Topic des Couche-Tard (soixante et un)

Henry de Monfreid · Le 09/12/2013, à 16:43

inbox a écrit :

C't'un carillon à notes prédéfinies ?

Non, c'est un fretless.

Grünt · Le 09/12/2013, à 16:50

pierrecastor a écrit :

Tu veut blâmer une personne qui à toujours été éduqué depuis sa naissance dans une certaine idée de la vie, des gens, de l'état et de ses relation avec les autres ? Genre "t'es trop con d'avoir grandi dans un milieu de beauf" ?

J'ai connu suffisamment de personne échappant à ce schéma, que ce soient des enfants de beaufs qui réfléchissent, ou des gens issus de milieux très cultivés et n'ayant aucune réflexion personnelle, pour ne pas y voir de déterminisme.

En suivant ton raisonnement on peut parvenir à l'abolition de la notion même de responsabilité : si chaque personne est fortement déterminée par son vécu, par son environnement, plus rien n'est condamnable, plus rien n'est reprochable (et, accessoirement, rien n'est louable), nous ne sommes plus que des atomes dont les petites différences de comportement sont imputables aux aléas quantiques.
J'ai une plus haute idée de l'être humain.

Par contre, quelqu'un qui est pleinement conscient de ce qu'il fait et qui répands des horreurs en toutes connaissance de cause, avec un bagage intellectuel et culturel conséquent derrière est pour moi bien plus responsable moralement qu'une personne qui n'a jamais pris conscience de ce qu'il dit.

Tu omets le fait qu'une personne qui répand des horreurs en toute connaissance de cause pense bien faire. Autrement dit, un type comme Éric Zemmour, par son vécu, son éducation, son milieu (et là je reprends ton argument) n'est-il pas lui aussi déterminé à dire ce qu'il dit, et à y croire, et à se penser comme juste ?

En fait, ton discours me semble présupposer qu'il y aurait des "niveaux de conscience" différents, ce que je trouve discriminatoire comme idée : telle personne n'est pas responsable, elle a eu telle éducation qui serait a priori incapacitante d'un point de vue cognitif. Telle autre est responsable, elle a eu telle autre éducation qui lui permettrait de trancher objectivement entre "bien" et "mal". J'ai l'impression que c'est là ton pré-supposé.
Pour moi les gens sont égaux en responsabilité. Plus exactement, ils ne sont pas responsables de ce que la vie leur donne, ils sont responsables de ce qu'il en font.

Edit : Je trouve que c'est la pire insulte qu'on puisse faire à quelqu'un-e en fait : renvoyer une personne à ce qu'elle a été pour lui refuser le droit d'avoir une opinion propre, cette opinion fut-elle (à mes yeux) dégueulasse.

Dernière modification par Grünt (Le 09/12/2013, à 16:52)

Ras' · Le 09/12/2013, à 17:12

Grünt a écrit :

Et le fait de ne pas voir le problème avec une idée signifie qu'on y adhère. Quand on considère (sans y réfléchir) que telle opinion va de soi, et que l'opinion contraire est une prise de position, on est tout sauf neutre.
(Et j'ai tendance à penser que ne pas réfléchir à un problème est une circonstance aggravante, pas une excuse. Non seulement certaines personnes ont des idées regrettables, mais, encore pire, ces idées ne sont pas le résultat d'un processus cognitif délibéré, mais d'une passivité intellectuelle.)

Moi je considère qu’on ne peut pas, à un moment, avoir réfléchi sur tout. La société est sexiste depuis ta naissance, et tu n’avais pas la même réflexion sur ces questions-là il y a 10 ans, parce que tu ne t’étais pas penché sur la question. Ca ne veut pas dire que tu y adhérais, ça veut juste dire que tu ne t’étais pas encore posé la question parce que tu n’avais pas rencontré de gens concerné par ça ou que tu n’avais pas lu d’article sur le sujet.
On ne considère pas forcément que ces photos là vont de soi, mais on est habitué à en voir sans forcément se poser la question de savoir si c’est une bonne chose ou non, parce qu’on ne se pose pas forcément de question sur tout et tout le temps.

