Topic des Couche-Tard (soixante et un)

pierrecastor · Le 15/11/2013, à 11:51

Justement, personne ne parle d'enlever des droits.

Quand au fait qu'il y à plus de femme dirigeante ? Dirigeante de quoi ? Faudrait faire quelques études statistiques, mais il me semble que les noms de la grande majorité des producteurs, réalisateurs et autres personnes "haut placé" dans la hiérarchie d'un film sont des noms masculins.

Henry de Monfreid · Le 15/11/2013, à 12:25

pierrecastor a écrit :

Quand au fait qu'il y à plus de femme dirigeante ?

Uniquement en France :

Tonie Marshall, Josiane Balasko, Véra Belmont, Yamina Benguigui, Catherine Breillat, Zabou Breitman, Valeria Bruni Tedeschi, Nina Companeez, Virginie Despentes, Nicole Garcia, Agnès Jaoui, Diane Kurys, Valérie Lemercier, Maïwenn, Macha Makeïeff, Sophie Marceau, Isabelle Mergault, Isabelle Nanty, Coline Serreau, Delphine Seyrig, Virginie Thévenet, Danièle Thompson, Nadine Trintignant, Charlotte de Turckheim, Agnès Varda.

Encore d'autres.

J'aimerai qu'on me fasse une liste de patronnes Française, avec des noms connus qui ne soient pas celui de leur père. (seule Tonie Marshall a ses parents dans le métier).

Elzen · Le 15/11/2013, à 12:26

SODⒶ a écrit :

Je ne me sent pas menacé par le féminisme, je suis féministe.

SODⒶ a écrit :

Qu'elle crève dans sa médiocrité de mollah du féminisme !

'nuff said.

SODⒶ a écrit :

J'ai prouvé plus haut que ce test ne fonctionne pas, il montre comme sexiste des films qui ne le sont pas.

Un peu de méthode, s'il te plaît. Pour prouver ceci, il faut trois conditions :

Établir une autre série de critères permettant de juger du sexisme d'un film.
Montrer en quoi cette série de critères est plus représentative que celle que tu critiques.
Montrer que les films que tu cites sont sexistes selon leurs critères, et pas selon les tiens.

Ces trois étapes sont nécessaires pour arriver à une preuve. En pratique, on t'a demandé de remplir la première, et je ne me souviens pas avoir lu ta réponse.

pierrecastor · Le 15/11/2013, à 12:27

Et qui réalisent / produisent quel pourcentage de films sortie par année ?

Henry de Monfreid · Le 15/11/2013, à 12:43

pierrecastor a écrit :

Et qui réalisent / produisent quel pourcentage de films sortie par année ?

Je ne sais pas.

Mais, à la différence de la société, leur nombre est croissant, avant les années 80, les réalisatrices étaient quasi inexistantes.

Elzen a écrit :

Un peu de méthode, s'il te plaît. Pour prouver ceci, il faut trois conditions :

Non, des contre-exemples suffisent.

Par exemple, avec de telles règles, tout film avec un seul personnage devient sexiste.

Grünt · Le 15/11/2013, à 12:46

Grumpf.

Вiɑise · Le 15/11/2013, à 13:00

Ce test ne peux pas fonctionner avec les films à seulement un ou deux personnages, c'est sa limite, mais ça ne prouve pas que le test est pourri. Trouve nous un test irréprochable et on regardera.
Et pierrecastor en a déjà parlé mais je le rappelle : ce test n'est pas une fin en soit. C'est un outil statistique parmi d'autres, afin d'établir des analyses ensuite.

Elzen · Le 15/11/2013, à 13:06

SODⒶ a écrit :

Non, des contre-exemples suffisent.

Bah, les trois étapes que je donne sont précisément les trois étapes nécessaires pour pouvoir présenter un film comme contre-exemple.

Si tu ne poses pas une autre série de critères, tu ne peux pas poser qu'un film désigné par eux comme sexiste ne l'est pas, puisque leur manière de juger est la seule disponible.
Si tu ne montres pas que ta série de critères est meilleure que la leur, en cas de désaccord, tu ne peux pas affirmer que c'est toi qui a raison et pas eux.
Si tu n'as pas d'exemple de film pour lesquels les deux séries de critères sont en opposition, tu ne peux pas prétendre avoir trouvé de contre-exemple.

Donc, si tu veux démontrer, par un contre-exemple, que leur liste n'est pas bonne, tu dois remplir ces trois étapes. Alors on attend : quels sont tes critères ?

Henry de Monfreid · Le 15/11/2013, à 13:30

Elzen a écrit :

Montrer que les films que tu cites sont sexistes selon leurs critères, et pas selon les tiens.

