» Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

side · Le 01/02/2014, à 13:54

Sopo les Râ a écrit :

Le riche engagé à gauche

Ca n'existe pas ça. Si ?

Naaaan ...

Bon aller, bon w.e les gens. Oui, même toi ttrtti. Tu vois, je ne suis pas chien au final.

Sopo les Râ · Le 01/02/2014, à 13:57

Bah si, non ?

GR 34 · Le 01/02/2014, à 13:58

side a écrit :

system1 a écrit :
Et non, on peut être contre la notion d'existence d'une lutte des classes !
Non parce que c'est un fait.

Non pas pour les libéraux ni pour les socialistes réformistes, ...

De plus il n'y pas forcément de cohésion au sein d'une même classe : les patrons se battent entre eux pour leur entreprise sur le dos d'autres entreprises (concurrence), des ouvriers peuvent lutter contre d'autres ouvriers : grévistes contre non-grévistes au sein d'une même entreprise, concurrence entre ouvriers de constructions d'un produit similaire dans des entreprises différentes (automobile), salariés du privé contre salariés de la fonction publique (retraite, régimes spéciaux, ...)

Dernière modification par 6steme1 (Le 01/02/2014, à 13:59)

GR 34 · Le 01/02/2014, à 13:58

Alfe noir a écrit :

6steme1 a écrit :
inkey a écrit :
...
Le riche est l'ami du pauvre ?
Le riche est l'ennemi du pauvre ?
Oui.

Preuve ?

godverdami · Le 01/02/2014, à 14:01

ttrtti a écrit :
Pour ça que je dis que ce ne sont que luttes de pouvoir
side
Jamais dit le contraire. La lutte des classes est une lutte pour le pouvoir de décision politique et économique.

Justement, donc juste de l'enfumage. Si demain, les gens dont tu défends les idées qu'ils brandissent avaient le pouvoir , ils se comporteraient comment ? comme les actuels, ni plus ni moins

Les théories que je défends, ne sont pas merdiques.

Elles sont merdiques dans la mesure où ce ne sont que des idées, destinées à rester à l'état d'idées.
Elle n"'auront jamais cours, elle ne sont pas destinées à ça, elle sont juste instrumentalisées pour servir d'instruments de conquètes du pouvoir

Tu as une piètre idée de ma personne. En même temps, ça ne me surprend guère.

Non non ..c'est d'ailleurs pas le sujet

inkey · Le 01/02/2014, à 14:09

Sopo les Râ a écrit :

Le riche engagé à gauche est l'ennemi du pauvre ?

Il peut y avoir des exceptions, mais j'ai des doute sur le fait qu'on puisse être à la fois dans une classe sociale
et être totalement déconnecté de sa classe sociale et de ses aspiration.

Il me paraît improbable que ton riche engagé à gauche aient les même objectif que les pauvres , il peut y avoir des concordances, mais c'est pas vraiment pareil .
Il est donc normal qu'il y ai même là , une divergence importante et donc une possible confrontation.

Mais de toute manière ,je ne suis pas d'accord avec "ennemi" , je parlerais plutôt d' "adversaire".

Dernière modification par inkey (Le 01/02/2014, à 14:10)

Ar vuoc'h · Le 01/02/2014, à 14:10

6steme1 a écrit :

Alfe noir a écrit :
6steme1 a écrit :
Le riche est l'ennemi du pauvre ?
Oui.
Preuve ?

J'ai entendu ça, au fin fond des villages, il suffit que les passeurs fassent leur petite pub....

GangsterAutorisé · Le 01/02/2014, à 14:11

Sopo les Râ a écrit :

Le riche engagé à gauche est l'ennemi du pauvre ?

ben oui c'est un ennemi de classe. saclasse sociale a des intérêt contradictoire avec celle du pauvre. Si la classe des riches s'enrichit celles des pauvres s'appauvrit, c'est les vases communicant (la croissance, société de consommation stupide, ne faisant que repousser cette contradiction de base puisqu'elle n'est pas éternelle la croissance). Attention quand on parle de classe on parle de globalité.

Par exemple le PS, représentant officieux des banquiers, fait des cadeaux au patronat sans contrepartie en prétextant que c'est pour l'emploi. Ils ne vont quand mm pas dire que c'est pour prendre l'argent des travailleurs et en faire cadeau aux riches, quand mememe pas. En Démocraite représentative on se doit de soigner sa communication, toujours de biaux discours toujours . Dans le discours on voit qu'ils tentent de gommer le conflit d'intérêt patrons/salariés (genre on est tous dans le meme bateau etou donc faites des sacrifices les petits). Sauf que dans la réalité, les patrons vont encaisser et feront coincoin coin au moment d'embaucher. Conclusion l'argent sera passé directement des travailleurs vers les patrons. ->conflit d'intéret->conflit de classe->lutte des classes. Les classes dominantes s'enrichissent les classes dominées s'appauvrissent. Un truc tout simple qui montre qu'il y a un conflit de classe, c'est le ratio masse salariale/profit, il sera toujours conflictuel globalement entre les salariés et le patronat et ce de manière importante. Les salariés ayant intéret d'augmenter la masse salariale et le patronat de la baisser.

