Topic des Couche-Tard (soixante et un)

Elzen · Le 12/11/2013, à 14:48

SODⒶ a écrit :

Qu'elle crève dans sa médiocrité de mollah du féminisme !

Idem, en ce qui me concerne, strictement rien à voir avec le féminisme (mais le terme est tellement polysémique qu'elle s'en réclame peut-être, ceci dit)

pierrecastor · Le 12/11/2013, à 14:50

Tolkien misogyne, c'est du vieux de chez vieux débat.

Argument d'un coté : Y'a que dalle en femme dans son univers.
Argument de l'autre : Mais c'est normal, un truc dans un univers médiéval est forcement plus masculin ET les quelques femmes présenté dépotent du poney.

Pylades · Le 12/11/2013, à 14:51

L’œuvre de Tolkien n’est pas misogyne, loin de là ; l’œuvre d’Hergé n’est plus raciste sur la fin (assez vite, en fait : les trois premiers Tintin sont racistes, c’est tout).

pierrecastor · Le 12/11/2013, à 14:51

Pylades a écrit :

Non mais tu n’as pas le droit de faire ce que tu veux de ton corps, notamment de le vendre.

Ben oui, vu que le corps n'est pas une propriété, on ne peut donc pas le vendre.

Pylades · Le 12/11/2013, à 14:53

@ pierrecastor : il y a des tas de femmes, et elles n’ont pas qu’un rôle de potiche (Éowyn, Morwen, Galadriel, Lúthien…)

(’tain, chais plus orthographier Éowyn correctement ! )

Dernière modification par Pylades (Le 12/11/2013, à 14:55)

Elzen · Le 12/11/2013, à 14:53

En fait, pour Tolkien comme pour Hergé, ç'surtout une histoire de remise dans le contexte historique.

pierrecastor · Le 12/11/2013, à 14:56

Pylades a écrit :

@ pierrecastor : il y a des tas de femmes, et elles n’ont pas qu’un rôle de potiche (Eowyn, Morwen, Galadriel, Lúthien…)

Eux, des tas, faut pas exagérer non plus, combien à part les 4 que tu as cité ? Il y à quand même beaucoup plus de personnage masculin dans la terre du milieux que de féminin. Mais c'est aussi le cas dans une bonne partie des œuvres de fantasy et médiéval en général.

Quand au fait qu'elles n'ont pas un rôle de potiche, c'est exactement ce que je dit avec "elles dépotent du poney".

Dernière modification par pierrecastor (Le 12/11/2013, à 14:57)

The Uploader · Le 12/11/2013, à 15:05

pierrecastor a écrit :

Pylades a écrit :
@ pierrecastor : il y a des tas de femmes, et elles n’ont pas qu’un rôle de potiche (Eowyn, Morwen, Galadriel, Lúthien…)
Eux, des tas, faut pas exagérer non plus, combien à part les 4 que tu as cité ?

Au moins 8 de plus

Pylades · Le 12/11/2013, à 15:07

Euh, Aredhel ou Finduilas ?

pierrecastor · Le 12/11/2013, à 15:12

Lady Haleth, ouais, OK.
Idril Celebrindal, d'accord
Lobelia Sackville-Baggins : Apparait peu, role mineur et considerer comme chieuse jusqu'à la reprise de la comté.
Melian the Maia : Ok.
Lúthien Tinúviel : Oui
Morwen Eledhwen : Ca marche.
Yavanna and Varda (Elbereth) : Mouais
Elanor Gamgee : Elle à quand même un rôle plus que limité.

Mais oui, pourquoi pas.

Maintenant, on fait la liste des personnage masculin et on compare ?

Je dit pas que Tolkien était particulièrement misogyne, comme le dit Elzen, faut remettre dans le contexte de l'époque.

Mais les femmes et surtout les femmes fortes et influente sont largement sous représentée par rapport aux hommes.

The Uploader · Le 12/11/2013, à 15:23

En même temps ce qui m'intéresse en général dans une histoire, c'est pas le sexe des personnages.

Pylades · Le 12/11/2013, à 15:23

Bah c’est grosso merdo médiéval, donc les femmes ont sont peu représentées. Mais t’en as un paquet qui arrivent à faire des trucs, tout de même.

Bon, pour Varda, Yavanna et Melian, c’est un peu de la triche.
Mais Haleth par exemple est assez puissante. Mais on peut même parler de Tar-Míriel…

En fait il n’y a qu’Arwen qui ne fait pas grand chose (et encore).

pierrecastor · Le 12/11/2013, à 15:25

Pylades a écrit :

Bah c’est grosso merdo médiéval, donc les femmes ont sont peu représentées. Mais t’en as un paquet qui arrivent à faire des trucs, tout de même.

