiles n'arrivent pas à le comprendre (tiens, ils pourraient ne pas avoir d'empathie par exemple). D'où l'intérêt de la psychologie et psychiatrie. Et j'irai plus loin, si l'"hopital" permet d'être valorisé via une activité type travail et des relations sociales correctes (famille, autres patients, ...) et que le personnel est professionnel (ie: les juge comme des êtres humains malades, pas des monstres ou des ordures)) je ne vois aucune raison de ne pas garder ces gens là sous surveillance indéfiniement. (là encore processus scientifique, avec des moyens de contrôle des décisions etc...)

Je ne pense pas que ces dernier soient des ordures. Je pense qu'il sont faibles de part leur maladie. Ce n'est pas le fait qu'ils soient pédophiles qui me dérange. C'est le fait qu'ils souffrent et qu'ils fassent souffrir des innocents enfants. Les gens qui (se) font du mal autour d'eux car sont faibles doivent être soignés au même titre, comme le parent qui tape son conjoint ou son enfant, etc. etc. Après c'est pareil, dans le lot où est la limite entre un type qui bat sas femme parce qu'il est malade, et un type qui bat sa femme pour une autre raison ? Il faudrait déjà pouvoir savoir ce qu'ont ces personnes avant de pouvoir les soigner. C'est le plus difficile je pense dans le processus.

ssdg a écrit :

Enfin, je note que tu as reconnu pouvoir avoir un angle mort sur les effets négatifs de la circoncision. Je me dis qu'il vaut mieux que je réponde à ça par le fait que moi, j'ai les boules à propos de la religion parceque je suis convaincu qu'elle tire la civilisation vers des solutions incompletes et que souvent, mes proches religieux ont utilisé des arguments comme "ce que tu dis ça me blesse" ou "ça me déçoit que tu n'arrive pas à ouvrir ton coeur à ce qui m'est cher" Je crois qu'on va pouvoir arriver à un accord.

Je ne cautionne pas ce genre de pratiques. Je suis à peu près d'accord avec tout ton post de manière à peu près général sur ta façon de voir les choses. Sauf que, quand on parle de circoncision, dans ma tête je ne l'associe pas directement au monde occidental. Avant de savoir si c'est bien pour notre monde libre machin qui respecte des droits des valeurs tout ça... il faudrait savoir si cette pratique au niveau humain (première étape) n'est pas bonne et pourquoi. Ensuite (deuxième étape) juger de cette pratique dans les circonstances dans lesquelles elle se pratique en général, ce qui me parait être un autre point de vue avec d'autres élaments à prendre en compte. Puis après vient la circoncision en occident et on peut la comparer gaiment à nos valeurs. Dans l'absolu, je trouve ça inutile, mais nous vivons dans un monde où les trois quarts des trucs (travail, loisirs, matériels etc. ) sont inutiles. Si nous ne servons pas à autre chose que de produire du PIB pour vivre plus longtemps je ne comprends pas trop notre utilité. Je ne dis pas par là que tout la terre est inutile il y a quand même des gens utiles (les médecins, des chercheurs, des aides soignants, bénévoles pour des associations etc.) mais globalement dans quel but ? Si nous avons, nous déjà pas de but (autre qu'un mauvais but je veux dire), alors qu'est-ce qu'on en a a fiche des pratiques sacrificatrices des nos voisins qui le font dans un but que nous ne comprenons probablement pas (quel jugement il nous est légitime d’avoir ?)?

ssdg a écrit :