Les mm libéraux qui prétendent que ce n'est pas vrai , qu'il n'y a pas de conflit d'intéret globalement entre les patrons et les salariés, ne propose rien contre l'explosion des inégalités. Explosion qui démontre de manière flagrande que le conflit d'intéret est globalement bien présent. C'est la lutte des classes. Les riches s'enrichissent et les pauvres s'appauvrissent. vous contestez ça ?

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 01/02/2014, à 14:17)

godverdami · Le 01/02/2014, à 14:12

Alfe noir a écrit :

6steme1 a écrit :
Alfe noir a écrit :
Oui.
Preuve ?
J'ai entendu ça, au fin fond des villages, il suffit que les passeurs fassent leur petite pub....

Ca c'est plutôt la misère qui se nourrit de la misère, en aucun cas les riches conyre les pauvres

Sopo les Râ · Le 01/02/2014, à 14:16

GangsterAutorisé a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Le riche engagé à gauche est l'ennemi du pauvre ?
ben oui c'est un ennemi de classe. Sa classe sociale a des intérêt contradictoire avec celle du pauvre. Si la classe des riches s'enrichit celles des pauvres s'appauvrit. Attention quand on parle de classe on parle de globalité.

Un riche engagé à gauche ne cherche pas à enrichir sa classe, par définition.

***

engagé à gauche

GangsterAutorisé a écrit :

Par exemple le PS

Lol ?

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 01/02/2014, à 14:17)

compte supprimé x0 · Le 01/02/2014, à 14:17

side a écrit :

Alfe noir a écrit :
Ha mince ok, je vais jeter un œil, j'ai zappé comme j'étais sur un téléphone au moment où j'ai lu ton post, il n'a pas voulu lire la vidéo.
Je disais ça surtout pour ceux qui te sont tombé dessus à bras raccourci au moment ou tu as eu l’affront d'écrire (et tiens moi, je vais l’écrire en bien bien visible) : RACISME DE CLASSE...

Ça m'embête. Il y a un hic.

Bourdieu a écrit :

Le racisme de l’intelligence est ce par quoi les dominants visent à produire une « théodicée de leur propre privilège », comme dit Weber, c’est-à-dire une justification de l’ordre social qu’ils dominent.

Ça, pas de problème, ça me paraît même assez évident. Mais cette justification n'a de sens que par rapport au public visé : les dominés. Parce que les dominants ont aussi lu Bourdieu et Passeron, Les Héritiers. Ils sont au courant des discussions sur l'inné et l'acquis. Ils connaissent Spencer et son darwinisme social.
Ils se servent de tout ça pour justifier leur position dominante. Mais à mon avis, ils savent très bien ce qu'il en est, de leurs explications essentialistes !

Bourdieu a écrit :

Il [le racisme de l’intelligence] est ce qui fait que les dominants se sentent d’une essence supérieure.

Il me semble que c'est les sous-estimer complètement que de penser qu'ils y croient eux-mêmes (ça doit bien exister aussi, mais dans l'ensemble, je n'y crois pas seconde...). Pour s'auto-justifier ? Ils n'ont pas besoin de ce genre de sornettes, leur position suffit amplement... Si c'est bien le cas, comme je le pense, le terme de "racisme" me paraît assez inapproprié. Ça n'a que l'air d'un racisme. Bourdieu ou pas...
Enfin, autant je comprends la lutte des classes autant la lutte contre un racisme anti-dominés me paraît d'un farfelu quasi grotesque... Autant vouloir moraliser les dominants...

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 01/02/2014, à 14:24)

Sopo les Râ · Le 01/02/2014, à 14:23

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

Il me semble que c'est les sous-estimer complètement que de penser qu'ils y croient eux-mêmes...

Tiens, il me semble que c'est les surestimer complètement que de penser le contraire. Pourquoi s'auto-justifier ? Mais parce que riches ou pas, ils restent des hommes. Ils ont besoin de croire qu'il sont des gens bien.

compte supprimé x0 · Le 01/02/2014, à 14:26

Sopo les Râ a écrit :

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :
Il me semble que c'est les sous-estimer complètement que de penser qu'ils y croient eux-mêmes...
Tiens, il me semble que c'est les surestimer complètement que de penser le contraire. Pourquoi s'auto-justifier ? Mais parce que riches ou pas, ils restent des hommes. Ils ont besoin de croire qu'il sont des gens bien.