C'est exactement ce que je dit.

pierrecastor · Le 12/11/2013, à 15:31

The Uploader a écrit :

En même temps ce qui m'intéresse en général dans une histoire, c'est pas le sexe des personnages.

En même temps, j'aimerais bien qu'on vois un peu moins de grand mâle virile sauvant le monde et un peu plus de femme dans un rôle majeurs et n'ayant pas besoin d'être sauvé.

Le soucis, c'est que ce n'est pas une histoire, mais la grande partie des histoires (livre, films, jeux vidéos) ou la femme est plus que sous représenter ou alors représenté comme créature faible ayant besoin d'un homme pour être sauvé.

The Uploader · Le 12/11/2013, à 15:45

pierrecastor a écrit :

The Uploader a écrit :
En même temps ce qui m'intéresse en général dans une histoire, c'est pas le sexe des personnages.
En même temps, j'aimerais bien qu'on vois un peu moins de grand mâle virile sauvant le monde et un peu plus de femme dans un rôle majeurs et n'ayant pas besoin d'être sauvé.

Là tu décris Duke Nukem, pas l'oeuvre de Tolkien.

pierrecastor · Le 12/11/2013, à 15:48

The Uploader a écrit :

Là tu décris Duke Nukem, pas l'oeuvre de Tolkien.

La, je parle d'une bonne partie des histoires que l'on trouve dans la littérature (notamment en fantasy) et dans les films / jeux vidéos.

Vu que je répondais à ce message :

En même temps ce qui m'intéresse en général dans une histoire, c'est pas le sexe des personnages.

Ou tu parle d'histoire en générale et non de Tolkien en particulier.

Henry de Monfreid · Le 12/11/2013, à 16:06

pierrecastor a écrit :

The Uploader a écrit :
En même temps ce qui m'intéresse en général dans une histoire, c'est pas le sexe des personnages.
En même temps, j'aimerais bien qu'on vois un peu moins de grand mâle virile sauvant le monde et un peu plus de femme dans un rôle majeurs et n'ayant pas besoin d'être sauvé.

Faut arrêter d'être parano.

Kick Ass
Push (celui-là, voyez-le, c'est un ordre)
Harry Potter
Hancock (Les scènes avec Charlize Theron sont sublimes, le reste est une bouse)
Alien <3
The Silence of the Lambs <3

Je continue ?

The Uploader · Le 12/11/2013, à 16:08

pierrecastor a écrit :

La, je parle d'une bonne partie des histoires que l'on trouve dans la littérature (notamment en fantasy) et dans les films / jeux vidéos.

http://www.youtube.com/watch?v=Y0zCD0fsec0

Dernière modification par The Uploader (Le 12/11/2013, à 16:09)

nathéo · Le 12/11/2013, à 16:11

pierrecastor a écrit :

The Uploader a écrit :
En même temps ce qui m'intéresse en général dans une histoire, c'est pas le sexe des personnages.
En même temps, j'aimerais bien qu'on vois un peu moins de grand mâle virile sauvant le monde et un peu plus de femme dans un rôle majeurs et n'ayant pas besoin d'être sauvé.
Le soucis, c'est que ce n'est pas une histoire, mais la grande partie des histoires (livre, films, jeux vidéos) ou la femme est plus que sous représenter ou alors représenté comme créature faible ayant besoin d'un homme pour être sauvé.

Tu peux toujours lire des mangas, tu en as des tas où des femmes (quoique que "filles" serait plus approprié pour certains) sont les persos principaux…

pierrecastor · Le 12/11/2013, à 16:16

SODⒶ a écrit :

Faut arrêter d'être parano.
Kick Ass
Push (celui-là, voyez-le, c'est un ordre)
Harry Potter
Hancock (Les scènes avec Charlize Theron sont sublimes, le reste est une bouse)
Alien <3
The Silence of the Lambs <3
Je continue ?

On en voie, oui, je n'ai pas dit le contraire. Y'a même un peu de mieux ces dernières années.

Fait la comparaison avec le nombre de héros homme, on est plus que très loin d'un début de parité.

Pour les films, y'avait un test à faire, le bechdel test tu prend n'importe quel film et tu regarde si :

1 : Il y a au minimum deux personnage féminin avec un nom
2 : Si elle parlent entre elle
3 : D'autre chose que d'un homme.

Sur 4537 films référencé par le site, seul 55.7% passe les trois questions.

