Topic des Couche-Tard (soixante-deux)

Elzen · Le 20/12/2013, à 01:11

Alfe noir a écrit :

puisque celle-ci est par principe le contraire même de la réalité.

Ar vuoc'h · Le 20/12/2013, à 01:16

Elzen a écrit :

Alfe noir a écrit :
puisque celle-ci est par principe le contraire même de la réalité.
Mauvais principe, changer principe.

"La fiction doit donc créer une impression de réel : l'individu à qui la fiction s'adresse doit pouvoir croire, pendant un temps limité, que ces faits sont possibles."

Ça ne remet pas en cause le principe même de la fiction.

Dernière modification par Alfe noir (Le 20/12/2013, à 01:18)

Kanor · Le 20/12/2013, à 01:17

Hello world nesthib ;-)

Elzen · Le 20/12/2013, à 01:20

@yrieix : c'est bien d'avoir commencé la lecture, maintenant essaye de la terminer. J'te jure que je n'ai pas participé à la rédaction de cette page, donc tu n'es pas obligé de faire semblant que ce n'est pas clair et de citer des bouts pour dire exactement le contraire comme tu fais avec moi

Grünt · Le 20/12/2013, à 01:29

Quand on est en dehors de ta tête, tu es difficile à relire.

Alfe noir a écrit :

Le problèmes est sans doute que tu considères "politiquement" cette chanson comme étant irrespectueuse, donc en attribuant à l'artiste un parti pris incontestable.

Non. Je n'attribue qu'un discours à l'artiste. Celui qu'il tient. Je n'ai d'ailleurs pas porté de critique sur l'artiste mais sur l’œuvre en question.
À l'inverse : je trouve les peintures de Hitler pas transcendantes, mais politiquement satisfaisantes.

Or, ça me parait difficile d'illustrer concrètement la figure d'une fiction puisque celle-ci est par principe le contraire même de la réalité.

Une fiction n'est pas le contraire de la réalité : elle doit conserver des points communs nombreux avec le réel pour rester compréhensible.
De plus, le concept de "contraire" s'applique difficilement à l'idée de "réalité".
Enfin, l'oeuvre dont il s'agit ( Marie ou Marylin ) n'est pas forcément fictionnelle. Ras' a d'ailleurs trouvé un rapprochement plausible avec des faits réalisables et dont des similarités prennent chaque jour effet.

Combien même

"Quand bien même", s'il te plaît.

Quand bien même la fiction tendrait à se rapprocher en apparence au plus près de cette réalité, au point d'en confondre ces deux états (fictif et réel)

Les états de quoi ?

il en reste pas moins que cette association incertaine d'où tu tires tes conclusions

Je ne tire pas de conclusions quand au rapport au réel de ce texte. Qu'il décrive précisément une réalité vécue par Saez, ou qu'il soit totalement imaginaire, peu me chaud : ma critique porte sur le message qu'il transmet, et j'estime fondé de porter cette critique dans la mesure où le message en question a un effet sur le réel.

cette association incertaine ne peut être le résultat irréfragable de ces deux idées diamétralement opposées, sous aucune condition connue, excluant l'attestation de l'auteur lui-même et considérant l'intégrité de son témoignage (dans le meilleur des cas).

Si la fiction se rapproche de la réalité tout en restant diamétralement opposée, le diamètre du cercle tend vers zéro et ton verbiage, en plus d'être grammaticalement pénible à comprendre, n'est que faiblement porteur de sens.

Partant de là, si tu inclus des notions de respect, d'éthique ou de moral dans une œuvre de fiction

Je n'inclus pas ces notions dans une œuvre - à moins d'en être l'auteur. J'utilise ces notions afin de critiquer politiquement le message d'une oeuvre.

, tu as beaucoup de chance que les conclusions que tu tires vers la réalité soient perverties de leur fonction initiale, qui se trouve en dehors de toute réalité.

dans "leur fonction initiale", à quoi se rapporte "leur" ?

C'est un jeu de hasard.

Écrire ici ? Ça dépend.. pour certains, peut-être, semble-t-il.

Si tu veux t'en servir de façon "politique" pour militer contre une injustice (et donc convaincre l'auditoire) je ne trouverais rien à redire si tu arrivais à prouver de manière rationnelle le caractère illusoire et pernicieux de cette fiction.