1. Je n'ai cité aucun film sexiste.

2. J'ai montré des films qui sont sexistes selon leurs critères et qui sont antisexistes ou neutres.

Si tu veux des films sexistes selon mes critères, je n'en connais pas. Pour moi, ce serait un film dont le but est de considérer les femmes comme une race à part, de les confiner dans un rôle subalterne. Un film militant dans ce sens, je n'en ai jamais vu.

En revanche, des films montrant ce genre de situations, ce genre de personnes, si ils n'existaient pas, IMDB tiendrait sur un cahier d'écolier.

Le rôle du Cinéma est, aussi, de raconter la vie, c'est la vie qui est sexiste, pas le Cinéma, qui, bien au contraire, nous la montre moins qu'elle ne l'est vraiment.

Ce qui me dérange vraiment qu'on attaque ainsi un art. Imaginez qu'on décrète que la littérature est raciste, ou la BD agiste, ça n'aurait aucun sens.

Emmanuel Kant a écrit :

L'art n'est pas la représentation d'une belle chose, mais la belle représentation d'une chose.

Si vous voulez changer le Cinéma, changez la vie !

Dernière modification par SODⒶ (Le 15/11/2013, à 13:36)

Henry de Monfreid · Le 15/11/2013, à 13:34

Elzen a écrit :

Alors on attend : quels sont tes critères ?

^^

Àucun intêret, je ne serais pas objectif.

pierrecastor · Le 15/11/2013, à 13:35

Le cinéma est politique. Il ne montre pas la vie. Il montre le regard de ceux qui le réalise et produise sur la vie.

Le cinéma, comme tout les médias artistiques sont produit par des gens, gens qui sont en grande majorité des hommes, même si ça évolue doucement, gens qui évoluent dans un monde sexiste. Sexisme donc en partie reproduit dans un certain nombre de choix scénaristique, de casting, de réalisation, etc.

Choix qui ne sont pas anodin. Le cinéma étant un outils de pouvoir qui permet de propager une certaine culture dans le monde.

Si le cinéma se contentait de poser un regard neutre sur ce qu'il se passe, il y aurait une certaine parité entre le nombre de héros masculin et féminin dans les films. Et si le cinéma était neutre, le concepts même de cinéma engagé n'existerait pas.
EDIT :
Sinon, je pense que la proportion de sexisme n'est pas plus forte dans le cinéma que dans les autres médias artistiques comme la litérature et la BD.

Dernière modification par pierrecastor (Le 15/11/2013, à 13:42)

Elzen · Le 15/11/2013, à 13:42

SODⒶ a écrit :

Si tu veux des films sexistes selon mes critères, je n'en connais pas.

« sexistes selon tes critères et pas selon les leurs » et « sexistes selon leurs critères et pas selon les tiens » sont totalement interchangeable. L'important étant que, dans les deux cas, il faut des critères de reconnaissance. Sinon, tu ne démontres strictement rien, tu ne fais qu'exprimer un arbitraire totalement inutile.

SODⒶ a écrit :

Un film militant dans ce sens, je n'en ai jamais vu.

Ça dépend du sens que tu donnes à « militer ». Poser qu'il s'agit de la normalité et qu'il n'y a donc pas besoin de le mettre en avant peut tout à fait être qualifié de « militant », à partir du moment où il s'agit d'un choix conscient. Peut-on déterminer si les scénaristes et réalisateurs qui font ce genre de choix le font consciemment ou pas ? Je ne serais pas catégorique.

SODⒶ a écrit :

Ce qui me dérange vraiment qu'on attaque ainsi un art.

Dire « ceci est sexiste sur tels critères », ce n'est pas une attaque, c'est un outil d'analyse. La chose qu'il faudra que tu réussisses à comprendre, un jour, c'est que se questionner sur une œuvre ne veut pas dire vouloir la censurer, mais simplement vouloir que l'on puisse l'apprécier sans mettre son cerveau sur off.

Edit :

SODⒶ a écrit :

Àucun intêret, je ne serais pas objectif.

Si tu reconnais toi-même ne pas être objectif sur tes critères de reconnaissance du sexisme, comment envisages-tu que le fait que tu ne considères pas un film comme sexiste puisse démontrer (ce qui sous-entends une certaine objectivité) que la liste soit en tort ? (C'est une vraie question).
Il me semble que si tu poses la reconnaissance comme sexiste ou pas comme étant subjective et dépendant de ta façon d'envisager les choses, tu peux affirmer que tu n'es pas d'accord, mais sans pouvoir dire lequel des deux a tort.