Et il n'est même pas encore question de personnage au premier plan ou de personnage fort.

pierrecastor · Le 12/11/2013, à 16:17

ᥟathé൭ a écrit :

Tu peux toujours lire des mangas, tu en as des tas où des femmes (quoique que "filles" serait plus approprié pour certains) sont les persos principaux…

Les mangas, c'est particulier, vu que tu trouve un découpage franc entre manga pour fille et manga pour garçon.

Grünt · Le 12/11/2013, à 16:26

pierrecastor a écrit :

Tolkien misogyne, c'est du vieux de chez vieux débat.
Argument d'un coté : Y'a que dalle en femme dans son univers.
Argument de l'autre : Mais c'est normal, un truc dans un univers médiéval est forcement plus masculin ET les quelques femmes présenté dépotent du poney.

L'argument de l'univers médiéval ne tient pas une demi-seconde.

Dans un "univers médiéval" il n'y a pas de dragon ni d'elfes car ces choses n'existent pas. Un univers fantastique est forcément différent du réel, il permet de construire un monde différent du quotidien. Quitte à prendre le monde médiéval et à y rajouter des orcs et de la magie, rien n'empêche d'y ajouter des femmes balèzes, voire d'en rajouter en parité, voire de ne mettre que des femmes. C'est de l'imaginaire, on choisit d'y raconter ce qu'on veut. Et choisir d'y raconter une histoire où les hommes sont plus nombreux et plus forts, où les méchants sont bronzés et viennent du Sud, ce n'est pas anodin.
Et pourtant, j'adore Tolkien et le reste de ce que son histoire raconte. Mais ce point-là me dérange.

Dans un autre genre, le film "Thor" a un dieu joué par un acteur noir, et un autre asiatique. On pourrait arguer que ce n'est pas "réaliste" pour des dieux nordiques. Mais de toute façon, des dieux sur une autre planète ce n'est pas fidèle à la réalité, et le monde de Marvel n'est pas fidèle aux religions scandinaves, et le film n'est pas fidèle au comic. Donc, pourquoi pas.

pierrecastor a écrit :

Grumph ? Il me semble au contraire que les féministes se batte pour le droit à disposer de son corps, non ?

C'est le petit bout de la lorgnette, ça. Une liberté n'a pas beaucoup de sens si les conditions pour l'exercer ne sont pas en place. Dans un contexte où il existe beaucoup de femmes en situation de précarité, et où il peut exister des couples sans enfants mais avec de forts moyens financiers, est-ce que porter un enfant pour autrui est le résultat d'un libre choix ?

Prends par exemple le code du travail : il limite ce qu'on peut consentir à faire de son corps, quand bien même on prétendrait y consentir - c'est à dire quand bien même on accepterait de faire quelque chose de très dangereux, pour une poignée de centimes, parce que c'est ça ou rien.

C'est vrai que c'est contrariant un monde dans lequel la société prétend interdire à l'individu de faire ceci ou celà avec son propre corps, au nom d'une morale souvent discutable. D'un autre côté, céder au rêve libéral selon lequel tout pourrait se régler par contrat entre individus me paraît encore moins souhaitable, tant qu'il y aura autant d'inégalités. Le contrat libre entre personnes égales ça marche très bien, tant que les personnes sont effectivement égales.

@ SODⒶ
T'as oublié le dernier Iron Man. En fait "Iron Woman" serait un bien meilleur titre.

pierrecastor · Le 12/11/2013, à 16:32

Grünt a écrit :

L'argument de l'univers médiéval ne tient pas une demi-seconde.
Dans un "univers médiéval" il n'y a pas de dragon ni d'elfes car ces choses n'existent pas. Un univers fantastique est forcément différent du réel, il permet de construire un monde différent du quotidien. Quitte à prendre le monde médiéval et à y rajouter des orcs et de la magie, rien n'empêche d'y ajouter des femmes balèzes, voire d'en rajouter en parité, voire de ne mettre que des femmes. C'est de l'imaginaire, on choisit d'y raconter ce qu'on veut. Et choisir d'y raconter une histoire où les hommes sont plus nombreux et plus forts, où les méchants sont bronzés et viennent du Sud, ce n'est pas anodin.
Et pourtant, j'adore Tolkien et le reste de ce que son histoire raconte. Mais ce point-là me dérange.
Dans un autre genre, le film "Thor" a un dieu joué par un acteur noir, et un autre asiatique. On pourrait arguer que ce n'est pas "réaliste" pour des dieux nordiques. Mais de toute façon, des dieux sur une autre planète ce n'est pas fidèle à la réalité, et le monde de Marvel n'est pas fidèle aux religions scandinaves, et le film n'est pas fidèle au comic. Donc, pourquoi pas.