Comme je le disais, le degré d'adéquation de cette œuvre avec la réalité ne n'importe pas. Ou alors, à la marge : si Saez décrivait une réalité qu'il a vécue, cela signifierait qu'il est réellement capable de se foutre du nom de sa partenaire sexuelle tant qu'elle est à genoux.
Je me garderais bien de porter une telle conclusion, faute d'éléments probants.
Pour finir, j'aimerais te remercier de ton message : en arrivant à cette hypothétique conclusion, il m'est apparu que ce que j'apprécie chez Saez est sa capacité à rendre compte, dans le même mouvement, et avec une sincérité exemplaire, des facettes prédatrices, réifiantes, possessives et égoïstes que peut avoir le désir, tout en restituant la grandeur et le transport d'un sentiment amoureux dont on aurait pu croire désuète l'expression. Et ce, sans faire tomber le désir dans la trivialité, ni rendre le sentiment mièvre.

Dernière modification par Grünt (Le 20/12/2013, à 01:48)

Ar vuoc'h · Le 20/12/2013, à 01:30

@Elzen : J'ai lu. En fait ça répète en détails ce que j'ai dis juste avant :

Moi a écrit :

Combien même la fiction tendrait à se rapprocher en apparence au plus près de cette réalité, au point d'en confondre ces deux états (fictif et réel)

Je dis que ça ne remet pas en cause le principe de la fiction. Sinon, comme tu considères que j'ai tendance vouloir que te contredire sans raison particulière, tu peux éventuellement te tromper et m'expliquer en quoi ça change le principe car je n'ai pas bien compris ton intervention.

Dernière modification par Alfe noir (Le 20/12/2013, à 01:45)

Elzen · Le 20/12/2013, à 01:34

Sur la page sus-citée, il y a écrit :

Depuis lors, les développements de la linguistique (et de la poétique), de la phénoménologie comme de la philosophie analytique ou de la psychanalyse (en particulier avec Jacques Lacan qui parle de la "structure de fiction" de toute théorie) ont développé des conceptions à la fois plus larges et plus précises de la fiction. Les questions suscitées par la relation entre réel et fiction ont amené entre autres à distinguer le "réel" irréductible à toute représentation et la "réalité", toujours façonnée par des langages et donc toujours marquée de "fiction". Les progressions des sciences et des techniques n'ont fait que souligner ce questionnement radical dont l'inflation actuelle du mot "virtuel" constitue le symptôme.

Si tu as vraiment lu ça et que tu considères que ça va dans le même sens que toi, tu as une drôle de notion de contraire.

Ceci dit, après avoir lu ceci :

Elzen a écrit :

C'est pourquoi l'appellation « logiciel privateur » me semble incorrecte à l'oreille : le logiciel n'est pas directement responsable du fait qu'il prive les utilisateurs de leurs droits. En revanche, parler d'un « logiciel sous licence licence privatrice » me semblerait plus cohérent avec le reste des usages.

yrieix a écrit :

En effet, selon tes explications c'est bien la licence que tu considères comme privative, alors que dans le cas de Stallman c'est le logiciel qu'il considère comme privateur.

Je dois dire que je ne suis plus tellement étonné par tes contresens

Slystone · Le 20/12/2013, à 02:02

Elzen a écrit :

Ceci dit, après avoir lu ceci :
Elzen a écrit :
C'est pourquoi l'appellation « logiciel privateur » me semble incorrecte à l'oreille : le logiciel n'est pas directement responsable du fait qu'il prive les utilisateurs de leurs droits. En revanche, parler d'un « logiciel sous licence licence privatrice » me semblerait plus cohérent avec le reste des usages.
yrieix a écrit :
En effet, selon tes explications c'est bien la licence que tu considères comme privative, alors que dans le cas de Stallman c'est le logiciel qu'il considère comme privateur.
Je dois dire que je ne suis plus tellement étonné par tes contresens

Grünt · Le 20/12/2013, à 02:03

Rha, c'est quoi cette quote de porc !

Kanor · Le 20/12/2013, à 02:06

Truc bidule machin

Slystone · Le 20/12/2013, à 02:07

C'est bon les côtes de porc, grillées avec des herbes de Provence.

Grünt · Le 20/12/2013, à 02:21

Du porc doublement aveugle avec du sel grillé au micro-onde ?

Slystone · Le 20/12/2013, à 02:36

Grünt a écrit :

Du porc doublement aveugle avec de la fleur de sel grillé au micro-onde ?

Fixed!

Ar vuoc'h · Le 20/12/2013, à 02:45

Grünt a écrit :

Une fiction n'est pas le contraire de la réalité : elle doit conserver des points communs nombreux avec le réel pour rester compréhensible.
De plus, le concept de "contraire" s'applique difficilement à l'idée de "réalité".
Enfin, l'oeuvre dont il s'agit ( Marie ou Marylin ) n'est pas forcément fictionnelle. Ras' a d'ailleurs trouvé un rapprochement plausible avec des faits réalisables et dont des similarités prennent chaque jour effet.

