Ubuntu travaille sur un nouveau serveur X et c'est pas Wayland

Elzen · Le 13/11/2013, à 00:45

Clémentv a écrit :

1.0 ne veut pas dire stable pour tous les logiciels mais dans le cas de Wayland :
The 1.0.0 releases mark the transition to stable protocol and client side APIs.

Je graisse un peu, mais il s'agit bien ici de stabilité au sens de Debian (à savoir : ça ne va pas bouger sans arrêt), et pas de fiabilité. Ils sont passés à la 1.0 quand ils se sont décidé sur ce à quoi ça devait ressembler, et pas quand ils ont eu une version qui tournait. Les articles informant du passage à la 1.0 annonçaient clairement que c'était encore loin d'être à mettre en prod, 1.0 ou pas.

AGui a écrit :

Ce qui a changé, c'est que Canonical a décidé de se lancer sur le marché des OS mobiles, et qu'il avait besoin de sortir quelque chose d'ici mi-2014. X n'étant pas adapté pour ça, ils ont estimé qu'ils avaient plus de chance d'atteindre cet objectif en créant leur propre solution qu'en utilisant Wayland. Selon toi, il n'y aurait pas eu Ubuntu Phone, Canonical aurait quand même développé Mir ? (edit: plus précisément, il n'y aurait pas eu les contraintes de temps liées à Ubuntu Phone,...)

Eùh… quel rapport avec ce que je disais ?

Je pointe le fait que l'apparition d'un concurrent à Wayland a pas mal changé le discours autour de Wayland. Il ne me semble pas m'être avancé sur les raisons pour lesquelles ledit concurrent est apparu.

seb24 · Le 13/11/2013, à 15:07

Clémentv a écrit :

1.0 ne veut pas dire stable pour tous les logiciels mais dans le cas de Wayland :
The 1.0.0 releases mark the transition to stable protocol and client side APIs.

Oui le protocole est stable avec la 1.0 mais ça ne veut pas dire que la partie logicielle l'est. Ca veut dire que si tu fais par exemple un compositeur base sur le protocole Wayland tu n'auras pas de mauvaises surprises a partir de la 1.0. Actuellement même Fedora n’intègre pas Wayland par défaut, et la version intégré dans les dépôts n'est pas complètement fonctionnel (il manque de gros morceaux). Donc non c'est toujours pas stable.

Dernière modification par seb24 (Le 13/11/2013, à 15:10)

Clémentv · Le 13/11/2013, à 15:39

J'ai testé Weston avec Fedora 19. J'ai pas vraiment vu de problèmes. Mais il faut avouer que Weston est vraiment très basique et que j'ai très peu d'applications qui marchent avec Wayland (mais ça c'est le problème des toolkits).

seb24 · Le 13/11/2013, à 16:30

Clémentv a écrit :

J'ai testé Weston avec Fedora 19. J'ai pas vraiment vu de problèmes. Mais il faut avouer que Weston est vraiment très basique et que j'ai très peu d'applications qui marchent avec Wayland (mais ça c'est le problème des toolkits).

Tu as toute l’expérience du boot, au bureau en passant par le Login qui fonctionne ?

Clémentv · Le 13/11/2013, à 17:32

Si tu parles d'un login dans un VT, oui.

Comme je l'ai dit Weston est basique, ce n'est évidement pas un DM. Mais le peu qu'il fait (fournir un bouton pour lancer un terminal et gérer des fenêtres), il le fait bien.

Il ne faut pas confondre stable, fiable et utilisable au quotidien. Wayland est stable (aux extensions près) depuis 1.0, ce qui a permis à d'autres de se lancer dans le portage de leur gestionnaire de fenêtres ce qui corrige progressivement les problèmes de fiabilité et d'utilisabilité.

seb24 · Le 13/11/2013, à 18:02

Clémentv a écrit :

Si tu parles d'un login dans un VT, oui.
Comme je l'ai dit Weston est basique, ce n'est évidement pas un DM. Mais le peu qu'il fait (fournir un bouton pour lancer un terminal et gérer des fenêtres), il le fait bien.
Il ne faut pas confondre stable, fiable et utilisable au quotidien. Wayland est stable (aux extensions près) depuis 1.0, ce qui a permis à d'autres de se lancer dans le portage de leur gestionnaire de fenêtres ce qui corrige progressivement les problèmes de fiabilité et d'utilisabilité.