Un univers fantastique est forcement différent, certes, mais il gardent toujours des points d'ancrage dans le réel. Déjà parce que l'auteur vie dans le réel et d'autre part pour ne pas trop perdre le lecteur en lui laissant des choses connue pour s'y retrouver.

Après, je dit pas que ça ne me dérange pas, je citait juste des arguments entendue. J'ai pas vraiment de position tranché sur le sujet.

Grünt a écrit :

pierrecastor a écrit :
Grumph ? Il me semble au contraire que les féministes se batte pour le droit à disposer de son corps, non ?
C'est le petit bout de la lorgnette, ça.

C'est quoi, ça ?

Grünt a écrit :

Une liberté n'a pas beaucoup de sens si les conditions pour l'exercer ne sont pas en place. Dans un contexte où il existe beaucoup de femmes en situation de précarité, et où il peut exister des couples sans enfants mais avec de forts moyens financiers, est-ce que porter un enfant pour autrui est le résultat d'un libre choix ?
Prends par exemple le code du travail : il limite ce qu'on peut consentir à faire de son corps, quand bien même on prétendrait y consentir - c'est à dire quand bien même on accepterait de faire quelque chose de très dangereux, pour une poignée de centimes, parce que c'est ça ou rien.
C'est vrai que c'est contrariant un monde dans lequel la société prétend interdire à l'individu de faire ceci ou celà avec son propre corps, au nom d'une morale souvent discutable. D'un autre côté, céder au rêve libéral selon lequel tout pourrait se régler par contrat entre individus me paraît encore moins souhaitable, tant qu'il y aura autant d'inégalités. Le contrat libre entre personnes égales ça marche très bien, tant que les personnes sont effectivement égales.
[...]

Voila exactement les raisons qui me dérangent. Merci de les avoir formulés.

Sir Na Kraïou · Le 12/11/2013, à 16:40

Elzen a écrit :

Blocus ? Quel blocus ? À propos de quoi ?

Aucune idée. Mais chuis pas sûr qu’eux-mêmes le sachent.

Elzen a écrit :

(Sinon, joue le prof au courant de tout ce qu'ils font pour les faire flipper ?)

Mais j’veux pas les faire flipper, j’veux juste faire passer le temps, qu’il passe vite et me foute la paix, et que cette putain d’année scolaire de merde s’achève elle-même à coups de couteau rouillé dans les yeux.

Вiɑise a écrit :

Mais enfin Kraiou y a plein de choses marrantes à faire dans une salle d'info en tant que prof

Mmmmmouais. « en tant que prof », ça ne va pas du tout avec « choses marrantes ».

Dernière modification par na kraïou (Le 12/11/2013, à 16:53)

Grünt · Le 12/11/2013, à 16:47

Un univers fantastique est forcement différent, certes, mais il gardent toujours des points d'ancrage dans le réel. Déjà parce que l'auteur vie dans le réel et d'autre part pour ne pas trop perdre le lecteur en lui laissant des choses connue pour s'y retrouver.

Exact. D'ailleurs, il aurait été étonnant qu'un auteur masculin, dans une société sexiste, en s'inspirant d'un monde médiéval sexiste et de légendes sexistes, produise autre chose qu'une oeuvre sexiste.
Dire qu'il y a du sexisme dans une oeuvre ce n'est pas la jeter aux orties ou dire qu'elle est intégralement nulle, c'est faire un constat.
De plus, dans le cas de Tolkien, ce n'est pas catastrophique car le genre des personnages ne constitue pas le coeur de son histoire. Il parle d'héroïsme, de courage, de responsabilité, de pouvoir, et ce qu'il dit à ce sujet est - je trouve - positif et constructif. Le sexisme fait partie du décor. Ce serait bien plus dérangeant si l'intention de Tolkien, si son propos explicite, était sexiste.

C'est quoi, ça ?

"ça" = "le droit à disposer de son corps", s'il est utilisé comme argument sans prendre en compte le contexte. En considérant que les personnes vivent dans des conditions absolument égales, que le corps est un objet comme un autre n'affectant pas l'esprit, qu'aucune forme de contrat n'est viciée par l'environnement et les contraintes matérielles, il suffirait effectivement de parler du "droit à disposer de son corps" pour clore le débat. On ne vit pas dans de telles conditions, donc il faut creuser un peu plus et s'intéresser aux effets concrets de, par exemple, la légalisation de la GPA (en termes de santé, d'argent, de pouvoir, de rapport de force..).
Ça me rappelle une blague :
"Les mathématiciens peuvent prédire parfaitement le comportement humain, en considérant que chaque humain est sphérique et évolue dans le vide absolu."

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