Faut que ce soit dans les gènes, pour y croire ? Le gène des gens biens...

GR 34 · Le 01/02/2014, à 14:26

GangsterAutorisé a écrit :

Par exemple le PS, représentant officieux des banquiers, fait des cadeaux au patronat sans contrepartie en prétextant que c'est pour l'emploi. Ils ne vont quand mm pas dire que c'est pour prendre l'argent des travailleurs et en faire cadeau aux riches, quand mememe pas.

Trop drôle !

Genre, t'as rien compris au principe de l'emploi dans une économie mondialisée, le coût du travail, la balance du commerce extérieur, la dette et tout et tout...

Mais c'est sûr quand on a seulement à l'esprit, l'idéologie de la fin du XIX eme siècxle on ne peut pas comprendre la marche du XXI eme !

Dernière modification par 6steme1 (Le 01/02/2014, à 14:26)

GangsterAutorisé · Le 01/02/2014, à 14:26

Sopo les Râ a écrit :

GangsterAutorisé a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Le riche engagé à gauche est l'ennemi du pauvre ?
ben oui c'est un ennemi de classe. Sa classe sociale a des intérêt contradictoire avec celle du pauvre. Si la classe des riches s'enrichit celles des pauvres s'appauvrit. Attention quand on parle de classe on parle de globalité.
Un riche engagé à gauche ne cherche pas à enrichir sa classe, par définition.
***
engagé à gauche
GangsterAutorisé a écrit :
Par exemple le PS
Lol ?

En y repensant je trouve que la question n'est pas très importante en fait.

Ce qui compte , me semble, c'est que les travailleurs s'unissent fassent des alliances internationales pour être plus forts dans le conflit de classe inhérent au capitalisme. Est ce que ponctuellement les travailleurs pourraient s'allier avec un riche engagé à gauche. Pourquoi pas, mais il y a un fort risque de trahison de classe, donc à priori le riche devrait donner des forts gages de son engagement par exemple en abandonnant toute richesse supplémentaire par rapport à ses camarades. Faut voir. Dans la légende de che guevara, on dit qu'il s'imposait des conditions de vie pire que ses camarades par principe.

Sopo les Râ · Le 01/02/2014, à 14:27

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :
Il me semble que c'est les sous-estimer complètement que de penser qu'ils y croient eux-mêmes...
Tiens, il me semble que c'est les surestimer complètement que de penser le contraire. Pourquoi s'auto-justifier ? Mais parce que riches ou pas, ils restent des hommes. Ils ont besoin de croire qu'il sont des gens bien.
Faut que ce soit dans les gènes, pour y croire ? Le gène des gens biens...

Hein ?

godverdami · Le 01/02/2014, à 14:32

Sopo les Râ a écrit :

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :
Il me semble que c'est les sous-estimer complètement que de penser qu'ils y croient eux-mêmes...
Tiens, il me semble que c'est les surestimer complètement que de penser le contraire. Pourquoi s'auto-justifier ? Mais parce que riches ou pas, ils restent des hommes. Ils ont besoin de croire qu'il sont des gens bien.

Je serais vous, si déjà j’avais une conscience si aiguë de l'existence des classes et de lutte des classes, et si déjà je cherchais à faire valoir la nécessite de la lutte des classes, ben tactiquement, je me serais débrouillé pour en faire partie, de cette fameuse classe dominante, plutôt que d'être le ruminant qui regarde passer le train.
Une fois intégré, j'aurais fichu un sacré bordel à l'intérieur...Je me serais en + servi des médias, pour répandre mes idées.....
Parce que bon...en discuter ici, l'impact est tout de même assez limité

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 01/02/2014, à 14:32)

Sopo les Râ · Le 01/02/2014, à 14:37

tontonrobertettantirene a écrit :

Je serais vous, si déjà j’avais une conscience si aiguë de l'existence des classes et de lutte des classes, et si déjà je cherchais à faire valoir la nécessite de la lutte des classes, ben tactiquement, je me serais débrouillé pour en faire partie, de cette fameuse classe dominante, plutôt que d'être le ruminant qui regarde passer le train.

Non sans blague ?

compte supprimé x0 · Le 01/02/2014, à 14:40

Sopo les Râ a écrit :

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Tiens, il me semble que c'est les surestimer complètement que de penser le contraire. Pourquoi s'auto-justifier ? Mais parce que riches ou pas, ils restent des hommes. Ils ont besoin de croire qu'il sont des gens bien.
Faut que ce soit dans les gènes, pour y croire ? Le gène des gens biens...
Hein ?