Désolé, j'échoue à voir l'intérêt à ce qu'une majorité de gens imposent des actes à des enfants au prétexte de ce qui ressemble quand même à des légendes datant d'une autre époque. (à part ma réponse à Grunt plus bas, mais je refuse de voir ça comme une solution de long terme)
Si demain, je réunis 5000000000 personnes prêtes à croire que quiconque à ses deux yeux passé 4 ans est impur et sera châtié par un vieux monsieur tout puissant et bienveillant d'on on à entendu parlé que par le bouche à oreilles et dont la toute puissance et la bienveillance n'évite pas les tsunamis (tu crois qu'il n'y avait que des coupables à coté de fukushima?), tu m'apporte ton fils, ta fille ou ta nièce? Surtout que deux yeux, ça double le risque d'une infection du liquide qui est dans le globe occulaire. (Quoi? tu es en train de me dire qu'il vaudrait mieux investir dans la médecine et la recherche? voyons c'est changer l'oeuvre de dieu/la nature et remettre en question des traditions millénaires (enfin, si j'avais lancé ça il y a mille ans)

Comment empêcher quiconque de croire à ton histoire ?

Après il faut relativiser. Ce que nous ressentons de la douleur, n'est pas forcément ressenti de la même façon par d'autres peuples. On en arrive à des sociétés hypocrites, où le moindre petit mal est blâmé (les prisons sont remplies de petits délinquants) alors que ceux qui font les plus grands maux vivent dans la joie et le bonheur humeur dans leur petit paradis (parce que c'est légal d'exploiter des gens, c'est légal s’approprier des marchés entiers de services, c'est légal de pouvoir faire toutes les infractions au code de la route que l'on veut puisque l'on a les moyens, c'est légal de s'appeler DS... oups. etc.)

Là ok on est dans la comparaison de la douleur avec notre monde, mais est-ce que notre monde est assez parfait pour juger de quelle douleur est la plus juste ? Moi je trouve ça plutôt prétentieux, surtout quand on voit les ravages que l'occident à fait sur le reste du monde et à la planète. Tiens on en revient à nos supers valeurs françaises.. un petit coup de Marseillaise... (Ah non chut y'a un match de foot ^^) ?

ssdg a écrit :

Bah pas tous. Et avec le temps, des sources de protéines alternatives et le remplacement des générations, peut être que les brutes finiront par disparaître ou être juste marginales.

Je ne dis pas qu'il faut remplacer les protéines animales. Si on le peut tant mieux. Je dis juste que si on prend nos pays comme valeur universelle pour décider si la circoncision c'est bien ou mal, je trouve qu'on a pas la légitimité de le dire. Commençons par s'occuper de nos problèmes beaucoup plus graves, en tant que bons chrétiens.

ssdg a écrit :

\o/

Sarcasm ?

ssdg a écrit :

Moi, je trouve que c'est une qualité. Je désire laisser une trace positive, faire plaisir à ma femme, mes proches et mes semblables de bonne volonté (selon mes critères, c'est vrai, je suis biaisé) partout et tout le temps et peu importe les moyens à mettre en œuvre. (et si ça passe par une brouette javanaise sur un lit de jambon dans une camionnette garée derrière une église un dimanche matin, qu'il en soit ainsi.
PS: Encore que ça me parait dangereux (le jambon ça glisse) dégueulasse (je ne sais pas ce qu'est une brouette javanaise, mais je craint que ça salisse tout et qu'il faille nettoyer) et peu excitant (toute ces personnes âgées qui chantent à portée de voix... yurk)

Parce que tu n'as pas atteint un niveau de sagesse suffisant.

ssdg a écrit :

donc un acte pédophile dont l'histoire est dans les journaux dès le lendemain avec des photos et tout, ça va? parce que le gamin aura du mal à le refouler si tout le monde lui rappelle.

Si ces pratiques étaient entièrement acceptées par la société et que les gamins n'en retireraient aucune séquelle, alors je ne verrais pas le problème en fait.

Sauf que ce n'est pas le cas. L'homme se développe d'une certaine façon, dont on connait le processus grâce à nos amis psychologues, médecins, biologistes et autres chercheurs en tout genre, que s'il est troublé dans sa sexualité durant son enfance, alors il y a de fortes chances que qu'il ait des problèmes plus tard et même s'il n'avait pas de séquelles directement liées au sexe, il en aurait du fait de vivre en marge de la société.