Dernière modification par Elzen (Le 15/11/2013, à 13:46)

Henry de Monfreid · Le 15/11/2013, à 13:43

pierrecastor a écrit :

Le cinéma est politique. Il ne montre pas la vie. Il montre le regard de ceux qui le réalise et produise sur la vie.

On ne peut montrer qu'au travers de son regard.

pierrecastor a écrit :

Le cinéma, comme tout les médias artistiques sont produit par des gens, gens qui sont en grande majorité des hommes, même si ça évolue doucement, gens qui évoluent dans un monde sexiste. Sexisme donc en partie reproduit dans un certain nombre de choix scénaristique, de casting, de réalisation, etc.

Oui, mais ça évolue plus vite dans le cinéma que dans la vie.

pierrecastor a écrit :

Si le cinéma se contentait de poser un regard neutre sur ce qu'il se passe, il y aurait une certaine parité entre le nombre de héros masculin et féminin dans les films.

Non, si le cinéma était neutre, il y aurait moins de femmes à l'écran, et elles seraient moins bien payées.

pierrecastor · Le 15/11/2013, à 13:46

SODⒶ a écrit :

On ne peut montrer qu'au travers de son regard.

Exactement. Et le regard d'une personne n'est pas du tout neutre.

SODⒶ a écrit :

Oui, mais ça évolue plus vite dans le cinéma que dans la vie.

Permet moi d'en douter fortement. Et quand bien même. Il faut que ça continue d'évoluer. Et pour que ça évolue, il faut se poser des questions.

SODⒶ a écrit :

Non, si le cinéma était neutre, il y aurait moins de femmes à l'écran, et elles seraient moins bien payées.

Ha, parce qu'il y à moins de femme dans la vie ?

Quand au salaire, il me semble que l'on parle des films plus que des personnes qui les crées. Mais je pense que comme partout, les salaires moyens des actrices sont moins élevé que celui des acteur.

Henry de Monfreid · Le 15/11/2013, à 13:48

Elzen a écrit :

La chose qu'il faudra que tu réussisses à comprendre, un jour, c'est que se questionner sur une œuvre ne veut pas dire vouloir la censurer, mais simplement vouloir que l'on puisse l'apprécier sans mettre son cerveau sur off.

Je l'ai parfaitement compris et accepté depuis longtemps.

Mais je croyais qu'on parlait d'un art, pas d'une œuvre en particulier.

Elzen · Le 15/11/2013, à 13:56

SODⒶ a écrit :

Je l'ai parfaitement compris et accepté depuis longtemps.

Eh bien, si c'est le cas, c'est chouette ; mais dans l'immédiat, avec tous les reproches de censure et tous les « si vous voulez changer ça » dans tes posts, on ne dirait pas.

SODⒶ a écrit :

Mais je croyais qu'on parlait d'un art, pas d'une œuvre en particulier.

Sauf erreur de ma part, on parle des deux : « le cinéma », c'est bien l'ensemble des films, non ? « Le cinéma » ne peut être [insérer ici n'importe quel qualificatif] que par une étude statistique sur l'ensemble des films en question.

C'est d'ailleurs pour cela que, en prenant, comme tu le fais, la liste, et en citant des contre-exemples, tu ne peux montrer que le fait que la liste a raison ou tort pour un film en particulier. Ce qui ne donne aucune information sur la façon dont on peut considérer ça comme une aberration statistique qui sera compensée par le nombre, ou comme un élément représentatif. D'où la nécessité d'établir une liste de critères précise, afin de permettre une analyse statistique différente.

Henry de Monfreid · Le 15/11/2013, à 13:58

pierrecastor a écrit :

les salaires moyens des actrices sont moins élevé que celui des acteur.

Faux, les cachets des acteurs de complément, des figurants, des techniciens sont strictement paritaires, les vedettes sont payées en fonction de leur notoriété.

Je me souviens d'une interview d'Annie Girardot, se plaignant d'avoir été beaucoup moins que Philippe Noiret pour On a volé la cuisse de Jupiter, alors qu'elle était autant que lui responsable du succès. Elle disait qu'il était habituel que les femmes aient un cachet moindre que les hommes. Cette situation est révolue, pas dans la société.

Ar vuoc'h · Le 15/11/2013, à 14:00

Elzen a écrit :

Dire « ceci est sexiste sur tels critères », ce n'est pas une attaque, c'est un outil d'analyse. La chose qu'il faudra que tu réussisses à comprendre, un jour, c'est que se questionner sur une œuvre ne veut pas dire vouloir la censurer, mais simplement vouloir que l'on puisse l'apprécier sans mettre son cerveau sur off.

Mais ce n'est pas du tout le but des cinémas suédois qui font passer ces tests. Il veulent s'en servir pour faire de la discrimination positive, donc il y un bien une volonté de vouloir changer les scénarios.