J'ai la fleme de chercher mais on parle bien du protocole pas des librairies ?. Je pense pas que la V1 couvrait toust les besoins. Elle mettait juste en place les bases du protocole. Sinon je parlais de la total via l'interface graphique, J'avais lu qu'il y avait encore quelques manques et bugs et que du coup on aurait Wayland par défaut avec Fedora pour Fedora 21 si tout se passe bien.

Dernière modification par seb24 (Le 13/11/2013, à 18:08)

AGui · Le 13/11/2013, à 19:34

Elzen a écrit :

Eùh… quel rapport avec ce que je disais ?
Je pointe le fait que l'apparition d'un concurrent à Wayland a pas mal changé le discours autour de Wayland. Il ne me semble pas m'être avancé sur les raisons pour lesquelles ledit concurrent est apparu.

Je parle bien du discours autour de Wayland et de la vision que les gens en avaient. A l'époque, la question n'était pas de savoir si Wayland remplacerait X, mais quand Wayland remplacerait X. Même le titre de ce sujet le montre ! Et cette vision était aussi partagée par Canonical. Déjà en fin 2010, dans un post sur Unity on Wayland, Mark Shuttleworth présentait Wayland comme le projet qui allait succéder à Xorg et se montrait très ambitieux (utopiste même) dans son adoption. Ce qui l'a fait changer d'avis, c'est Ubuntu Phone. Sinon Canonical aurait aussi très certainement continué à collaborer à Wayland.

Elzen · Le 13/11/2013, à 20:47

AGui a écrit :

A l'époque, la question n'était pas de savoir si Wayland remplacerait X, mais quand Wayland remplacerait X.

Non. La question était bien si, et la réponse oui commençait à se mettre en place.

AGui a écrit :

Même le titre de ce sujet le montre !

Ce titre ne montre rien dans un sens ni dans l'autre au sujet de la légitimité de Wayland avant l'apparition de Mir, puisque précisément, il date d'après l'apparition de Mir.

Encore une fois, je ne dis absolument pas que Wayland ne serait pas devenu le successeur de X sans Mir. Ce que je dis, c'est simplement que l'arrivée de Mir a fait disparaître une bonne partie du discours disant que Wayland serait peut-être un flop comme ses prédécesseurs, discours qui était encore bien présent, même s'il déclinait.

En très gros et en ASCII art :

Taux d'appels à la prudence concernant l'avenir de Wayland en fonction du temps :
|\  
| \
|  |
|  |
|  |
|___\__ (temps)
   ↑ sortie de Mir.

Dernière modification par Elzen (Le 13/11/2013, à 20:54)

AGui · Le 13/11/2013, à 23:23

Je comprends ton propos, je ne partage pas ton avis sur ce point non plus. A la base, je répondais pour montrer que ton affirmation qu'avant l'annonce de Mir, Wayland "n'était qu'une tentative, comme il y en avait eu d'autres avant, et sans que la plupart des observateurs ne soient sûrs que ça finisse par aboutir" était contredite par certains faits.

Débattre de l'allure de la courbe décroissante du nombre de personnes qui ne croyaient pas à l'avenir de Wayland en fonction du temps, ça ne m'intéresse absolument pas.

Smon · Le 14/11/2013, à 13:12

Et pourtant ça montre que l'intérêt de beaucoup de personnes pour Wayland est purement politique.

Avant la sortie de Mir, Wayland c'était 1 dev principal + 2~3 devs occasionnels. Depuis l'annonce de Mir plein de mecs (dont ceux de Kwin) se sont intéressés à Wayland ou ont mis les bouché doubles histoire de dire "Vous voyez Canonical c'est des méchants et Mir c'est rien qu'un truc inutile".

Tout ça c'est de la polémique de bas étages.

