Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

Ar vuoc'h · Le 15/03/2014, à 19:47

6steme1 a écrit :

Peut-être que les gens justement ils n'ont pas envie d'être confrontés à des régimes qu'on a déjà vu forcer les gens aux pires actes extrêmes.
Tiens, hors sujet mais pas tant que ça :
entendu récemment à la fin des Trente Glorieuses, une heure de salaire d'un ouvrier lui permettait d'acheter quelques 3 L d'essence aujourd'hui avec le même salaire c'est 6 L.
Comme quoi, le capitalisme est un bon système pour augmenter le pouvoir d'achat des ouvriers. L'essence ayant été pris comme exemple de liberté d'aller et venir !
Mais pendant ce temps, au Vénézuela, pays des plus grosses réserves pétrolières mondiales, et non moins communiste, on assiste à des émeutes de la faim.
Voila !

Ok.. je peux te la faire à l'envers :

Pays capitaliste la France : de 1980 à 2012 on est passé de 9466 à 36104$ soit une croissance de : 281% (Source)
Pays communiste la Chine : de 1980 à 2012 on est passé de 250 à 9233$ soit une croissance de : 3593 % (source)

Ensuite :

Smic en 1984 : 3 euros/h net
Smic en 2014 : 7.45 euros/h net

Source

Prix de l'essence en 1984 : 0.60 cts du litre
Prix de l'essence en 2014 : 1.40 cts du litre

Source

Soit en 1984 5l d'essence/h travaillée.
Soit en 2014 5,3l d'essence/h travaillée.

On peut continuer longtemps comme ça.

C'est exactement ce genre d'argument que tu continues d’utiliser, contre lesquels il faut mettre en garde les lecteurs.

Franchement réduire toute l'économie mondiale du capitalisme au prix de l'essence des ouvriers d'un pays sur une période de 30 ans (qui nous arrange, mais ça c'est secondaire) ça s'appelle comment ce genre de pratique à votre avis ?

GR 34 · Le 15/03/2014, à 20:01

Alfe noir a écrit :

6steme1 a écrit :
Peut-être que les gens justement ils n'ont pas envie d'être confrontés à des régimes qu'on a déjà vu forcer les gens aux pires actes extrêmes.
Tiens, hors sujet mais pas tant que ça :
entendu récemment à la fin des Trente Glorieuses, une heure de salaire d'un ouvrier lui permettait d'acheter quelques 3 L d'essence aujourd'hui avec le même salaire c'est 6 L.
Comme quoi, le capitalisme est un bon système pour augmenter le pouvoir d'achat des ouvriers. L'essence ayant été pris comme exemple de liberté d'aller et venir !
Mais pendant ce temps, au Vénézuela, pays des plus grosses réserves pétrolières mondiales, et non moins communiste, on assiste à des émeutes de la faim.
Voila !
Ok.. je peux te la faire à l'envers :
Pays capitaliste la France : de 1980 à 2012 on est passé de 9466 à 36104$ soit une croissance de : 281% (Source)
Pays communiste la Chine : de 1980 à 2012 on est passé de 250 à 9233$ soit une croissance de : 3593 % (source)
Ensuite :
Smic en 1984 : 3 euros/h net
Smic en 2014 : 7.45 euros/h net
Source
Prix de l'essence en 1984 : 0.60 cts du litre
Prix de l'essence en 2014 : 1.40 cts du litre
Source
Soit en 1984 5l d'essence/h travaillée.
Soit en 2014 5,3l d'essence/h travaillée.
On peut continuer longtemps comme ça.
C'est exactement ce genre d'argument que tu continues d’utiliser, contre lesquels il faut mettre en garde les lecteurs.
Franchement réduire toute l'économie mondiale du capitalisme au prix de l'essence des ouvriers d'un pays sur une période de 30 ans (qui nous arrange, mais ça c'est secondaire) ça s'appelle comment ce genre de pratique à votre avis ?

Tes calculs sont très personnels, vraiment très personnels...

Tes dates aussi :
Sauf que les Trente Glorieuses ne s'arrêtent pas en 1984 mais en 1973...

Et http://www.agoravox.tv/tribune-libre/ar … us-d-36161 où on peut lire :

Pour un litre avec le Smic :
1970 : 20 minutes de travail
1985 : 13 minutes de travail
2012 : 10 minutes de travail

Tu vois, entre ce que tu imagines et la réalité...
Mais bon ça ce sont calculs de gens qui maîtrisent leur sujet...