Вiɑise · Le 15/11/2013, à 14:04

Et oué les cinémas et leur public par la popularité qu'ils accordent aux films déterminent leur succès, et influencent les réalisateurs indirectement.
Merci à nouveau Captain Obvious.
Mais là on parle de l'influence d'un cinéma Suédois parmi d'autres, alors avoir peur que cela mène à une censure, c'est quand même précipité...

Henry de Monfreid · Le 15/11/2013, à 14:06

Elzen a écrit :

D'où la nécessité d'établir une liste de critères précise, afin de permettre une analyse statistique différente.

Je ne peux pas, car je pense que l'art ne peut pas être raciste, ou sexiste ou qui que ce soit.

Ce matin j'avais une sale tronche, pourtant le miroir était très beau, et la reflexion optique, sans être belle, n'est pas moche.

Elzen · Le 15/11/2013, à 14:06

unicorne a écrit :

Mais ce n'est pas du tout le but des cinémas suédois qui font passer ces tests. Il veulent s'en servir pour faire de la discrimination positive, donc il y un bien une volonté de vouloir changer les scénarios.

Peut-être ; mais je ne crois pas que quelqu'un ici ait un quelconque contrôle sur ce qui se passe dans les cinémas en suède. Vouloir répondre ici et avec les intervenants présents sur ce que font les cinémas de Suède de cette liste, c'est comme venir poster dans le café ce qu'il faudrait selon nous que Canonical fasse pour la suite du développement d'Ubuntu : un coup d'épée dans l'eau.

Accessoirement, quel que soit l'utilisation qu'on en fait derrière, l'outil d'analyse reste la première étape. D'abord on analyse, selon des critères, ensuite on envisage éventuellement d'agir en fonction de cette analyse. D'où l'intérêt, si l'on juge que l'outil d'analyse utilisé n'est pas le bon, d'en définir un mieux d'abord.

Edit :

SODⒶ a écrit :

Je ne peux pas, car je pense que l'art ne peut pas être raciste, ou sexiste ou qui que ce soit.
Ce matin j'avais une sale tronche, pourtant le miroir était très beau, et la reflexion optique, sans être belle, n'est pas moche.

Il y a une différence notable entre le cinéma et ton miroir : ton miroir n'a ni scénaristes, ni réalisateurs. Je ne crois pas que l'on puisse poser que l'art n'est qu'un reflet neutre de la vraie vie, puisque (par définition, me semble-t-il), l'art est le fruit de la volonté des artistes, qui effectuent donc des choix de représentation.
En fonction de ces choix, il est possible qu'un film en particulier soit plus ou moins raciste, sexiste, ou quoi que ce soit d'autre, que la vie qu'il représente. Et donc il est tout à fait possible et légitime de s'intéresser sur la représentativité statistique de l'ensemble de l'art par rapport à l'ensemble de la « vraie vie ».

Dernière modification par Elzen (Le 15/11/2013, à 14:09)

Ar vuoc'h · Le 15/11/2013, à 14:06

Вiɑise a écrit :

Et oué les cinémas et leur public par la popularité qu'ils accordent aux films déterminent leur succès, et influencent les réalisateurs indirectement.
Merci à nouveau Captain Obvious.
Mais là on parle de l'influence d'un cinéma Suédois parmi d'autres, alors avoir peur que cela mène à une censure, c'est quand même précipité...

Je répondais à Elzen sur un point précis.

PS : Captain Obvious c'est un troll ?

Вiɑise · Le 15/11/2013, à 14:08

"captain obvious" : un super héros qui dit les choses évidentes.

Ar vuoc'h · Le 15/11/2013, à 14:09

Elzen a écrit :

Peut-être ; mais je ne crois pas que quelqu'un ici ait un quelconque contrôle sur ce qui se passe dans les cinémas en suède. Vouloir répondre ici et avec les intervenants présents sur ce que font les cinémas de Suède de cette liste, c'est comme venir poster dans le café ce qu'il faudrait selon nous que Canonical fasse pour la suite du développement d'Ubuntu : un coup d'épée dans l'eau.

Je ne suis ni investi, ni militant, ni particulièrement touché par ce sujet. Je précisais, que si pour toi ce n'était qu'un outil d'analyse, pour les cinémas suédois c'était un outil stratégique. Or c'eest bien des cinémas suédois que l'on parle mais pas de toi..

Ar vuoc'h · Le 15/11/2013, à 14:11

Вiɑise a écrit :

"captain obvious" : un super héros qui dit les choses évidentes.

Ca n'a pas l'air évident pour tout le monde... Captain suspicious ^^

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