Dernière modification par Smon (Le 14/11/2013, à 13:13)

Christophe C · Le 14/11/2013, à 13:25

Je pense que tu a raison et tort à la fois. Le projet mir a acceléré le dev de wayland, parce que beaucoup ne veulent pas d'un serveur graphique inféodé à une société (canonical) et à une utilisation privilégiée (unity et touch). Il veulent garder la main, et mir les effraient. La façon dont ça a été lancé sans discussion a été considérée comme signifiant que mir c'était d'abord pour canonical. Ce qui est d'ailleurs vrai, au moins à court terme.
D'autres ne veulent pas faire des toolkits, des supports ou des pilotes pour les 2 serveurs graphiques, par crainte de la complexité, et leur priorité devient donc d'en liquider un au plus vite.

Ce n'est pas "de la polémique de bas étage", c'est de la vrai stratégie.
S'y rajoutent des règlements de compte, mais les 2 craintes (dépendance la pile graphique linux à une stratégie purement canonical, et complexification trop forte de cette pile graphique) sont réelles et légitimes.

Dernière modification par Christophe C (Le 14/11/2013, à 13:26)

Smon · Le 14/11/2013, à 13:57

Ouais enfin ... Wayland est officieusement inféodé à Intel (les devs principaux, c'est eux) et ça ne gène personne.

Quand à Mir, Canonical encourage les différentes bureau (XFCE, KDE, etc) à prendre en charge XMir. D'ailleurs l'équipe de Xubuntu n' a pas dit dit qu'ils refusaient de le faire, mais qu'ils attendaient un peu que XMir soit suffisamment stable. Pour la 14.04, Xubuntu supportera très probablement XMir, donc on ne peut pas dire que ce soit du pur Unity.

seb24 · Le 14/11/2013, à 16:10

Smon a écrit :

Ouais enfin ... Wayland est officieusement inféodé à Intel (les devs principaux, c'est eux) et ça ne gène personne.

Je crois que c'est plutôt le dev. C'est lui qui fait le plus gros du travail.

image.php?id=0x2013&image=wayland_stats_wayland2_show&w=1440

Dernière modification par seb24 (Le 14/11/2013, à 16:12)

Smon · Le 14/11/2013, à 17:02

T'es dur, Peter a aussi écrit quelques lignes

Christophe C · Le 15/11/2013, à 08:15

Non, Smon, là tu exagère.

1/ Mir est explicitement lancé pour Unity et touch. Canonical a intérêt à ce qu'il soit largement utilisé (les pilotes, etc...), mais c'est autre chose. A aucun moment le développement n'a été ouvert à d'autres sociétés. D'où la crainte de se retrouver prisonnier.

2/ Intel paie peut-être le dev principal (?), mais intel n'a aucun objectif stratégique basé sur la pile graphique linux, ce qui fait que la crainte de se retrouver coincé dans un projet stratégique conçu pour d'autres n'existe pas.

En fait, les crispations actuelles sont inévitables. Ce serait une autre société que canonical, ce serait pareil. Après c'est exprimé calmement ou de façon hystérique, Si les craintes sont levées et que mir marche très bien, ce sera l'avenir, mais pour le moment c'est au mieux une certaine réserve, au pire une franche opposition.

seb24 · Le 15/11/2013, à 09:33

Christophe C a écrit :

Non, Smon, là tu exagère.
1/ Mir est explicitement lancé pour Unity et touch. Canonical a intérêt à ce qu'il soit largement utilisé (les pilotes, etc...), mais c'est autre chose. A aucun moment le développement n'a été ouvert à d'autres sociétés. D'où la crainte de se retrouver prisonnier.
2/ Intel paie peut-être le dev principal (?), mais intel n'a aucun objectif stratégique basé sur la pile graphique linux, ce qui fait que la crainte de se retrouver coincé dans un projet stratégique conçu pour d'autres n'existe pas.
En fait, les crispations actuelles sont inévitables. Ce serait une autre société que canonical, ce serait pareil. Après c'est exprimé calmement ou de façon hystérique, Si les craintes sont levées et que mir marche très bien, ce sera l'avenir, mais pour le moment c'est au mieux une certaine réserve, au pire une franche opposition.