Grünt a écrit :

Si je suis ton raisonnement, il y a des gens qui propagent des idées dangereuses (le racisme l'est, clairement), qui le font parce qu'ils n'ont pas eu l'occasion d'y réfléchir ni d'avoir été incités à réfléchir en général, et il faudrait.. faire quoi ? Laisser pisser ? Ne pas les en blâmer ?

Non, il ne parle pas des gens qui propagent ces idées, mais des gens qui laissent passer ça par méconnaissance du sujet. Parce qu’il n’y ont pas encore réfléchi. Cette réflexion se fera, mais ce n’est pas instantané.
En fait, pierrecastor s’exprime mieux ici : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p15420201

Grünt a écrit :

En suivant ton raisonnement on peut parvenir à l'abolition de la notion même de responsabilité : si chaque personne est fortement déterminée par son vécu, par son environnement, plus rien n'est condamnable, plus rien n'est reprochable (et, accessoirement, rien n'est louable), nous ne sommes plus que des atomes dont les petites différences de comportement sont imputables aux aléas quantiques.
J'ai une plus haute idée de l'être humain.

Là c’est toi qui est fataliste.
Certaines personnes n’ont pas cette prise de position pour le moment mais ça n’est pas figé. Si je prends mon exemple (et celui de beaucoup d’autre ici je pense) on ne s’était pas beaucoup penché sur la question du sexisme il y a 3 ans. Depuis on y a réfléchi, on en a parlé, et on parle et agit en tenant compte de cette réalité qui nous passait au-dessus il y a un moment.

Grünt a écrit :

Par contre, quelqu'un qui est pleinement conscient de ce qu'il fait et qui répands des horreurs en toutes connaissance de cause, avec un bagage intellectuel et culturel conséquent derrière est pour moi bien plus responsable moralement qu'une personne qui n'a jamais pris conscience de ce qu'il dit.
Tu omets le fait qu'une personne qui répand des horreurs en toute connaissance de cause pense bien faire. Autrement dit, un type comme Éric Zemmour, par son vécu, son éducation, son milieu (et là je reprends ton argument) n'est-il pas lui aussi déterminé à dire ce qu'il dit, et à y croire, et à se penser comme juste ?

Non.
Personnellement j’ai compris ça comme « il faut blâmer les gens qui répandent des horreurs mais il n’est pas forcément nécessaire de lyncher ceux qui ne font rien, parce qu’on ne sait pas s’il ne font rien par acceptation, par lâcheté, par flemme ou par inconscience du problème. »
Il ne parle pas du fait que l’on considère l’action comme bonne ou mauvaise.

Grünt · Le 09/12/2013, à 18:03

Ras' a écrit :

Grünt a écrit :
Et le fait de ne pas voir le problème avec une idée signifie qu'on y adhère. Quand on considère (sans y réfléchir) que telle opinion va de soi, et que l'opinion contraire est une prise de position, on est tout sauf neutre.
(Et j'ai tendance à penser que ne pas réfléchir à un problème est une circonstance aggravante, pas une excuse. Non seulement certaines personnes ont des idées regrettables, mais, encore pire, ces idées ne sont pas le résultat d'un processus cognitif délibéré, mais d'une passivité intellectuelle.)
Moi je considère qu’on ne peut pas, à un moment, avoir réfléchi sur tout. La société est sexiste depuis ta naissance, et tu n’avais pas la même réflexion sur ces questions-là il y a 10 ans, parce que tu ne t’étais pas penché sur la question. Ca ne veut pas dire que tu y adhérais, ça veut juste dire que tu ne t’étais pas encore posé la question parce que tu n’avais pas rencontré de gens concerné par ça ou que tu n’avais pas lu d’article sur le sujet.