Je parle de la fiction dans le sens, l'"imagination". Je ne remets pas en cause le rapprochement tout à fait possible, voire existant, de la réalité, et encore moins dans les chanson de Saez, qui sont souvent le fruit d’expériences réelles. Je dis juste que la réalité exprimée dans une œuvre de fiction ne peut pas servir d'argument politique. Si on commence à ne plus faire de distinction entre réalité et fiction, l'artiste ne pourra plus s'exprimer, car tout peut être interprété.

Grünt a écrit :

"Quand bien même", s'il te plaît.

Faudrait que je vérifie si je n'ai pas l'habitude de l'écrire comme ça, ça fait flipper.

Grünt a écrit :

Les états de quoi ?

L'état de fiction (l’œuvre) et l'état réel (la vie réelle dans laquelle nous vivons).

Grünt a écrit :

Je ne tire pas de conclusions quand au rapport au réel de ce texte. Qu'il décrive précisément une réalité vécue par Saez, ou qu'il soit totalement imaginaire, peu me chaud : ma critique porte sur le message qu'il transmet, et j'estime fondé de porter cette critique dans la mesure où le message en question a un effet sur le réel.

Mais c'est souvent le but d'un artiste de transmettre un message. Par contre si tu t'estimes capable de comprendre parfaitement et de juger les "effets sur le réel" c'est très bien pour toi. T'en servir comme argument pour militer (je ne parle pas du sexisme en particulier) politiquement me parait assez dangereux. La preuve même avec cette chanson dont tu te méprends peut-être.

Grünt a écrit :

Si la fiction se rapproche de la réalité tout en restant diamétralement opposée, le diamètre du cercle tend vers zéro et ton verbiage, en plus d'être grammaticalement pénible à comprendre, n'est que faiblement porteur de sens.

C'était un peu fait exprès, et je le reconnais de très mauvais goût. Je parlais de l'idée de fiction et de réalité. Que les idées imaginaires se rapprochent au plus près de la réalité n'est pas un problème, elles restent déterminées dans les limites bien définies de la fiction (en parlant d'une œuvre artistique).

Grünt a écrit :

Je n'inclus pas ces notions dans une œuvre - à moins d'en être l'auteur. J'utilise ces notions afin de critiquer politiquement le message d'une oeuvre.

En considérant que l’œuvre en question a un message à faire passer et que ce message soit compréhensible de la même façon pour tout le monde. Ce qui me parait assez délicat en poésie...

Grünt a écrit :

dans "leur fonction initiale", à quoi se rapporte "leur" ?

Aux "conclusions que tu tires". Puisque qu'il y a une part d'interprétation dans la compréhension d'une fiction, à l'inverse d'une œuvre purement scientifique qui utilise des idées rationnelles dans le but de faire comprendre au lecteur quelque chose de précis.

Grünt a écrit :

Écrire ici ? Ça dépend.. pour certains, peut-être, semble-t-il.

Bah qui sait.

Grünt a écrit :

Comme je le disais, le degré d'adéquation de cette œuvre avec la réalité ne n'importe pas.

Il lui faut pourtant un rapport certain à la réalité pour que tu y extirpes des notions de respect.

nathéo · Le 20/12/2013, à 03:32

Grünt a écrit :

Du porc doublement aveugle avec du sel grillé au micro-onde ?

Le sel cuit au micro-onde, c'est pas tellement top…

Slystone · Le 20/12/2013, à 03:32

.

El Pensador · Le 20/12/2013, à 03:37

'Nuit !

edge_one · Le 20/12/2013, à 03:45

pop!

Shanx · Le 20/12/2013, à 03:47

. . .

Pylades · Le 20/12/2013, à 05:40

Pitaing, nesthib ne s’est pas planté dans le fuseau.

Pylades · Le 20/12/2013, à 06:11

Grünt a écrit :

[…] peu me chaud […]

« Peu me chaut », s’il te plaît.

Putain, il est déjà super tard…

Dernière modification par Pylades (Le 20/12/2013, à 06:13)

PPdM · Le 20/12/2013, à 06:38

Pylades a écrit :

Grünt a écrit :
[…] peu me chaud […]
« Peu me chaut », s’il te plaît.

