» Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

GangsterAutorisé · Le 15/01/2014, à 22:09

Et encore des cadeaux aux patrons sans contreparties comme d'habitude (ben oui quand il y a contreparties elles sont obligatoires sinon c'est du pipeau).

Quel déni de démocratie ! C'est cadeaux sur cadeaux aux plus riches, aux banques , aux patrons.

http://www.dailymotion.com/video/x19pnv … rch_algo=2

Bon je met une réaction de Mélenchon, je remarque juste qu'elle est introuvable par google. elle n'est pas sur la première page lorsque l'on tape actualité ni lorsque l'on tape melenchon, et ni en recherchant les vidéos de mélenchon sur ce moteur. Ben on va dire que la société Américaine et relativement capitaliste qui contrôle internet peut mieux faire.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 15/01/2014, à 22:11)

compte supprimé x0 · Le 15/01/2014, à 22:18

hol0gram a écrit :

si ils raconte des idioties, le peuple ne les croira pas longtemps, dans un contexte ou l’accès a l'information est devenu assez ouvert. la propagande marche que accompagnée de censure.

Le tentateur, grouillant de serpents et de crapauds, Cathédrale Notre-Dame de Strasbourg

Et si tu le regardes de plus près :

Tout pour plaire, avec son cadeau et son grand sourire...

Et ça, on le savait déjà au XII siècle (et sans doute bien avant)... C'est la base même de la propagande !

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 15/01/2014, à 22:19)

godverdami · Le 15/01/2014, à 22:21

modérateiur a écrit :

Signaler les messages hors-charte est un bien meilleur comportement.

T'as vu hein Doc ?!!!!
Par contre toi, au regard de la charte, peux mieux faire heiin !!

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 15/01/2014, à 22:26)

compte supprimé x0 · Le 15/01/2014, à 22:28

tontonrobertettantirene a écrit :

modérateiur a écrit :
Signaler les messages hors-charte est un bien meilleur comportement.
T'as vu hein Doc ?!!!!
Par contre toi, au regard de la charte, peux mieux faire heiin !!

Je t'en prie, vas y : http://forum.ubuntu-fr.org/misc.php?report=15764031
(tu vois, je te facilite même la tâche, bien que je sache que tu as une grande pratique du bouton en question).

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 15/01/2014, à 22:29)

godverdami · Le 15/01/2014, à 22:31

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
modérateiur a écrit :
Signaler les messages hors-charte est un bien meilleur comportement.
T'as vu hein Doc ?!!!!
Par contre toi, au regard de la charte, peux mieux faire heiin !!
Je t'en prie, vas y : http://forum.ubuntu-fr.org/misc.php?report=15764031
(tu vois, je te facilite même la tâche, bien que je sache que tu as une grande pratique du bouton en question).

il est infernal aujourd'hui ! Tiens ben je vais mettre ton lien dans mes favoris !

hol0gram · Le 15/01/2014, à 22:33

Faux, la propagande marche surtout si il n'y a pas de censure, parce-que la censure déclenche des controverses violentes, alors qu'une propagande, bien organisée, s'insinue lentement dans les méandres d'un esprit faible ou peu préparé a réfléchir et fini par exploser, en feu d'artifice, a ces esprits comme une vérité.

le principale problème de cet argumentation, c'est que n'importe qui peut s'en servir pour réfuter n'importe quoi...

Le tentateur, grouillant de serpents et de crapauds, Cathédrale Notre-Dame de Strasbourg

quel est le rapport ? ceci n'illustre il pas plutôt le vice de la tentation ?

Dernière modification par hol0gram (Le 15/01/2014, à 22:34)

compte supprimé x0 · Le 15/01/2014, à 23:04

hol0gram a écrit :

Le tentateur, grouillant de serpents et de crapauds, Cathédrale Notre-Dame de Strasbourg
quel est le rapport ? ceci n'illustre il pas plutôt le vice de la tentation ?

D'un point de vue purement théologique, ce n'est pas la tentation qui est un vice, mais seulement d'y céder.