Si, ça veut dire que j'y adhérais.
Que je considérais ces idées (hétérosexisme, culture du viol..) comme allant de soi, que je critiquais le fait de s'y opposer, que je les relayais autour de moi, que j'agissais en fonction de ces idées, et que je trouvais anormal de ne pas s'y conformer. Que je sentais confusément qu'il y avait une anomalie quelque part, mais que je refusais d'y jeter un oeil car ça aurait impliqué l'effort de remettre en question des choses que je tenais pour acquises, et qui de surcroît étaient à mon avantage.
Et ce, d'autant plus que j'avais pour habitude de remettre en question des tas de trucs, sans forcément y avoir été invité.
Je ne veux pas accepter l' "excuse" que tu me proposes.

On ne considère pas forcément que ces photos là vont de soi, mais on est habitué à en voir sans forcément se poser la question de savoir si c’est une bonne chose ou non, parce qu’on ne se pose pas forcément de question sur tout et tout le temps.

On devrait en prendre l'habitude, et passer à une attitude pro-active (en se demandant quelles questions on doit se poser sans attendre que le problème nous tombe sur le nez).
(Mais, je suis d'accord : on ne le fait pas assez.)

Ras' a écrit :

Grünt a écrit :
Tu omets le fait qu'une personne qui répand des horreurs en toute connaissance de cause pense bien faire. Autrement dit, un type comme Éric Zemmour, par son vécu, son éducation, son milieu (et là je reprends ton argument) n'est-il pas lui aussi déterminé à dire ce qu'il dit, et à y croire, et à se penser comme juste ?
Non.
Personnellement j’ai compris ça comme « il faut blâmer les gens qui répandent des horreurs mais il n’est pas forcément nécessaire de lyncher ceux qui ne font rien, parce qu’on ne sait pas s’il ne font rien par acceptation, par lâcheté, par flemme ou par inconscience du problème. »
Il ne parle pas du fait que l’on considère l’action comme bonne ou mauvaise.

Encore une fois : il n'y a pratiquement pas de gens "qui ne font rien". Et la neutralité n'existe pratiquement pas (combien de personnes disent "je n'ai pas d'opinion car je ne suis pas informé-e ni concerné-e" sur des sujets de société ?).
Les gens font le plus souvent "comme tout le monde", et c'est un acte avec des conséquences. Plus, c'est un choix dès qu'il est marqué comme tel : à partir du moment où une personne t'a fait remarquer que telle idée, telle pensée, est une prise de position, ne pas se poser de questions à ce sujet est un choix et garder la même idée est un choix aussi. Choix qui peut effectivement s'expliquer par la lâcheté, la flemme.. mais l'inconscience est quelque chose qui disparaît rapidement et de façon irréversible, et ce quelle que soit l'idée à laquelle elle était appliquée.
Exemple, quand on m'a filé "Le deuxième sexe" de de Beauvoir (je sais, y'a plus récent et plus pertinent sur la question), à partir du moment où j'en ai lu une demi-page pour me faire une idée du contenu, décider de le reposer en clamant que "ça m'intéresse pas" ou "ça ne sert à rien" aurait été un choix délibéré et responsable.

Dernière modification par Grünt (Le 09/12/2013, à 18:09)

pierrecastor · Le 09/12/2013, à 18:16

Grünt a écrit :

J'ai connu suffisamment de personne échappant à ce schéma, que ce soient des enfants de beaufs qui réfléchissent, ou des gens issus de milieux très cultivés et n'ayant aucune réflexion personnelle, pour ne pas y voir de déterminisme.

Le fait qu'un certain nombre ne personne échappe à un schéma ne signifie pas que ce schéma n'existe pas. Si on transpose ton propos pour les classe social, ça veut dire que les classe socials n'existe pas parce que certain arrive à passer des classes pauvres aux classes aisé et vice et versa.

Grünt a écrit :

En suivant ton raisonnement on peut parvenir à l'abolition de la notion même de responsabilité : si chaque personne est fortement déterminée par son vécu, par son environnement, plus rien n'est condamnable, plus rien n'est reprochable (et, accessoirement, rien n'est louable), nous ne sommes plus que des atomes dont les petites différences de comportement sont imputables aux aléas quantiques.
J'ai une plus haute idée de l'être humain.