Putain, il est déjà super tard…

C'est parce-qu'il a froid !

compteur-couche-tard · Le 20/12/2013, à 06:42

Scores totaux, depuis le début :

1) 12945    na kraïou
2) 11634    inbox
3) 11009    El Pensador
4) 10954    Pylades
5) 10741    nesthib
6) 9558    edge_one
7) 9526    samυncle
8) 9470    PPdM
9) 9040    Kanor
10) 8030    Rmy
10) 8030    Tshirtman
12) 7797    herberts
13) 7760    nathéo
14) 7436    Slystone
15) 7145    pipou24
16) 6817    Вiɑise
17) 6486    kinouchou
18) 6055    diodio13fr
19) 5363    cm-t
20) 5088    Кຼزດ
21) 4851    Le Rouge
22) 4848    银河系
23) 4796    ꙳♒⏅⚓ ЅаίԼίՈԶ ⚓⏅♒꙳
24) 4271    Zeibux
25) 4205    golgoth42
26) 4181    nany
27) 4053    juju_theseaman
28) 4020    Mornagest
29) 3756    Nizarus
30) 3754    Ras&amp;#039;
31) 3722    guguscat
32) 3679    bahoui
33) 3657    Toineo
34) 3629    wiscot
35) 3621    gnuuat
36) 3555    Grünt
37) 3414    ljere
38) 3148    kouskous
39) 2977    \\Ouranos//
40) 2945    Chimai
41) 2925    vinylourson
42) 2800    Il Palazzo-sama
43) 2751    Shanx
44) 2697    phoenix.
45) 2299    necroluckyboy
46) 2211    CROWD
47) 2205    ArzhurBZH
48) 2151    sakul
49) 2009    Crocoii
50) 1977    danychou
51) 1926    geenux
52) 1771    hopimet
53) 1762    Hello Project Fan
54) 1760    Pоlydеsmе
55) 1758    DaveNull
56) 1728    pmd
57) 1636    Kamy
58) 1564    Irgenux
*** Vétéran des couche-tard, invaincu avant retraite ***
59) 1550    Quelqu'un
******************************************************************************
60) 1513    zarakaï
61) 1473    Peat.hagore
62) 1451    helly
63) 1416    $ianur391
64) 1401    Casey
65) 1393    spatz
66) 1375    The Uploader
67) 1348    Floyd Pepper
68) 1307    nodnod
69) 1287    philarmonie
70) 1276    lekokeliko
71) 1264    monsieurweller
72) 1258    Arcans
73) 1226    S.O.D.
74) 1218    Stargaza
75) 1146    pierrecastor
76) 1122    david96
77) 1121    Bartholomeus
78) 1099    HymnToLife
79) 1087    MacArony
80) 1020    Plonk
81) 1009    Laurent_chébran
82) 978    YS
83) 969    красная
84) 951    :!pakman
85) 925    jeyenkil
86) 921    pepekeke
87) 916    dada55
88) 911    Lagierl
89) 909    Led Shark 24 kin 204
90) 882    MdMax
91) 881    Héliade
92) 879    Trucutu
93) 878    millibe
94) 856    inkey
95) 850    Etoma
96) 799    Titou
97) 787    ceric
98) 771    Chompitiarve
99) 757    Foch
100) 752    Link31
101) 728    ᥟathé൭
102) 719    sirius10
102) 719    amj
104) 695    pinballyoda ㋛
105) 693    marting
106) 686    M0rbidAngel
107) 683    Chewbacca
108) 681    seb_42
109) 676    CasseTaTele
110) 669    Hober Mallow
111) 616    Timbolchevik
111) 616    kamui57
113) 589    U-topic
114) 576    :dam: tob☢B tit'Р
115) 575    Le grand Rorh Sha
116) 563    Snipe
117) 553    chilperik
117) 553    spinoziste
117) 553    MattX
120) 529    lukophron
121) 492    froli
122) 482    Sopo les Râ
123) 465    0xdeadbeef
124) 455    Jerome33
125) 446    Night Angel35
126) 424    ericomagic
127) 415    Traaf
127) 415    ǤƦƯƝƬ&#039;);DROP TABLE users;
129) 379    emilio_do_brasil
130) 376    Corentin38
131) 368    ǤƦƯƝƬ
132) 367    Hells_dark
133) 362    gaju
134) 348    fde
135) 304    SODⒶ
136) 303    Diahovez-Ivan
137) 294    JeSuS_Is_Back
137) 294    Nalini
139) 290    Kepinot
140) 283    Ch3mist
141) 281    LeMMMy
142) 277    Askelon
143) 270    Yanightmare
144) 264    Aganim07
145) 262    Pashupati
146) 261    olive
147) 257    Alexises
148) 250    Askyel
149) 245    Opika
150) 242    sputnick
151) 240    Benjdev
152) 239    Quesh
153) 232    andrelec1
154) 226    spit17
155) 218    cyril_remy
156) 217    Silversun
156) 217    Ultim4T0m
158) 214    Skippy le Grand Gourou
159) 213    Neros
159) 213    benwa666
161) 209    ikthus