Et accessoirement, quand Max Weber fait des rapprochements entre l'Ethique protestante (qui a parfaitement conservé ce genre de considérations théologiques issues du catholicisme, voire d'avant) et le capitalisme, c'en est un exemple possible.
Tenter (c'est ce que fait la pub) ce n'est pas grave. Se laisser tenter, en revanche, c'est du vice. Bien sûr Weber est beaucoup plus subtil que ça. Mais bon, tu n'as qu'à le lire...

Le rapport avec la propagande est évident : la propagande c'est tenter de faire passer quelque chose pour ce qu'elle n'est pas. Soit en tâchant de rebuter, soit en tâchant de séduire. C'est exactement ça, cette image du tentateur : la séduction.
Tu peux même chercher ce que signifie, à l'origine, le verbe allemand "werben" (Werbung, c'est la pub) : tout simplement faire le trottoir ! Séduire et faire payer !

Pourquoi crois-tu que les allemands ont voté Hitler ? Parce qu'il les a séduits en leur promettant monts et merveilles et qu'ils les a rebuté de toute un ensemble de choses (les juifs, les communistes, etc.) ! Et ça a parfaitement fonctionné (il avait les moyens de faire fort), malgré les avertissements de quelques uns qui ont essayé d'encourager les allemands à regarder tout ça de plus près...

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 15/01/2014, à 23:08)

hol0gram · Le 15/01/2014, à 23:07

message intéressant, reste a définir quelque chose:

comment définir objectivement ce que quelque chose est ou n'est pas ?

Ar vuoc'h · Le 15/01/2014, à 23:23

PPdM a écrit :

C'est typiquement la démarche d'un Dieudonné qui a distillé sa propagande raciste antisémite sous couvert d'humour, autant je ne suis pas chaud pour la censure, autant je me dis qu'il était temps de réveiller les esprits endormis.

capello

compte supprimé x0 · Le 15/01/2014, à 23:29

hol0gram a écrit :

message intéressant, reste a définir quelque chose:
comment définir objectivement ce que quelque chose est ou n'est pas ?

Ce n'est pas qu'elle soit ou ne soit pas. La question c'est : est-ce que cette chose est objectivement ce que j'ai entendu dire (la propagande) qu'elle est ?
C'est une vraie question.
Tiens un exemple, puisque tu es dans de bonnes dispositions :

C'est le Baltic Dry Index sur 5 ans. Commentaire : en moyenne ça tourne aux alentours de 1500-3000 et à la fin c'est plutôt un peu faible... Je te passe la page d'explication économique.
Ça a l'air très clair, ce graphique...
Mais l'est-il objectivement ?

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 15/01/2014, à 23:37)

Ar vuoc'h · Le 15/01/2014, à 23:31

hol0gram a écrit :

comment définir objectivement ce que quelque chose est ou n'est pas ?

C'est comme Dieudonné : certains pensent qu'il est antisémite, d'autres que non. Lui-même affirme qu'il ne l'est pas tout en émettant des idées antisémites. Je dirais que quand on ne peut pas objectivement définir la vérité sur quelqu'un ou quelque chose, on s'abstient de choisir. Après on peut regarder les conséquences à court ou long terme, faire des pronostics des hypothèses, ce qu'on veut en fait. Qu'est-ce qui te chagrine ?

Dernière modification par Alfe noir (Le 15/01/2014, à 23:31)

hol0gram · Le 15/01/2014, à 23:53

Ce n'est pas qu'elle soit ou ne soit pas. La question c'est : est-ce que cette chose est objectivement ce que j'ai entendu dire (la propagande) qu'elle est ?

c'est bien cela le problème, sur des sujet clivant on ne peut être jamais d'accord la dessus.

Mais l'est-il objectivement ?

on pourrait disserter sur les imperfections de la conception de cet indice macro, mais je suppose que ce n'est pas la question.

je n'en sait rien si il est objectivement clair.

compte supprimé x0 · Le 16/01/2014, à 00:15

hol0gram a écrit :

Mais l'est-il objectivement ?
on pourrait disserter sur les imperfections de la conception de cet indice macro, mais je suppose que ce n'est pas la question.
je n'en sait rien si il est objectivement clair.

Oui, mais....

Le même graphique, pris 6 mois avant. Donc il y a un bout de plus à gauche, et un de moins à droite.