Tu va plus loin que ce que j'ai dit. On est en grande partie déterminer par son environnement, oui.

Grünt a écrit :

Tu omets le fait qu'une personne qui répand des horreurs en toute connaissance de cause pense bien faire. Autrement dit, un type comme Éric Zemmour, par son vécu, son éducation, son milieu (et là je reprends ton argument) n'est-il pas lui aussi déterminé à dire ce qu'il dit, et à y croire, et à se penser comme juste ?

Si, il est aussi déterminé. Sauf que son vécu, son éducation et son milieux lui ont apporter bien plus de sources, de technique et de connaissances diverse qui lui ouvrais d'autres piste de réflexions possible. Et qui pi est, un Zemour (ou pire, un soral) est bien plus dangereux car il a le savoir, la rhétorique et les techniques pour manipuler de nombreuses personnes.

Grünt a écrit :

En fait, ton discours me semble présupposer qu'il y aurait des "niveaux de conscience" différents, ce que je trouve discriminatoire comme idée : telle personne n'est pas responsable, elle a eu telle éducation qui serait a priori incapacitante d'un point de vue cognitif.

Je n'ai jamais dit qu'elle n'était pas responsable. Juste qu'il fallait éviter de lui pourrir la gueule.

Grünt a écrit :

Telle autre est responsable, elle a eu telle autre éducation qui lui permettrait de trancher objectivement entre "bien" et "mal". J'ai l'impression que c'est là ton pré-supposé.
Pour moi les gens sont égaux en responsabilité. Plus exactement, ils ne sont pas responsables de ce que la vie leur donne, ils sont responsables de ce qu'il en font.

Oui, mais y'en à qui parte bien mieux outillé que d'autre. Pour avoir passer des années à essayer de déconstruites certains préjugé avec des enfants, je peut te dire que la différence entre grandir dans un milieux plus ou moins intellectuel fait une sacré différence. Rien qu'un exemple. Certains enfants ne lisent jamais, parce qu'ils viennent des milieux ou on ne lis pas. Et une grande majorité de ces enfants vont développer au mieux une indifférence, au pire un dégout de la lecture. J'ai un ami qui n'a jamais vraiment lu (autre choses que les lectures obligatoires, et encore). En partie parce que sa famille ne l'a jamais motivé à lire. Et il me dit maintenant qu'il aimerait bien lire, qu'il se rend compte que ça lui fait un manque dans plein de domaine, mais lire un truc dépassant la longueurs d'un article non seulement le fait chier, mais en plus le fatigue.

Grünt a écrit :

Edit : Je trouve que c'est la pire insulte qu'on puisse faire à quelqu'un-e en fait : renvoyer une personne à ce qu'elle a été pour lui refuser le droit d'avoir une opinion propre, cette opinion fut-elle (à mes yeux) dégueulasse.

Je ne sais pas comment répondre à ça. Parce que ce n'est pas ce que je dit (ou alors je m'exprime mal). Déjà parce qu'une opinion propre ET original, c'est en parti un mythe pour moi, c'est très dur (que ça sois pour moi ou pour n'importe qui) de sortir des shémas mentaux qui ont été inculqué pendant que l'on devient un adulte. On est tous plus ou moins formaté par le milieux dans lequel on grandi.

De ton coté, tu as un discours qui tiens presque du libéralisme élitiste appliqué à l'éducation et à la culture. On est pas déterminer par d’où on viens, et si on veut, on peut. Et ceux qui ne veulent pas et/ou qui n'y arrivent pas, c'est des gros beauf qui n'ont pas essayé et des paresseux intellectuels qu'il faut consciencieusement insulté.

Mais tout ça, c'est de la bien grande théorie, je suis loin d'avoir les idées clair et fixe sur le sujet.

Parce que plus cyniquement, si il ne faut pas pourrir et insulter un groupe entier de gros beauf (terme plus que stupide, surtout pour quelqu'un parlant de questionner les normes sociales), c'est que de mon point de vue et de mon expérience, c'est contre productif si ton but est la prise de conscience de certaines personne.