Est-ce que c'est le cas avec les personnes circoncites ? Est-ce qu'elles ont des séquelles ?

Pour l'instant le témoignage de deux personnes (bon d'accord qui vivent peut-être en marge de la société ) sur ce fil, nous disent que non. Donc il va falloir attendre avant de reconsidérer cette opération horrible sortie de tout contexte.

ssdg a écrit :

Et puis bon... on t'explique quand même que le mec qui va te couper un morceau fait ça pour ton bien, qu'il est quelqu'un de confiance etc... et puis un jour tu change de système de pensée. Tu t’aperçois qu'il n'y a aucune preuve que ce vieux monsieur est à la foi tout puissant, bienveillant et réel et qu'il en manque au moins un des trois. Et que les personnes qui te racontent ça s'expliquent ça oralement depuis des siècles voir des millénaires avec des erreurs de copie à chaque génération et à chaque traduction alors qu'on te soutient que c'est une parole unique et véridique...

Je suis tout à fait d'accord que le but soit discutable.

ssdg a écrit :

Bah excuse moi (tiens, c'est de moi que je parle depuis le "tu t'aperçoit"), mais j'ai sacrément l'impression qu'on à abusé de ma confiance et de ma crédulité. Et puis là, on te dit que tu va quand même faire un effort pour rassurer celui-ci, celle-là ou ne pas choquer mamie (mes mamies n'ont à ma connaissance jamais eu ce rôle là, heureusement). Et là, on te force à cacher tes doutes et ton avis.
Du coup, mis à part un effet d'échelle, je ne vois pas bien la différence. (et même mieux, dans certaines religions/coutumes, on passe même du temps à parler de ton sexe et à y faire des trucs.... C'est pas trop cool ça comme différence?)

Je ne remets pas en cause non plus le barbarisme de certaine religion. Mais ça m'empêche pas de remettre en cause ce qu'on considère comme barbare de notre point de vue. En l'occurence, de mon point de vue je trouve cet acte barbare, mais je ne saurais me prononcer et l'interdir tant que nous faisons des trucs encore plus barabares.

ssdg a écrit :

Oh, donc ça passe s'il y a un ou des vieux monsieur dans le ciel et c'est encore mieux s'il s'agit juste de faire comme avant.
Dis moi, pour reprendre ce qu'on disait un peu plus haut, la corrida c'est une coutume non? et puis le taureau n'aura même pas à vivre avec les conséquences de la coutume pendant des mois. Couper le bout de la queue d'un chien, c'est une coutume aussi, donc ça va?

Je ne voulais pas dire ça, mais juste que ce n'est pas exclusivement religieux, et donc qu'on ne peut pas le condamner pour cette raison qui d'ailleur n'en ai pas une. Tout n'est pas condamnable dans une religion et loin de là. J'avais feuilleté la bible (le nouveau testament) et franchement j'ai trouvé plein de sagesse dans ce livre, et très dommage que certaines perosnnes ne s'en inspirent pas plus (je précise au passage que je suis athée).

Mais j'en ai rien à branler en fait que les gens coupent la queue du chien, par coutume, par loisir, par esthétisme etc.

Ce qui m'emmerdais en l'occurence c'est "les valeurs de la France" que pronait Grünt et contre quoi je dis qu'elles ont bon dos ces valeurs si elles veulent interdire un truc alors qu'on autorise des trucs plus barbares (je pense surtout aux élevages intensifs, la sculpture sur animaux n'ayant été évoquée que pour faire ressortir le ridicule de l'argument proné).

ssdg a écrit :

Désolé, mais la coutume, la tradition et le "on a toujours fait comme ça", ça à tendance à m'énerver.

Sources ? Je ne me souviens pas de cette idiotie dans mon discours.

ssdg a écrit :

Là encore: la pédophilie, ça va si tu t'arrange pour tenir la victime de toute forme d'information qui lui ferait penser que ce n'est pas normal?