Du coup, apparaît une zone à gauche, qui a complètement disparu sur le graphique précédent. Et cette zone montre qu'avant 2009, c'était plutôt entre 5000 et 10000 que ça se passait, que ça s'est complètement effondré après et que ça n'est pas vraiment remonté depuis !

Donc le commentaire que j'ai fait : "en moyenne ça tourne aux alentours de 1500-3000 et à la fin c'est plutôt un peu faible" est une arnaque complète, puisque je me suis arrangé pour faire disparaître l'effondrement ! Simplement en choisissant la zone affichée !

Et si moi je peux le faire aussi facilement, tu ne crois pas que d'autres pourraient être tentés de le faire et même le faire réellement ? Surtout s'ils ont intérêt à le faire ? Et d'emballer tout ça dans un discours qui plaît à ceux qu'ils visent et pour expliquer aux autres que c'est inéluctable, qu'on ne peut pas faire autrement, etc. ?

C'est ça, par exemple, la propagande ! Je précise quand même, au cas où, mais ce que je viens de faire là c'est du travail de cochon. On peut faire infiniment mieux que ça (surtout si on est payé pour !) !

Alors objectif ou pas ? En tous cas ce qui est clair et indéniable, c'est l'arnaque que j'ai faite avec mon commentaire sur un graphique tronqué à gauche...

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 16/01/2014, à 00:46)

PPdM · Le 16/01/2014, à 07:16

hol0gram a écrit :

Faux, la propagande marche surtout si il n'y a pas de censure, parce-que la censure déclenche des controverses violentes, alors qu'une propagande, bien organisée, s'insinue lentement dans les méandres d'un esprit faible ou peu préparé a réfléchir et fini par exploser, en feu d'artifice, a ces esprits comme une vérité.
le principale problème de cet argumentation, c'est que n'importe qui peut s'en servir pour réfuter n'importe quoi...

Et alors?
C'est ce qu'il faut faire il vaut mieux tout réfuter et reconnaître après coup que l'on s'est trompé, que gober n'importe quoi, je ne crois jamais rien sans avoir vérifier et réfléchit a ce que l'on me propose, quand je dois acheter quelque chose, j'attends d’être sur d'en avoir vraiment besoin, je n’achète jamais sur un coup de tête, et je fais ça pour tout, j'ai mis onze ans a me décider d'épouser ma femme, et on s'est marié sous contrat !

side · Le 16/01/2014, à 13:08

doc a écrit :

Ça a l'air très clair, ce graphique...
Mais l'est-il objectivement ?

Il n'y a pas plus objectif que ce genre de graphique. Seulement, c'est l'interprétation qui peut s’avérer subjective, ce que les escronomistes nomment prospective.

Parce que sinon, objectivement, ce graphique ne fait que montrer l'évolution d'un indice.

Sur le premier, nous avons l’évolution de l'indice de mai 2009 à septembre 2013. C'est limpide et objectif. Si on se cantonne à ce que montre l'indice on peut dire que de mai 2009 à septembre 2013 le BDI oscille environ entre 4800 au plus haut et 900 au plus bas avec une moyenne tout à fait calculable qui doit tourner autour de 2000 pour cette même période.

doc a écrit :

Donc le commentaire que j'ai fait : "en moyenne ça tourne aux alentours de 1500-3000 et à la fin c'est plutôt un peu faible" est une arnaque complète, puisque je me suis arrangé pour faire disparaître l'effondrement ! Simplement en choisissant la zone affichée !

Bah non. Ca n'est pas une arnaque puisque le graphique présenté ne montre que la période qu'elle montre. Ca aurait pu être une arnaque si tu avais annoncé une moyenne historique du BDI en te basant sur la période mai 2009 - septembre 2013.

Ne montrer que la chute de l'indice, chute impressionnante, est bien plus une arnaque que de ne pas la montrer. Parce que la chute n'intervient qu'après une hausse, la hausse en question était plus systémique qu'autre chose, voir conjoncturelle. La réalité, c'est que l'indice du BDI tourne en fait, historiquement, autour de 1500.