Je crois que tu te trompes :
- Les dev principal à l'origine de Wayland (Kristian Hogsberg) a commencé comme indépendant il me semble (ou chez Red-Hat) mais travaille maintenant à plein temps pour Intel.
- Intel à bien des projets pour wayland. Ca fait un bout de temps qu'ils essayent de sortir un OS pour appareils mobiles. Et le dernier en date c'est Tizen en partenariat avec Samsung. Et Wayland fait partie de cette stratégie.
- Le récent rejet retro-actif du patch venant d'Ubuntu pour Mir montre qu'ils ont bien des intérêts dans Wayland également et que ce n'est pas du simple sponsoring.

Et je doute honnêtement que si une autre société avait fait de même on aurait eu la même crise. Firefox n'utilise pas une base Gnu ni Wayland mais personne n'a demandé à Mozilla de se justifier sur le moindre point technique de ce choix.

Dernière modification par seb24 (Le 15/11/2013, à 09:34)

Christophe C · Le 15/11/2013, à 10:42

Franchement, intel et wayland, ou red-hat et wayland, ou intel et Tizen, c'est de la bricole. il y a UN développeur sponsorisé. Cela n'est pas vital pour leur avenir.

Ils ont des projets dessus, évidement (sinon pourquoi sponsoriser ?), mais qui s'en est inquiété ? Je n'ai jamais rien lu la dessus, parce que le développement n'était pas porteur uniquement de choix "maison" et que tout le monde y trouvait son compte. De fait les groupes plus ou moins liés à wayland sont red-hat/fedora ; intel/la linux fondation/samsung (via tizen). C'est large.
Aucun des acteurs du libre, n'a eu de mots contre wayland. C'était neutre, un remplaçant inévitable et encore lointain, et avec pas mal de gens plus ou moins associés qui influençaient le principal développeur.

Canonical a par contre lancé son projet en disant explicitement que c'était pour Touch et Unity.

Je veux bien que tu me dise que je me trompe quand j'explique que cela suscite plus d'opposition que Wayland, mais ça va être dur à justifier : ça suscite bel et bien plus d'inquiétude que wayland, car c'est perçu comme bien moins neutre technologiquement.

Je ne dis pas pas que Mir ne finira pas par l'emporter. Ce sera le cas si le projet apparait à la longue comme plus mature et adaptable à tous les besoins.
Mais manifestement aujourd'hui entre "on attend de voir" et "on en veux pas", le projet n'a suscité l'adhésion de personne. Je ne vois pas en quoi je me trompe en disant cela.
Et c'est bien le problème de l'objectif à court terme (Unity et Touch), trop spécifique, qui entraine cette réserve. Par définition, c'est dur de mobiliser les autres groupes de développeur avec ce type d'objectifs "maison".

Dernière modification par Christophe C (Le 15/11/2013, à 10:44)

seb24 · Le 15/11/2013, à 11:41

Franchement, intel et wayland, ou red-hat et wayland, ou intel et Tizen, c'est de la bricole. il y a UN développeur sponsorisé. Cela n'est pas vital pour leur avenir.

Non il n'est pas sponsorise justement mais employé c'est différent. Et si le serveur graphique c'est de la bricole dans un OS alors je vois pas pourquoi ce sujet existe, puisque c'est la base de la critique contre Mir .

Intel essaye de s'introduire sur le marche de la mobilité, c'est sa plus grande menace actuellement car c'est un marche domine par les processeurs ARM et qui prend de plus en plus de parts de marche. Du coup ils n'ont pas arrêté d'investir dans des technos qui pourraient supporter le X86 et essayent de pousser ces technos. Faire un OS qui profite pleinement du X86 c'est un de leur investissement régulier et Wayland fait partie de tout ça avec Tizen.

Aucun des acteurs du libre, n'a eu de mots contre wayland. C'était neutre, un remplaçant inévitable et encore lointain, et avec pas mal de gens plus ou moins associés qui influençaient le principal développeur.