Oui. Peut-être que dans 100 000 ans l'homme n'aura plus les mêmes conceptions sur rien, il aura évolué.

ssdg a écrit :

Perso, je crois que c'est effectivement le moment ou on s'aperçoit que ce n'est pas normal ou juste ce qui nous est arrivé qui fout la grouille. Et qu'il est impossible aujourd'hui de maintenir cette insouciance indéfiniment dans notre contexte. Donc la pédophilie c'est mal (je me sens le besoin de le rappeler... Et de le mettre en haut de ce message par précaution). Dans une civilisation où c'est normal ou un rite de passage, tu verra qu'il y en aura pour demander à se faire percer l'oreilleanus à l'age de 8 ans et qui en parleront une lueur de joie dans l’œil jusqu'à la mort.)

Je doute de la pérennité de cette société masochiste que tu me décris..

ssdg a écrit :

Ici et de nos jours, le pédophile marque du sceau de la différence, sans accord de la victime, dans une société où le sexe est un sujet de crispation un être humain. Et la vie en société est un instinct/besoin fondamental de notre espèce. Du coup, le pédophile fait effectivement quelque chose d'horrible. Maintenant, si le sceau de l'infamie c'est de ne pas s'être fait tripoter le sexe à 8 ans selon la tradition ancestrale, celui qui refusera que son gamin passe par ce tripotage le marquera du même sceau que le pédophile dans notre contexte.

Le problème est que vous comparez deux souffrances qui n'ont rien à voir : La pédophilie "" le processus de la vie. Ce qui n'est pas le cas avec la circoncision : dans un cas ou l'autre (coupé ou non) ça ne détériore pas l'individu, psychologiquement.

Alors oui mon discours serait de dire que le barbarisme est inutile en effet, mais si ce dernier n'est pas douloureux alors pourquoi l'interdire ? L'interdiction étant un barbarisme plus puissant que l'autre.

Imagine que demain, on a tous pour habitude de se couper un doigt de pied (sans prendre en considération la raison) à la naissance, et que par habitude nous avons tous ce même doigt de pied coupé, pour dire que nous appartenons tous à une même grande famille (celle des "petit orteil coupé") et que ça se passe sans douleur, et que ça ne change en rien le processus de développement psychologique de l'être humain (contrairement à des actes sexuels) que nous sommes.

Ok c'est un barbarisme on ne peut pas dire autrement. Un barbarisme qui parait même inutile. Soit.

Est-ce qu'un autre peuple, a le droit de venir me voir, un autre peuple qui tu des millions d'êtres humains et d'animaux, pour vivre dans le luxe (pour résumer hein) à le droit de venir me voir et de m’interdire de nous couper nos petits orteils sous prétexte qu'ils considèrent cet acte inapproprié selon leurs valeurs ?

ssdg a écrit :

Bah chez certains, religion et tradition sont quasiment synonymes. (moi par exemple.)

Arf, bah pas pour moi.

ssdg a écrit :

j'ai moi aussi vu ça comme une façon de dédramatiser et de fournir un paratonnerre, heureusement, ça m'a permit de t'opposer certaines mutilations animales au prétexte de la tradition (plus haut) à ta défense de la tradition.

Ça m'a permis surtout de t'opposer le pire barbarisme humain qui existe sur cette terre actuellement et dans lequel nous vivons gaîment, aux leçons de morale qu'on veut donner aux autres en leur interdisant d'être barbares d'une autre façon, beaucoup moins grave que la nôtre selon mon référentiel.

khamaileon · Le 16/10/2013, à 05:28

Elzen a écrit :

De mon point de vue, on détermine si une chose peut être considérée, ou pas, comme une agression : en s'imaginant, nous, conscients comme nous le sommes, dans la même situation, et en se demandant comment on ressentirait la chose. Ma remarque visait simplement à te demander si, en appliquant cette méthode, tu continuais de ne pas percevoir la chose comme une agression. Pour moi, le rapport est donc assez flagrant.

C'est bien le problème.