Indice réel de 2002 à 2014 :

Indice reconstitué de 1985 à 2013 :

On voit bien que l’arnaque en réalité est de se focaliser sur la période de très forte hausse/très forte baisse. On peut décider de ne montrer que le plus haut pour dire que l'économie mondiale tourne du tonnerre j'vous jure, regarder donc le BDI, ou bien on peut tout aussi bien dire : regarder comme c'est la catastrophe tout se casse la gueule. En réalité l'indice est en moyenne à la même valeur, ce qui change c'est sa stabilité. Exactement comme la bourse. Avec la bourse, pour bien avoir en tête que les fluctuations ne sont rien et quel le marché financier ne crée pas de valeur, il suffit de regarder le rendement de celle-ci depuis son ouverture, et ce rendement est de : 0. Voilà pourquoi on peut argumenter facilement sur au minimum l'inutilité concrète de la bourse en terme de production de valeur, il s'agit juste d'un espace d’échange qui se base essentiellement sur le hasard.

doc a écrit :

Pourquoi crois-tu que les allemands ont voté Hitler ? Parce qu'il les a séduits en leur promettant monts et merveilles et qu'ils les a rebuté de toute un ensemble de choses

Ce qui compte c'est pourquoi ce qu'il promettait était considéré comme monts et merveilles et pourquoi les repoussoirs était considéré comme tel.
Pourquoi le grand Reich allemand et la purification de la race aryenne, c'était un objectif génial ? Même si factuellement c'était un simple effet d'annonce, un mensonge, les gens voulait ça.

Dernière modification par side (Le 16/01/2014, à 13:21)

godverdami · Le 16/01/2014, à 13:23

N'empêche, ses graphiques au doc ne sont pas trop mal puisque en les comparant on voit à quel point leur allure change visuellement. Dans le 2ème les valeurs ont l'air + stables car + écrasées.
Comme quoi l'effet visuel peut aussi participer à la tromperie..ou maquillage de la vérité (si vérité il y a)

PPdM a écrit :

quand je dois acheter quelque chose, j'attends d’être sur d'en avoir vraiment besoin, je n’achète jamais sur un coup de tête, et je fais ça pour tout, j'ai mis onze ans a me décider d'épouser ma femme, et on s'est marié sous contrat !

Pourquoi ? tu l'as acheté ta femme ?

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 16/01/2014, à 13:39)

compte supprimé x0 · Le 16/01/2014, à 13:45

@side
Je suis en partie d'accord. Mais mon but n'était pas d'étudier l'évolution du BDI (je la connaissais), mais de montrer qu'on peut afficher ce qu'on veut pour "justifier" le commentaire que l'on tient à faire. Et ce n'est qu'une façon de procéder parmi des tas d'autres pour essayer de rendre un discours crédible. Alors qu'il ne l'est objectivement pas !

Je ne sais pas si tu connais celle-là. Ouvre une feuille de calcul (calc). Dans la première colonne tu mets 100 cellules (ou plus) qui contiennent la fonction =alea(). Donc des nombres aléatoires. Dans la seconde colonne, tu calcules le cumul, c'est-à-dire la somme de la cellule d'au-dessus et de la cellule à gauche. Dans la première cellule de la colonne tu recopies simplement la cellule de gauche (le premier nombre aléatoire).
Et maintenant tu traces le graphe de la seconde colonne... Puis tu recalcules, pour avoir une série d'autres nombres aléatoires. Donc un autre graphe...
Le graphe ressemble toujours assez bien à une droite ! Et qui plus est, la même droite !
Arnaque ou pas ? Pourtant "il n'y a pas plus objectif que ce genre de graphique"...

Le pire, c'est que tu peux continuer sur la lancée...
Source : Rolland R. Conte, Henri Berliocchi et Hans Georg Andras, La nouvelle économie théorique publiée par la très sérieuse maison Editions Economica.
Tout le bouquin est basé sur une arnaque (ou pas ?) du même genre ! Et j'ai mis un certain temps à la trouver !

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 16/01/2014, à 14:01)

side · Le 16/01/2014, à 13:59

doc a écrit :

Mais mon but n'était pas d'étudier l'évolution du BDI (je la connaissais), mais de montrer qu'on peut afficher ce qu'on veut pour "justifier" le commentaire que l'on tient à faire.