162) 207    Ed
163) 203    side
164) 190    Frezi
165) 187    sanguinarius
166) 186    wam_
166) 186    Clem_ufo
168) 183    Mori
168) 183    MrAzerty
170) 180    Le Galéanthrope
171) 178    ezaeza
172) 176    Kunben
173) 172    pseudodevingcinqcaractere
174) 171    petifrancais
175) 170    MulX
176) 169    raspouillas
177) 163    hind_flo
178) 162    Berserker
179) 159    Pwazon
180) 155    redisded
181) 152    Keuz-Pon
181) 152    VivienD
181) 152    souen
184) 149    Titouan
185) 147    Andarine
186) 146    Nicoz
187) 145    Okanda
188) 144    rhaamo
189) 139    Pouipoui
190) 138    candy
191) 137    Duorok
192) 134    jaipasdepseudo
192) 134    philpep-tlse
194) 133    Loutre
195) 129    timsy
196) 128    metalux
197) 124    Epehj
197) 124    01101011
199) 123    netza
199) 123    Dy
199) 123    K -Lune noire
199) 123    gulp
199) 123    Rogan77
204) 122    PRQT83
204) 122    gnales
206) 120    SpiKe
207) 117    mydjey
208) 116    Lellex
209) 113    Pylade_tel
210) 111    lesauc
210) 111    FxDarkplayer
212) 110    sylvainvh
212) 110    BiBou258
212) 110    Huitzilopochtli
212) 110    trxxrt
216) 109    c4nuser
216) 109    Postmortem
218) 108    PÃ¨re Ubuntu
219) 106    GottferDamnt
220) 105    marteo
221) 98    Oliv49
222) 97    Yannick-LM
222) 97    Julius
222) 97    Natix
225) 95    PetitScarabé
225) 95    Dehli_Katmandou
225) 95    Smon
228) 93    Grand_Grunt
229) 92    dreadlocks
230) 91    mikki
231) 90    zelicopter
232) 89    snoopkill
232) 89    SpiNeAkeR
234) 88    crazymary
235) 86    PowiFire
236) 84    bourrinux
236) 84    Slowbrain
236) 84    ArzhurB
239) 83    andso
240) 81    Bedbug105
240) 81    lykhead
240) 81    Atem18
243) 80    Struddel
244) 76    The Marauder
244) 76    julien974
246) 74    Chuck Norris
247) 72    damieng
248) 70    Coxx
248) 70    THS31
248) 70    maxou59190
251) 69    Abraracourcix
251) 69    Bunutu
253) 67    KarlP
253) 67    brakbabord
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255) 66    asma.geek
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756) 4    D0mS
756) 4    Rodzic
756) 4    shumira
756) 4    Playmobitch
756) 4    FireLight
756) 4    Phoenix3443
756) 4    Pacifick_FR42
756) 4    Jean Claude van DAMME
756) 4    bruce lee
756) 4    Kyrra
756) 4    gilcot
756) 4    choohatek
756) 4    zenol
756) 4    libertidad
756) 4    infradmin
756) 4    T_i_t_i
756) 4    Koshie-2.0
756) 4    gothmog81310518
756) 4    zefamousmister
756) 4    choops
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756) 4    Triyer
756) 4    Morpheen
756) 4    koshie-Final-Release
756) 4    loup2
756) 4    mazert
756) 4    OverLife
756) 4    Aeyos
756) 4    popov71
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756) 4    GoshtSpirit
810) 3    pip3000
810) 3    Ynyntyo
810) 3    neib
810) 3    sephiroth56700
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810) 3    Migou 73
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2) 159    Pylades
3) 146    na kraïou
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5) 130    Slystone
6) 121    nesthib
7) 113    ᥟathé൭
8) 100    edge_one
9) 97    amj
10) 82    Kanor
10) 82    Shanx
12) 75    SODⒶ
13) 72    inbox
14) 66    Postmortem
15) 63    pierrecastor
16) 62    PPdM
17) 51    bahoui
18) 50    cm-t
19) 49    Le Rouge
19) 49    GhostSpirit
21) 43    Mornagest
22) 41    Вiɑise
23) 34    Hober Mallow
24) 24    Ras&amp;#039;
25) 19    golgoth42
26) 17    Alfe noir
27) 16    The Uploader
28) 12    Héliade
29) 11    inkey
30) 10    Nepenthes
31) 5    clederocke
31) 5    benwa666
31) 5    Le grand Rorh Sha
34) 4    GoshtSpirit
34) 4    Arcans
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