C'est marrant comme l'histoire se réécrit vite . A la base le remplaçant de X c’était une nouvelle version base sur X et compatible avec l'existant. Il me semble qu'il doit même exister une branche pour ce projet, mais tout le monde l'a oublie celui la . Il me semble que le dev principal de Wayland est parti sur son projet de manière totalement autonome et le choix de Wayland ne c'est décanté que assez récemment au final et c’était loin de faire l’unanimité. Au final il c'est impose car il n'y avait pas trop d'autres choix et que le projet avançait bien.

Je ne dis pas pas que Mir ne finira pas par l'emporter. Ce sera le cas si le projet apparait à la longue comme plus mature et adaptable à tous les besoins.

Oui et non après il y a différents futurs possibles. On peut par exemple très bien imaginer que Mir soit plus adapte pour certains cas d'utilisations et que Wayland le soit pour d'autres cas. C'est pas forcement un combat a mort. Perso j’espère qu'avec la sortie des deux serveur dans le monde réel les choses vont se recentrer sur des discussions techniques et moins politique/passionnelles.

Mais manifestement aujourd'hui entre "on attend de voir" et "on en veux pas", le projet n'a suscité l'adhésion de personne. Je ne vois pas en quoi je me trompe en disant cela.

A mais la dessus je ne te contredis pas. Je pense que Wayland va rester le choix de référence pour beaucoup de projet voir la majorité. Il est arrive le premier au final. Mir a contrario va devoir faire ses preuves et montrer qu'il apporte quelque chose.

Et c'est bien le problème de l'objectif à court terme (Unity et Touch), trop spécifique, qui entraine cette réserve. Par définition, c'est dur de mobiliser les autres groupes de développeur avec ce type d'objectifs "maison".

Je pense que les choses on quand même évolués. Au début c’était Mir pour Unity rien de plus et maintenant on sent qu'ils ont ouvert un peu plus leurs boulot pour que d'autre puisse s'y intégrer. Maintenant chaque dev est libre de faire le choix qui lui parait le plus pertinent.

Je pense qu'il y a beaucoup de mélodrame autour de tout ça. Si tu es dev et que tu n'es pas intéressé par Mir tu n'est pas oblige de faire 50 articles de blogs pour dire a quel point Mir c'est mal ^^ et spammer tous les messages des réseaux sociaux pour le dire . J’exagère un peu mais c'est un peu l’idée qui me dérange.

On assiste un peu a la même méthode avec les système d'Init. Upstart qui est un projet Canonical était utilise par pas mal de monde. Puis un dev Red-Hat fait son propre système d'Init et la bizarrement Upstart devient le vilain petit canard a abattre et SystemD devient LE système d'init que tout le monde doit adopter. Et visiblement les devs de Suse qui bossaient a une époque sur les pilotes RadeonHD on eu droit au même traitement face au dev du pilote Radeon.

Perso j'arrive pas a définir ou dire l'origine de tout ça mais ça me dérange profondément par exemple que certains essayent d'imposer 1 solution. Ou essayent absolument de discréditer un projet pour faire valoir le leur. Je me demande bien si un Linus 2 aujourd'hui pourrait refaire un nouveau noyau dans ce genre d'ambiance sans se faire crucifier pour oser faire son propre projet.

Smon · Le 15/11/2013, à 12:12

+1

Sauf pour SystemD qui ne fait pas du tout l'unanimité.

D'ailleurs j'ai discuté avec quelques "brutes" de Linux qui m'ont dit qu'à choisir, ils préfèrent largement un Upstart qu'un SystemD.

Dernière modification par Smon (Le 15/11/2013, à 12:12)

The Uploader · Le 15/11/2013, à 12:38

systemd a été choisi par les mainteneurs de différentes distros parce qu'il leur donnait beaucoup moins de boulot.
Archlinux, Fedora, RHEL, OpenSUSE, Mageia, et Mandriva y sont passé. Debian propose systemd sur ses dépôts, de même que Gentoo.
Par défaut, Debian, Ubuntu, et Gentoo n'utilisent pas systemd. Slackware n'y est pas passé non plus.
Mais bref parmis les distributions majeures, il ne reste plus grand monde qui ne soit pas passé à systemd.