Dernière modification par 6steme1 (Le 15/03/2014, à 20:05)

kastus · Le 15/03/2014, à 21:21

6steme1 a écrit :

Je n'interprète rien je me borne aux faits ! Léninisme, stalinisme, Maoisme, polpotisme sont des tentatives d'exploitation du marxisme qui ont toutes viré au cauchemar des hommes.

Ceci ne discrédite nullement le communisme mais les hommes qui ont commis ces actes.

6steme1 a écrit :

Cet homme a plus de 60 ans, comment peux-tu, toi, penser que sont expérience est inexploitable dans un débat.
C'est quand même un peu fort cette critique du savoir acquis !!

Je ne conteste pas le savoir acquis mais que d’avoir 60 ans soit un argument.
Joffrin a vécu plus longtemps que moi, son expérience serait supérieure et donc il a raison.

Dans la vie il y a les paroles et les actes. Des paroles Joffrin en a dites ou écrites : tu penses si un journaliste people sexagénaire à eu l’occasion d’en dire ou d’en écrire une fois ou l’autre. Il a notamment affirmé être contre les idées d’extrême droite motivé initialement par une opposition au positionnement idéologique paternel. Moyen en quoi à la première occasion qui se présente à ce jeune journaliste curieux, il va faire un barbeuk rigolard torse-poil avec un facho patenté.

Les parole d’un côté les actes de l’autre.

La vacuité de son explication l’accable.

Je pense que Joffrin n’est pas d’extrême droite. Je dit juste que l’analyse politique à propos du communisme d’un type capable d’être allé en vacances avec le Pen ne peut pas être objective.

6steme1 a écrit :

Je t'ai parlé de la famine organisée en Ukraine, comment peut-on venir dire aujourd'hui que c'est un mensonge c'est un irrespect total pour ces hommes, ces femmes et ces enfants qui sont morts de faim

6steme1 a écrit :

Bon, d'accord mais quelle réaction as-tu devant ces faits ?

Je me documente…

6steme1 a écrit :

Comment en tiens-tu compte dans ton appréciation de la révolution bolchévique ?

…et je lis que le caractère intentionnel de ces méfaits est contestée par des historiens. Je lis aussi que Staline en serait responsable. Ces actes s’ils s’avéraient « organisés » seraient un élément de plus de la « révolution trahie » décrite par Trotsky.

kastus a écrit :

6steme1 a écrit :
aux seules raisons d'une politique brutale et inconsidérée promulguée par des théoriciens aveuglés.
Forcément.

6steme1 a écrit :

Donc tu admets la nécessité de cette violence pour établir le communisme !

Non. J’admet que ceux qui ont essayé de le faire ont échoué et qu’il faudrait essayer de manière démocratique car c’est le seul moyen. Le Socialisme est indissociable de la démocratie.

6steme1 a écrit :

Et bien la majorité des gens normaux la refuse, la rejette.

C’est pourquoi il s’agit de les convaincre en commençant par démonter sans relâche la propagande anti-communiste. Bien sûr certains s’entêtent…

6steme1 a écrit :

C'est pourtant bien au nom du collectivisme, c'est-à-dire du communisme qu'ils ont tant emprisonné, torturé et tué ou alors tu vas devoir démontré que ni lénine, ni staline, ni mao, ni polpot ni tant d'autres assassins ne se disaient pas communistes ou marxistes.

Trotsky, « révolution trahie » toussa.

kastus · Le 15/03/2014, à 21:33

A propos de l'essence : le fait que le SMIC permet d'en acheter plus n'arrange que 1/ ceux qui ont assez d'argent et 2/ ceux qui ont une voiture.

C'est un indice qui n'a peut-être pas autant de sens que ça.

Tiens d'autres chiffres :
PIB de la France :
1975 232,5 milliard d'€
2012 2 032,3 milliard d'€

Taux de chômage :
1975 3%
2012 9%

Or à en croire les capitaliste-libéraux la croissance crée l'emploi. Merci le capitalisme !!

Mornagest · Le 15/03/2014, à 23:27

Bonne référence, le carburant : on travaille plus pour polluer plus ^^ (cela dit, ça aurait pu être "combien d'heures de travail pour s'acheter un iPhone...).

Grünt · Le 15/03/2014, à 23:28

Aujourd'hui Gérard Collomb s'est fait jeter de Primevère par les écologistes, c'était cool.

Parce que oui, y'a pas que NDDL, à Lyon aussi on aime bien bétonner quand on est du PS.