Bourdieu a écrit :

Ce racisme est propre à une classe dominante dont la reproduction dépend, pour une part, de la transmission du capital culturel, capital hérité qui a pour propriété d’être un capital incorporé, donc apparemment naturel, inné

C'est ça, l'essentialisme. Il fut un temps où c'était le fait de la grâce divine, aujourd'hui ce seraient plutôt dans les gènes... Mais ça a la même fonction : c'est dans la nature, c'est inné, etc. C'est même pour ça qu'on peut parler de "racisme". Il y a une race avec, et une race sans...
Moi je pense seulement que les dominants ne sont pas du tout dupes de cette explication. Qu'ils savent très bien que "la reproduction [de la domination] dépend, pour une part, de la transmission du capital culturel" et pour le reste, de la transmission des autres formes de capital... Que tout ça n'a rien à voir avec les gènes !

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 01/02/2014, à 14:42)

Sopo les Râ · Le 01/02/2014, à 14:42

Moi je pense qu'ils sont dupes. parce que c'est flatteur et que ça évite de se poser les questions que tu cites (dont les réponses leur seront forcément désagréables), tout simplement.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 01/02/2014, à 14:43)

GangsterAutorisé · Le 01/02/2014, à 14:45

Tiens ça me fait repenser à Bérégovoy par exemple à qui les élites ont toujours reprocher de venir de la base, de ne pas avoir fait l'ENA. On voit que dans les faits la méfiance de classe est bien présente dans la classe dominante, par contre dans les discours il s'agit pour la classe dominante de diviser la classe des dominés en niant le conflit d'intéret.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 01/02/2014, à 14:48)

godverdami · Le 01/02/2014, à 14:52

Sopo les Râ a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
Je serais vous, si déjà j’avais une conscience si aiguë de l'existence des classes et de lutte des classes, et si déjà je cherchais à faire valoir la nécessite de la lutte des classes, ben tactiquement, je me serais débrouillé pour en faire partie, de cette fameuse classe dominante, plutôt que d'être le ruminant qui regarde passer le train.
Non sans blague ?

Ben oui bien sûr, ça me semble tout à fait logique comme démarche

Tiens ça me fait repenser à Bérégovoy par exemple à qui les élites ont toujours reprocher de venir de la base, de ne pas avoir fait l'ENA. On voit que dans les faits la méfiance de classe est bien présente dans la classe dominante, par contre dans les discours il s'agit pour la classe dominante de diviser la classe des dominés en niant le conflit d'intéret.

T'aurais pu aussi citer B Tapie
Pourquoi tu l'as pas fait ? parce que ça ne cadre pas dans ton schéma de pensée, ni plus ni moins

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 01/02/2014, à 14:53)

Sopo les Râ · Le 01/02/2014, à 14:54

tontonrobertettantirene a écrit :

Ben oui bien sûr, ça me semble tout à fait logique comme démarche

C'est plus que logique, c'est une évidence.

godverdami · Le 01/02/2014, à 14:55

C'est ça, l'essentialisme. Il fut un temps où c'était le fait de la grâce divine, aujourd'hui ce seraient plutôt dans les gènes...

La meilleure preuve qu'il n'est pas dans les gènes, c'est qu'i faut lutter pour le garder, faire des lois , transmettre du patrimoine, lutter pour pérenniser l'héritage;
Alors non, il n'est vraiment pas dans les gènes....et c'est tout a fait artificiel ...et tout le monde est au courant, c'est ça le fin du fin !
La grace divine, au moins on y croyait ! ça permettait de se ménager une place au paradis !

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 01/02/2014, à 14:56)

compte supprimé x0 · Le 01/02/2014, à 14:57

Sopo les Râ a écrit :

Moi je pense qu'ils ont dupes. parce que c'est flatteur et que ça évite de se poser les questions que tu cites (dont les réponses leur seront forcément désagréables), tout simplement.

Il faudrait quand même se décider : ils l'ont, ce capital culturel ou ils ne l'ont pas ? Et s'ils l'ont, ils ont forcément étudié la question... Je ne vois pas pourquoi les réponses leur seraient désagréables... Ils ont été toute leur vie dans les meilleures conditions pour acquérir (hériter de) ce capital culturel et ils l'ont acquis, tantôt en prenant leur pied, tantôt en y mettant du leur, et sans doute même, parfois, en en chiant... Et les parents étaient évidemment conscient de ce qu'ils faisaient là pour leurs enfants !
Est-ce qu'un champion d'échecs serait désagréablement déçu d'apprendre que ça n'a rien à voir avec ses gènes alors qu'il croyait peut-être que... ?

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