J'sais pas, prend l'article de marlard sur le sexisme dans le milieu geek (qui en à pourtant braqué pas mal). Elle ne mâche pas ses mots, pourtant, il ne semble pas qu'elle insulte frontalement tout un groupe, et il m'a fait prendre conscience d'un certain nombre de chose alors que j'aurais sans doute zapper rapidement si j'y avais lu des grosse généralités.

Grünt · Le 09/12/2013, à 18:49

(Je commence par la fin)

Concernant l'article de Mar_Lard, tu omets un point essentiel : elle fait partie du milieu qu'elle critique. Elle est geek. Pas la partie du continent geek à laquelle on est davantage habitués ici (logiciels libres, bidouilles et science) mais plutôt les territoires culture jap', jeux vidéos et contenus culturels (séries, livres et tutti quanti).
C'est donc logique qu'elle ne tape pas en bloc sur ce milieu (ça reviendrait à cracher en l'air pour se souiller soi-même).

J'ai eu l'occasion de lire le blog d'une femme flic, et elle tenait (forcément) un discours nuancé sur la police, bien que très critique (critiques différentes des miennes, pour elle c'est le corporatisme le premier problème).

Et, pour en revenir au billet de Mar_Lard, ce sont ses aspects les plus incisifs qui m'ont convaincu. Le fait qu'elle balance à certains endroits des bons coups d'épée qui ne peuvent (en ce qui me concerne) que susciter l'envie, d'une part de ne pas avoir les comportements visés, d'autre part de les combattre, bref de se démarquer.

Je te renvoie l'accusation d'élitisme : tu sembles sous-entendre qu'il y aurait une "bonne" façon de se construire, en lisant des livres, en accédant à une certaine culture plutôt qu'une autre. Je ne suis pas de cet avis du tout. D'autres conditions de vie amènent à vivre d'autres choses qui sont tout aussi valables.
Je m'aperçois par exemple qu'en ayant accès à des échanges dans des milieux cultivés (grâce à mes capacités de lecture, à mes facilités pour comprendre la culture "officielle") j'ai de profonds clivages avec la majorité de ces milieux dits intellectuels, qu'il s'agisse du rapport à l'argent, au travail manuel, au corps, à la santé, aux institutions.

Edit : et le fait que notre société tende à considérer la lecture (certaines lectures pour être précis), le théâtre, un certain cinéma, et ainsi de suite, comme "la façon de se construire afin d'avoir des repères" est une discrimination.
Et c'est pour cela que j'insiste sur la nécessité de ne pas hiérarchiser les milieux, les cultures et les vécus. La hiérarchisation ne peut se faire que vis à vis d'un système de valeur donné, pas entre systèmes de valeur.
Le sexisme tendance "beauf de base" existe chez les flics car c'est un milieu populaire, mais ça ne signifie pas - j'aurais du être plus clair là dessus peut-être - que ce milieu est particulièrement problématique, encore moins qu'il serait problématique parce que populaire. La classe politique, l'élite culturelle, sont aussi traversées par un problème de sexisme tout aussi grave (comme l'ont illustré leurs réactions lors des affaires de viols commis par DSK ou Polanski), bien que forcément différent dans ses manifestations, ses justifications, et ses sources. Je n'ai pas de mépris pour le fait d'apprécier les grosses motos onéreuses plutôt que les costards sur mesure onéreux. C'est l'aspect "sexisme" dans les deux cas qui m'indispose.

Dernière modification par Grünt (Le 09/12/2013, à 18:52)

Pylades · Le 09/12/2013, à 18:56

Stop les pavés !

Pylades · Le 09/12/2013, à 18:57

À 36 h d’éveil, 3 l de café et 3 h de partiels, ça fait beaucoup trop à lire.