En fait, je n'ai pas le problème de savoir si je ressens ou non cette acte comme une agression. Ce que je ressens est spécifique à plusieurs facteurs. En l’occurrence ici, les facteurs que tu donnes pour comparer un autre acte qui se situe dans un autre contexte, sont simplement biaisés par ta perception du monde qui s'arrête à ce que tu peux imaginer.

On cherche à savoir si c'est considéré comme une agression pour l'enfant qui va être mutilé, et ça, selon son milieu, ses habitudes, le rapport à la douleur (qui n'est pas le même selon les populations), son approbation et d'autres caractéristiques qui ne n'ont pas les mêmes valeurs selon les milieux où l'on vit.

Moi qui ne fais pas partie de ce milieu je ne peux pas me permettre de comparer avec mon échelle de douleur à moi, selon mes préceptes, mon éducation occidentale et mon mode de vie, cette blessure. Mais je peux essayer de comprendre et me mettre en situation. Ce que personne n'a fait pour l'instant, je crois.

Par contre si on parle de la circoncision (comme elle est pratiquée selon un mode de vie particulier) en elle-même, je ne pense pas que le mot agression soit approprié puisqu'il n'y a pas d'attaque et qu'il n'y a donc pas d'atteinte autre que celle de la disparation d'une partie du corps dans un but qui n'est pas de nuire - ce qu'on peut largement concevoir ne pas être considéré comme une attaque, dans un autre macrocosme.

Bon puisque tu veux dériver, allons nous promener. ^^

C'est un peu comme si tu marchais sur un champignon, et que tu considérais qu'il avait été agressé. Ces tissus on été agressés certes, mais en quoi ça peut défendre le fait de ne pas le faire dans l'absolu, puisqu'il n'aura finalement aucune séquelle psychologique ? On peut voir que ce qui t'intéresse en définitive c'est de garder entier le champi, mais tu remarqueras que c'est égoïste alors de penser ça, et que c'est seulement pour satisfaire ton esprit de savoir qu'il reste entier dans la forêt au pied d'un chêne (alors tu vas le cueillir, disons). Par contre tu légitimement te sentir agresser, si t'etais en train de l'émincer tranquillement pour faire une super omelette et qu'un type arrive et l'écrabouille (intentionnellement ou non) sans raison, alors que tu avais prévu de faire autre chose avec.

C'est là que vient le vice : le désir. Si tu n'avais pas eu ce désir de cuisiner ce champignon, tu n'aurais pas été frustré que quelqu'un l'écrabouille, et tu ne l'aurais pas subi comme une agression.

Bon je sors... ^^

Dernière modification par khamaileon (Le 16/10/2013, à 05:37)

Grünt · Le 16/10/2013, à 08:18

khamaileon a écrit :

ssdg a écrit :
Et même, on a des lois comme celles que j'ai cité plus haut qui évitent la souffrance animale pour des critères esthétiques.
Ce qui me parait le plus difficile étant de les faire respecter... à part la surveillance généralisée et le maintien de la population dans une atmosphère suspecte, je trouve les lois en général assez justes en France, mais les répressions injustes (par ex. pourquoi un smicard devrait payer 150 euros une amende qui correspondrait au huitième de ses revenus, alors que son ami psychiatre ne paiera que le centième de ses rebenus ? Bref donc les lois c'est bien, l'égalité face à ces lois ça l'est moins).

T'en connais beaucoup des psys qui sont ami-e-s — vraiment ami-e-s ― avec des smicard-e-s ?

Si tu veux aller par là je trouve bien plus terrible un type qui va passer sa vie à vouloir accumuler des biens qui assouviront juste sa satisfaction à accumuler des biens tout en croyant tout à fait normal et honnête ce qu'il fait sans s'en rendre compte (il y en a quelques un sur le forum ). Ce type là faudrait le soigner, car pour moi il est aussi malade qu'un pédophile même s'il ne fait pas les même victimes directes. Mais ils sont plus dangereux au contraire puisqu'ils sont considérés comme normaux. J'en ai croisé des fois qui deviennent fous (littéralement) quand tu leur parles de ça... c'est inquiétant à voir même, mais c'est normal c'est une douleur qui apparaît et qu'ils n'acceptent pas inconsciemment, c'est compréhensible.