Dernière modification par The Uploader (Le 15/11/2013, à 12:38)

Smon · Le 15/11/2013, à 13:08

RHEL n'est pas encore passé à SystemD, Fedora regrette en partie d'être passé d'Upstart à SystemD et Debian est parti pour remplacer init par Upstart au vu des dernières discussions.

Bref, c'est loin d'être fait pour SystemD, surtout qu'il n'a pas franchement les "power users" dans la poche, loin de là.

Edit : Après, franchement pour moi Upstart ou SystemD c'est pareil vu que je n'y toucherai jamais ...

Dernière modification par Smon (Le 15/11/2013, à 13:11)

The Uploader · Le 15/11/2013, à 13:21

Note : ça s'écrit systemd, pas SystemD.

Smon a écrit :

Debian est parti pour remplacer init par Upstart au vu des dernières discussions.

Le passage de Debian à upstart est encore très loin d'être sûr, tout comme l'est son passage à systemd.

Smon a écrit :

Fedora regrette en partie d'être passé d'Upstart à SystemD

Source ?

Smon a écrit :

Bref, c'est loin d'être fait pour SystemD, surtout qu'il n'a pas franchement les "power users" dans la poche, loin de là.

Source ?
Il a beaucoup d'utilisateurs d'Archlinux dans la poche, qui sont des "power users".

Smon a écrit :

RHEL n'est pas encoré passé à SystemD

C'est pourtant prévu

Dernière modification par The Uploader (Le 15/11/2013, à 13:31)

Smon · Le 15/11/2013, à 13:29

Fedora je ne sais plus où j'avais lu ça, pour les power users je parle des mes connaissances et de ce qui ressort de leurs discussions avec les mecs de leur niveau (c'est à dire loin du mien).

AGui · Le 20/11/2013, à 19:57

Petit résumé du virtual Ubuntu Developer Summit concernant Mir et Unity 8 :

Ubuntu 14.04 LTS conservera Xorg comme serveur graphique, toujours avec Unity 7 qui ne devrait pas beaucoup évoluer. Une version Preview de Unity 8 (sous Mir, mais non optimisé pour un usage Desktop) devraient être proposée en tant que session séparée lors de la connexion. D'ailleurs ce cycle de développement devrait plus se concentrer sur l'usage tablette. A voir si ce sera le cas par défaut ou si l'installation sera simplement facilitée.

L'objectif est d'avoir Unity 8 utilisable en mode téléphone / tablette / ordinateur d'ici Ubuntu 14.10, mais ça reste ambitieux. OMG Ubuntu estime qu'une convergence de tous les modes pourrait être repoussée à Ubuntu 15.04.

Source : OMG Ubuntu, Phoronix

Dernière modification par AGui (Le 20/11/2013, à 19:58)

seb24 · Le 20/11/2013, à 21:28

AGui a écrit :

Petit résumé du virtual Ubuntu Developer Summit concernant Mir et Unity 8 :
Ubuntu 14.04 LTS conservera Xorg comme serveur graphique, toujours avec Unity 7 qui ne devrait pas beaucoup évoluer. Une version Preview de Unity 8 (sous Mir, mais non optimisé pour un usage Desktop) devraient être proposée en tant que session séparée lors de la connexion. D'ailleurs ce cycle de développement devrait plus se concentrer sur l'usage tablette. A voir si ce sera le cas par défaut ou si l'installation sera simplement facilitée.
L'objectif est d'avoir Unity 8 utilisable en mode téléphone / tablette / ordinateur d'ici Ubuntu 14.10, mais ça reste ambitieux. OMG Ubuntu estime qu'une convergence de tous les modes pourrait être repoussée à Ubuntu 15.04.
Source : OMG Ubuntu, Phoronix

Oui normalement ce sera Mir sur Smartphone et tablette avec les fonctionnalités qui vont bien. On aura peut être quelques morceaux d'Unity 8 pour Desktop quand même (quelques core apps).
Par contre attention on ne sait pas si il y aura XMir ou pas. De ce coté Phoronix s'avance beaucoup vu qu'on a pas d'informations dessus.

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