Ras' · Le 09/12/2013, à 18:57

Grünt a écrit :

Ras' a écrit :
Grünt a écrit :
Et le fait de ne pas voir le problème avec une idée signifie qu'on y adhère. Quand on considère (sans y réfléchir) que telle opinion va de soi, et que l'opinion contraire est une prise de position, on est tout sauf neutre.
(Et j'ai tendance à penser que ne pas réfléchir à un problème est une circonstance aggravante, pas une excuse. Non seulement certaines personnes ont des idées regrettables, mais, encore pire, ces idées ne sont pas le résultat d'un processus cognitif délibéré, mais d'une passivité intellectuelle.)
Moi je considère qu’on ne peut pas, à un moment, avoir réfléchi sur tout. La société est sexiste depuis ta naissance, et tu n’avais pas la même réflexion sur ces questions-là il y a 10 ans, parce que tu ne t’étais pas penché sur la question. Ca ne veut pas dire que tu y adhérais, ça veut juste dire que tu ne t’étais pas encore posé la question parce que tu n’avais pas rencontré de gens concerné par ça ou que tu n’avais pas lu d’article sur le sujet.
Si, ça veut dire que j'y adhérais.
Que je considérais ces idées (hétérosexisme, culture du viol..) comme allant de soi, que je critiquais le fait de s'y opposer, que je les relayais autour de moi, que j'agissais en fonction de ces idées, et que je trouvais anormal de ne pas s'y conformer. Que je sentais confusément qu'il y avait une anomalie quelque part, mais que je refusais d'y jeter un oeil car ça aurait impliqué l'effort de remettre en question des choses que je tenais pour acquises, et qui de surcroît étaient à mon avantage.
Et ce, d'autant plus que j'avais pour habitude de remettre en question des tas de trucs, sans forcément y avoir été invité.
Je ne veux pas accepter l' "excuse" que tu me proposes.

Ben non, c'est différent.
Quand tu critique le fait de s'opposer à quelque chose, que tu trrouve anormal de ne pas s'y conformer, tu as une démarche proactive. C'est différent de quelqu'un qui ne voit pas forcément un problème.

Au passage, depuis le début on parle de ça sans se dire que certains flics ont peut-être déja relevé ce problème en interne.

Grünt a écrit :

Encore une fois : il n'y a pratiquement pas de gens "qui ne font rien". Et la neutralité n'existe pratiquement pas (combien de personnes disent "je n'ai pas d'opinion car je ne suis pas informé-e ni concerné-e" sur des sujets de société ?).

Ben là c'est une photo, on ne sait pas forcément qu'elle pose un problème si on n'est pas vraiment conscient de la question du sexisme et qu'on y a pas réfléchi deux minutes. Et en ne s'y opposant pas, on ne fait rien. C'est différent de la démarche proactive du mec qui va encourager l'initiative ne serait-ce qu'en "likant" la photo.
Or là on est en train de parler des flics qui n'ont pas gueulé contre cette photo, et on ne sait pas si quelqu'un leur a fait remarquer le problème.

Sir Na Kraïou · Le 09/12/2013, à 18:59

Pylades a écrit :

À 36 h d’éveil, 3 l de café et 3 h de partiels, ça fait beaucoup trop à lire.

P’tit joueur.

Pylades · Le 09/12/2013, à 19:05

Gnagnagna.

Je m’en fous ; je suis le plus beau.

Grünt · Le 09/12/2013, à 19:06

Ras' a écrit :

Ben non, c'est différent.
Quand tu critique le fait de s'opposer à quelque chose, que tu trrouve anormal de ne pas s'y conformer, tu as une démarche proactive. C'est différent de quelqu'un qui ne voit pas forcément un problème.

Décider que quelque chose n'est pas un problème est aussi une démarche, c'est une opinion.

Ben là c'est une photo, on ne sait pas forcément qu'elle pose un problème si on n'est pas vraiment conscient de la question du sexisme et qu'on y a pas réfléchi deux minutes. Et en ne s'y opposant pas, on ne fait rien. C'est différent de la démarche proactive du mec qui va encourager l'initiative ne serait-ce qu'en "likant" la photo.
Or là on est en train de parler des flics qui n'ont pas gueulé contre cette photo, et on ne sait pas si quelqu'un leur a fait remarquer le problème.