C'est l'avantage des pédophiles, iels ne deviennent pas fous/folles quand on le leur fait remarquer

Après c'est pareil, dans le lot où est la limite entre un type qui bat sas femme parce qu'il est malade, et un type qui bat sa femme pour une autre raison ?

Ça se soigne avec du féminisme dans les deux cas, non ?

D'ailleurs, comment peut-on ne pas être malade ― donc, sain ―, tout en battant quelqu'un-e ?

ssdg a écrit :
donc un acte pédophile dont l'histoire est dans les journaux dès le lendemain avec des photos et tout, ça va? parce que le gamin aura du mal à le refouler si tout le monde lui rappelle.
Si ces pratiques étaient entièrement acceptées par la société et que les gamins n'en retireraient aucune séquelle, alors je ne verrais pas le problème en fait.

Si elles n'étaient pas acceptées par la société et si les gamins n'en retiraient aucune séquelle, y verrais-tu un problème ?

Est-ce que c'est le cas avec les personnes circoncites ? Est-ce qu'elles ont des séquelles ?
Pour l'instant le témoignage de deux personnes (bon d'accord qui vivent peut-être en marge de la société ) sur ce fil, nous disent que non. Donc il va falloir attendre avant de reconsidérer cette opération horrible sortie de tout contexte.

Mais si, y'en a des témoignages contre :
http://www.droitaucorps.com/temoignages … rconcision

Et suffisamment contre pour faire la démarche d'aller le dire et de militer contre.

Ce qui m'emmerdais en l'occurence c'est "les valeurs de la France" que pronait Grünt et contre quoi je dis qu'elles ont bon dos ces valeurs si elles veulent interdire un truc alors qu'on autorise des trucs plus barbares (je pense surtout aux élevages intensifs, la sculpture sur animaux n'ayant été évoquée que pour faire ressortir le ridicule de l'argument proné).

Pas seulement les valeurs : les lois. Il y a des lois contre les tortures faites aux animaux, avec des exceptions pour tout un tas de trucs, élevage intensif, corrida.. en résumé, pour torturer un animal il faut être un bourreau professionnel d'animaux. La torture d'animaux est interdite, comme le port d'arme ou la synthèse chimique d'opiacés. aux clampins de base qui n'ont pas la bonne autorisation.

Revenons-en au sujet :

Sauf que, quand on parle de circoncision, dans ma tête je ne l'associe pas directement au monde occidental.

Imagine que demain, on a tous pour habitude de se couper un doigt de pied (sans prendre en considération la raison) à la naissance, et que par habitude nous avons tous ce même doigt de pied coupé, pour dire que nous appartenons tous à une même grande famille (celle des "petit orteil coupé") et que ça se passe sans douleur, et que ça ne change en rien le processus de développement psychologique de l'être humain (contrairement à des actes sexuels) que nous sommes.
Ok c'est un barbarisme on ne peut pas dire autrement. Un barbarisme qui parait même inutile. Soit.
Est-ce qu'un autre peuple, a le droit de venir me voir, un autre peuple qui tu des millions d'êtres humains et d'animaux, pour vivre dans le luxe (pour résumer hein) à le droit de venir me voir et de m’interdire de nous couper nos petits orteils sous prétexte qu'ils considèrent cet acte inapproprié selon leurs valeurs ?

Je parlais du cas des pays dont les lois actuelles interdiraient théoriquement la circoncision. Dont la France.