Ok avec ça. Et tu as atteins ton but. Mais seulement auprès de ceux capable d'accepter une telle chose, c'est à dire auprès de ceux qui était déjà convaincu de la chose en réalité, mais qui peut-être l'ignorait encore, et qui se retrouve devant un autre exemple qui enfonce un peu plus le clou. Après, si tu t’imagines que la cible de l’argumentation en question a pour si peu changé de point de vue sur le sujet, m'est avis que tu rêves. Quand on est capable de pondre le genre de conneries qu'il pond, on est loin, très loin, d'admettre des choses simples comme l'idée qui dit que rien que de changer d’échelle et d'origine sur les axes d'un graphique puisse modifier l'appréhension d'un sujet.

doc a écrit :

Je ne sais pas si tu connais celle-là.

Non, connais pas. Je n'ai pas le temps là ... mais rien que pour le fun je le ferais.

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

La nouvelle économie théorique

Énorme !

Dernière modification par side (Le 16/01/2014, à 14:01)

godverdami · Le 16/01/2014, à 14:05

Le graphe ressemble toujours assez bien à une droite !

ah pas mal ! même avec une dispersion très large

compte supprimé x0 · Le 16/01/2014, à 14:10

tontonrobertettantirene a écrit :

N'empêche, ses graphiques au doc ne sont pas trop mal puisque en les comparant on voit à quel point leur allure change visuellement. Dans le 2ème les valeurs ont l'air + stables car + écrasées.
Comme quoi l'effet visuel peut aussi participer à la tromperie..ou maquillage de la vérité (si vérité il y a)

En l'occurrence la question n'est pas de savoir s'il y a une vérité ou pas. Puisque de toutes façons il y a arnaque dans les deux commentaires ! Egalement dans le second ("en moyenne c'est entre 5000 et 10000") comme l'a montré side !
Très fort, non ? D'utiliser une arnaque (le second commentaire) pour montrer que le premier est une arnaque !

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 16/01/2014, à 14:12)

pierrecastor · Le 16/01/2014, à 14:14

Autre exemple de manipulation de base lors du choix de l’échelle des axes d'un graphique :

Dernière modification par pierrecastor (Le 16/01/2014, à 14:17)

compte supprimé x0 · Le 16/01/2014, à 14:15

tontonrobertettantirene a écrit :

Le graphe ressemble toujours assez bien à une droite !
ah pas mal ! même avec une dispersion très large

Rajoute des points. J'ai mis 100 histoire de ne pas remplir la feuille... Mets-en 500 et ta dispersion va grandement s’amenuiser...

compte supprimé x0 · Le 16/01/2014, à 14:18

pierrecastor a écrit :

Autre exemple de manipulation de base lors du choix de l’échelle des axes d'un graphique :

http://pix.toile-libre.org/upload/img/1389874414.png
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1389874465.png

Eh oui !

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 16/01/2014, à 14:18)

pierrecastor · Le 16/01/2014, à 14:22

Les chiffres sont objectifs, par contre, on peut leurs faire dire tout et sont contraire selon la façon dont on les présentes.

Les Annales du Disque-Monde, Tome 26 : La Vérité de Terry Pratchett a écrit :

Il existe, dit-on, deux sortes de gens dans le monde. Ceux qui, quand on leur présente un verre exactement à moitié plein, disent : ce verre est à moitié plein. Et puis ceux qui disent : ce verre est à moitié vide.
Le monde appartient toutefois à ceux qui regardent le verre et disent : Qu'est-ce qu'il a, ce verre ? De quoi ? De quoi ? C'est mon verre, ça ? Ça m'étonnerait. Mon verre à moi était plein ! Et plus grand !
Et, à l'autre bout du bistro, le monde est peuplé de l'autre sorte de gens. Qui ont un verre cassé, ou un verre renversé malencontreusement (le plus souvent par un de ceux qui réclament un plus grand verre), ou pas de verre du tout parce qu'ils étaient derrière tout le monde et n'ont pas su retenir l'attention du serveur.

godverdami · Le 16/01/2014, à 14:25

manipulation
Choc la manipulation des Netanyahu à propos de la bombe iranienne...
"these are the facts! And they are ! "

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