Si, regarde comment que c'est fait Twitter : des gens ont répondu, et la/les personnes derrière le compte Twitter ont enfoncé le clou en maintenant leur point de vue sexiste.

Ceci dit, oui, c'est intéressant de voir comment ceci va évoluer (prise de position en interne, décision hiérarchique), mais je suis prêt à parier (et j'aimerais avoir tort) que l'équipe en charge de la communication restera en place, qu'il n'y aura aucune déclaration pour la désavouer, et qu'il n'y aura aucune protestation interne à la police. Ce qui me fait dire, donc (par anticipation) que c'est une institution et un milieu qui craint.

Ras' · Le 09/12/2013, à 19:06

Pylades a écrit :

Je m’en fous ; je suis le plus beau.

amj · Le 09/12/2013, à 19:08

Pylades a écrit :

À 36 h d’éveil, 3 l de café et 3 h de partiels, ça fait beaucoup trop à lire.

+42

pierrecastor · Le 09/12/2013, à 19:09

Grünt a écrit :

(Je commence par la fin)
Concernant l'article de Mar_Lard, tu omets un point essentiel : elle fait partie du milieu qu'elle critique. Elle est geek. Pas la partie du continent geek à laquelle on est davantage habitués ici (logiciels libres, bidouilles et science) mais plutôt les territoires culture jap', jeux vidéos et contenus culturels (séries, livres et tutti quanti).
C'est donc logique qu'elle ne tape pas en bloc sur ce milieu (ça reviendrait à cracher en l'air pour se souiller soi-même).

Donc si on est pas d'un milieu, on peu taper en bloc dessus ? Hum...

Grünt a écrit :

J'ai eu l'occasion de lire le blog d'une femme flic, et elle tenait (forcément) un discours nuancé sur la police, bien que très critique (critiques différentes des miennes, pour elle c'est le corporatisme le premier problème).
Et, pour en revenir au billet de Mar_Lard, ce sont ses aspects les plus incisifs qui m'ont convaincu. Le fait qu'elle balance à certains endroits des bons coups d'épée qui ne peuvent (en ce qui me concerne) que susciter l'envie, d'une part de ne pas avoir les comportements visés, d'autre part de les combattre, bref de se démarquer.

De même, mais il ne me semble pas avoir lu de sa part des "tous des beauf / cons sexistes".

Grünt a écrit :

Je te renvoie l'accusation d'élitisme : tu sembles sous-entendre qu'il y aurait une "bonne" façon de se construire, en lisant des livres, en accédant à une certaine culture plutôt qu'une autre. Je ne suis pas de cet avis du tout. D'autres conditions de vie amènent à vivre d'autres choses qui sont tout aussi valables.

Non, je dit qu'aimer lire (pas forcement des livres, pas forcement la culture officiel) est un outil puissant pour se forger sa propre culture et ses propres idée. (Ou plus précisément pour allez piocher les idées qui nous plaise dans les écrits des autres.

Grünt a écrit :

Je m'aperçois par exemple qu'en ayant accès à des échanges dans des milieux cultivés (grâce à mes capacités de lecture, à mes facilités pour comprendre la culture "officielle") j'ai de profonds clivages avec la majorité de ces milieux dits intellectuels, qu'il s'agisse du rapport à l'argent, au travail manuel, au corps, à la santé, aux institutions.
Edit : et le fait que notre société tende à considérer la lecture (certaines lectures pour être précis), le théâtre, un certain cinéma, et ainsi de suite, comme "la façon de se construire afin d'avoir des repères" est une discrimination.
Et c'est pour cela que j'insiste sur la nécessité de ne pas hiérarchiser les milieux, les cultures et les vécus. La hiérarchisation ne peut se faire que vis à vis d'un système de valeur donné, pas entre systèmes de valeur.

Je ne considère pas certaine lectures. Je pense que lire tout court est important, oui. Lire n'importe quoi, mais lire. Je ne mets pas de jugement de valeurs dessus, comme dit plus haut, c'est juste pour moi que c'est outils important.

Mais vu mon amour de la lecture, je suis loin d'être objectif sur le sujet.