Mais, comme tu sembles l'aborder, il faut se poser la question d'une dimension potentiellement raciste, et/ou ethnocentrique, dans la volonté de français blancs de culture catholique d'interdire une pratique religieuse aux musulmans et aux juifs vivant en France.

ssdg a écrit :
Moi, je trouve que c'est une qualité. Je désire laisser une trace positive, faire plaisir à ma femme, mes proches et mes semblables de bonne volonté (selon mes critères, c'est vrai, je suis biaisé) partout et tout le temps et peu importe les moyens à mettre en œuvre. (et si ça passe par une brouette javanaise sur un lit de jambon dans une camionnette garée derrière une église un dimanche matin, qu'il en soit ainsi.
PS: Encore que ça me parait dangereux (le jambon ça glisse) dégueulasse (je ne sais pas ce qu'est une brouette javanaise, mais je craint que ça salisse tout et qu'il faille nettoyer) et peu excitant (toute ces personnes âgées qui chantent à portée de voix... yurk)
Parce que tu n'as pas atteint un niveau de sagesse suffisant.

Faut-il être sage pour faire une brouette javanaise sur un lit de jambon dans une camionnette garée derrière une église un dimanche matin ?

Dernière modification par Grünt (Le 16/10/2013, à 08:19)

xabilon · Le 16/10/2013, à 10:01

Grünt a écrit :

[
Mais si, y'en a des témoignages contre :
http://www.droitaucorps.com/temoignages … rconcision

Ce site parle essentiellement de circoncision thérapeutique, même dans les témoignages.
Et pour la plupart, ont a du mal à savoir si leurs déséquilibres viennent de leur circoncision, ou si ils attribuent leur déséquilibre à celle-ci. Après tout, qu'y a-t-il de plus important pour un homme que son pénis ?
Les arguments qu'ils mettent en avant son majoritairement sexo-centrés (il y a des études indépendantes là-dessus ?) ... désolé mais quelque part, dans la méthode, ça me rappelle une pub pour le Viagra.
Sinon, ça fait appel au vague concept du "droit à l'intégrité du corps", même contre avis médical ... puisqu'apparemment ça parle allègrement de violence conjugale et de pédophilie sur ce même sujet, je n'hésiterai pas à constater que ce site "anti-circoncision" me fait un peu penser aux pro-life anti-avortement, dans leur idéalisation du corps (chez les pro-life c'est "la vie") comme quelque chose de "sacré".

Ce qui me dérange dans tout ceci c'est que, jusqu'à avant-hier, il n'y avait pas de problème, et subitement, parce que le Conseil de l'Europe a dit un truc, ça devient un problème.
Surtout que le Conseil de l'Europe ne cherche pas vraiment à interdire la circoncision rituelle, mais juste à l'encadrer médicalement.

Dernière modification par xabilon (Le 16/10/2013, à 10:05)

Henry de Monfreid · Le 16/10/2013, à 10:41

@ khamaileon :

Je te pappelle que le sujet est :"Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?" et pas "concours du plus long post, sans argrument, sans source et hors-sujet".

Tes posts d'un metre de haut commencent à me gonfler.

SI TU NE TE CALME PAS JE VAIS TE POURRIR LA VIE !!!

Henry de Monfreid · Le 16/10/2013, à 10:49

xabilon a écrit :

Grünt a écrit :
[
Mais si, y'en a des témoignages contre :
http://www.droitaucorps.com/temoignages … rconcision
Ce site parle essentiellement de circoncision thérapeutique, même dans les témoignages.
Et pour la plupart, ont a du mal à savoir si leurs déséquilibres viennent de leur circoncision, ou si ils attribuent leur déséquilibre à celle-ci. Après tout, qu'y a-t-il de plus important pour un homme que son pénis ?
Les arguments qu'ils mettent en avant son majoritairement sexo-centrés (il y a des études indépendantes là-dessus ?) ... désolé mais quelque part, dans la méthode, ça me rappelle une pub pour le Viagra.