Grünt a écrit :

Le sexisme tendance "beauf de base" existe chez les flics car c'est un milieu populaire, mais ça ne signifie pas - j'aurais du être plus clair là dessus peut-être - que ce milieu est particulièrement problématique, encore moins qu'il serait problématique parce que populaire. La classe politique, l'élite culturelle, sont aussi traversées par un problème de sexisme tout aussi grave (comme l'ont illustré leurs réactions lors des affaires de viols commis par DSK ou Polanski), bien que forcément différent dans ses manifestations, ses justifications, et ses sources. Je n'ai pas de mépris pour le fait d'apprécier les grosses motos onéreuses plutôt que les costards sur mesure onéreux. C'est l'aspect "sexisme" dans les deux cas qui m'indispose.

Bah dis comme ça, c'est tout de suite plus intéressante ça plus envie de débattre que "Alors les keufs, c'est pas tous des beaufs ?"

Dernière modification par pierrecastor (Le 09/12/2013, à 19:11)

Ras' · Le 09/12/2013, à 19:10

Ok Grünt je crois qu'on ne parle pas de la même chose.

Personnellement je parlais des gens qui font partie de la police et qui ne sont pas intervenu dans cette affaire, ni d'un côté ni de l'autre.
On est bien d'accord que les gens qui soutiennent ça devraient être recadrés.

« Décider que quelque chose n'est pas un problème est aussi une démarche, c'est une opinion. »
Oui, si on parle des gens qui ont vu le post et les réactions et sont passé à côté comme si de rien n'était, sans se poser de questions alors qu'on leur mettait le problème sous le nez. Mais moi je parlais des gens qui n'ont pas forcément vu les commentaires, qui ont juste vu la photo sans être au courant du souci qu'elle pose parce qu'on les a habitués à ça depuis des années.
Pardon pour le quiproquo.

Grünt · Le 09/12/2013, à 19:11

amj a écrit :

Pylades a écrit :
À 36 h d’éveil, 3 l de café et 3 h de partiels, ça fait beaucoup trop à lire.
+42

Pylades a écrit :

À 78 h d’éveil, 45 l de café et 45 h de partiels, ça fait beaucoup trop à lire.

Effectivement.

Dernière modification par Grünt (Le 09/12/2013, à 19:14)

Elzen · Le 09/12/2013, à 19:11

pierrecastor a écrit :

Bah dis comme ça, c'est tout de suite plus intéressante ça plus envie de débattre que "Alors les keufs, c'est pas tous des beaufs ?"

La grande force du TdCT : partir de messages niveau commentaire du figaro et arriver à de vraies discussions constructives

Pylades · Le 09/12/2013, à 19:11

@ Ras’ : ça fait longtemps que tu n’as plus été honoré de ma présence, c’est pour ça que tu te souviens mal. Nous y remédierons peut-être aux SSCT.

Dernière modification par Pylades (Le 09/12/2013, à 19:12)

Ras' · Le 09/12/2013, à 19:12

Nan, je crois que j'fais la Saint Sylvestre à Paris cette année.

Grünt · Le 09/12/2013, à 19:14

Elzen a écrit :

pierrecastor a écrit :
Bah dis comme ça, c'est tout de suite plus intéressante ça plus envie de débattre que "Alors les keufs, c'est pas tous des beaufs ?"
La grande force du TdCT : partir de messages niveau commentaire du figaro et arriver à de vraies discussions constructives

Le Figaro c'est l'inverse : article constructif (à défaut d'être progressiste) qui suscite des commentaires pourris.

Grünt · Le 09/12/2013, à 19:19

C'est pour rmy, ça !

edge_one · Le 09/12/2013, à 19:35

une expo que j'aimerais bien voir: http://www.liberation.fr/video/2013/12/ … ree_964425

Héliade · Le 09/12/2013, à 20:08

Pylades a écrit :

Stop les pavés !

Sous les pavés, la plage

Elzen · Le 09/12/2013, à 20:14

Sous la plage, la plaque continentale

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