Il suffit d'imaginer de site en remplaçant circoncision par avortement pour avoir une idée du niveau.

xabilon · Le 16/10/2013, à 10:56

C'est surtout que, si on est contre la circoncision thérapeutique et/ou prophylactique, ce ne sont pas des témoignages qu'il faut présenter comme arguments...

khamaileon · Le 16/10/2013, à 11:07

SODⒶ a écrit :

@ khamaileon :
Je te pappelle que le sujet est :"Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?" et pas "concours du plus long post, sans argrument, sans source et hors-sujet".
Tes posts d'un metre de haut commencent à me gonfler.
SI TU NE TE CALME PAS JE VAIS TE POURRIR LA VIE !!!

Sache que tu ne me fais pas peur, mais que j'ai signalé ton post pour menaces aggravées gratuites et despotisme injustifié envers un membre du forum que tu ne connais pas et qui a très rarement eu des interactions avec toi. Si t'as des problèmes de souffrances à guérir c'est un médecin qu'il faut aller voir au lieu de t'en prendre aux autres membres comme tu le fais sous tes différentes identités. Je te vois comme dangereux pour les autres et pour toi-même... en l’occurrence pas dans la capacité de faire le modérateur toi-même. Maintenant si t'as un problème tu te plains aux modérateurs ou tu m'envoies un MP. J'aime pas ton incorrection.

Dernière modification par khamaileon (Le 16/10/2013, à 11:09)

xabilon · Le 16/10/2013, à 13:40

On se calme, s'il vous plaît. On ne va pas s'engueuler pour un bout de peau, quand même...

Psy · Le 16/10/2013, à 13:56

xabilon a écrit :

On se calme, s'il vous plaît. On ne va pas s'engueuler pour un bout de peau, quand même...

Certes, mais ce bout de peau est la peau du bout, quand même...

Elzen · Le 16/10/2013, à 14:25

@khamaileon : sur la première partie du message que tu m'adresses, je pourrais te retourner beaucoup de points sur les biais apportés à ta vision du monde ; et je ne crois pas que tu sois le seul à tenter de comprendre l'autre point de vue – je suis même absolument certain du contraire, et pour cause.
Seulement, nous parlons ici de choses qui doivent avoir un minimum d'universalité : on peut ressentir, ou pas, quelque chose comme une agression, de façon tout à fait personnel et subjectif ; mais si l'on reste au niveau personnel et subjectif, on ne peut pas débattre d'une appellation. Si l'on discute pour savoir si le qualificatif d'agression s'applique ou pas, c'est que l'on assume parler de critères précis et partagés.
Critères partagés, ça veut dire que non seulement on doit prendre en compte l'autre point de vue et tenter de le comprendre, ce que je ne doute pas que tu fasses, mais également que l'on doit impliquer le nôtre (ce que tu sembles vouloir refuser de faire) et tenter de s'extraire des deux, faute de quoi on ne fait que changer de subjectivité, on ne tend aucunement vers l'objectivité.

Dans ma remarque, j'isole des critères précis (en l'occurrence, le fait que le sujet ne soit pas conscient des faits au moment où ils se produisent, ce qui l'empêche de formuler un consentement autant qu'un refus, et le fruit de l'acte lui-même, à savoir la disparition du prépuce). Et je place ces critères dans un cadre de pensée différents, pour regarder comment ils fonctionnent. C'est le principe d'une démarche de vérification.

khamaileon a écrit :

Bon puisque tu veux dériver, allons nous promener. ^^

Et je signale au passage que de la part de celui qui a lancé les histoires des traitements animaux, reprocher à son interlocuteur de vouloir dériver, comme si changer de sujet était synonyme d'une volonté trollesque, c'est un peu… curieux ? J'aurais dû te répondre ça depuis le post précédent : si la volonté (que, au passage, je n'ai jamais eu : je ne fais qu'appliquer un outil d'analyse à la situation, en restant très exactement dans le sujet) de dériver était suffisante pour témoigner d'une volonté trollesque, tu serais celui qui trolle (mais je ne crois pas que ce soit le cas).

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#76 Le 14/10/2013, à 23:33

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

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#89 Le 15/10/2013, à 23:09

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#90 Le 16/10/2013, à 04:02

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