Dernière modification par Grünt (Le 15/03/2014, à 23:28)

Mornagest · Le 15/03/2014, à 23:30

Y a encore des lieux à bétonner à Lyon ?

PPdM · Le 15/03/2014, à 23:32

Mornagest a écrit :

Y a encore des lieux à bétonner à Lyon ?

Le Rhône et la Saône !

GR 34 · Le 16/03/2014, à 09:17

Mornagest a écrit :

Bonne référence, le carburant : on travaille plus pour polluer plus ^^ (cela dit, ça aurait pu être "combien d'heures de travail pour s'acheter un iPhone...).

La voiture, il y a des millions de gens pour qui c'est incontournable : tous les Français n'habitent pas dans des grosses villes bien desservies en transport en commun...
Faut pas regarder que son nombril...

Et puis c'est un bon indice pour montrer l'évolution du niveau de vie car c'est produit importé et lourdement taxé donc un produit cher intrinsèquement.

godverdami · Le 16/03/2014, à 09:32

Et puis c'est un bon indice pour montrer l'évolution du niveau de vie car c'est produit importé et lourdement taxé donc un produit cher intrinsèquement.

On pourrait te rétorquer que c'est un mauvais exemple, peut-être le + mauvais, parce que justement, son prix, tout à fait artificiel, n'est pas fonction de son coût de production, mais des taxes qu'on n'y met.

kastus · Le 16/03/2014, à 09:42

tontonrobertettantirene a écrit :

Et puis c'est un bon indice pour montrer l'évolution du niveau de vie car c'est produit importé et lourdement taxé donc un produit cher intrinsèquement.
On pourrait te rétorquer que c'est un mauvais exemple, peut-être le + mauvais, parce que justement, son prix, tout à fait artificiel, n'est pas fonction de son coût de production, mais des taxes qu'on n'y met.

N'est-ce pas le cas pour tous les produits ? Le différence étant que dans beaucoup de cas la taxe est privée : c'est la rente extorquée par les actionnaires.

GR 34 · Le 16/03/2014, à 09:45

tontonrobertettantirene a écrit :

Et puis c'est un bon indice pour montrer l'évolution du niveau de vie car c'est produit importé et lourdement taxé donc un produit cher intrinsèquement.
On pourrait te rétorquer que c'est un mauvais exemple, peut-être le + mauvais, parce que justement, son prix, tout à fait artificiel, n'est pas fonction de son coût de production, mais des taxes qu'on n'y met.

Bah, tu ne piges pas : plus on peut acheter de produit cher et plus on est riche.

On s'en fout de ce que c'est, ça marcherait avec n'importe quel produit pourvu qu'il soit de consommation courante et incontournable pour beaucoup de gens.

GR 34 · Le 16/03/2014, à 09:50

kastus a écrit :

...Le différence étant que dans beaucoup de cas la taxe est privée : c'est la rente extorquée par les actionnaires.

C'est ce que tu fais toi aussi quand tu récupères tes intérêts d'épargne (Livret A, LDD, LEL, Assurance-vie, obligations...)

Dernière modification par 6steme1 (Le 16/03/2014, à 09:51)

godverdami · Le 16/03/2014, à 09:50

Bah, tu ne piges pas

Si je pige très bien que je ne sais pas ce que tes chiffres mesurent: Le pouvoir d'achat ou l'impact des taxes sur un produit

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 16/03/2014, à 09:51)

GR 34 · Le 16/03/2014, à 09:54

tontonrobertettantirene a écrit :

Bah, tu ne piges pas
Si je pige très bien que je ne sais pas ce que tes chiffres mesurent: Le pouvoir d'achat ou l'impact des taxes sur un produit

1/ ce ne sont pas mes chiffres
2/ ils mesurent un certain pouvoir d'achat sur 40 ans d'un produit courant
3/ qu'il y ait ou non des taxes : ce n'est pas le sujet...

moi a écrit :

On s'en fout de ce que c'est, ça marcherait avec n'importe quel produit pourvu qu'il soit de consommation courante et incontournable pour beaucoup de gens.

Dernière modification par 6steme1 (Le 16/03/2014, à 09:55)

kastus · Le 16/03/2014, à 10:01

6steme1 a écrit :

kastus a écrit :
...Le différence étant que dans beaucoup de cas la taxe est privée : c'est la rente extorquée par les actionnaires.
C'est ce que tu fais toi aussi quand tu récupères tes intérêts d'épargne (Livret A, LDD, LEL, Assurance-vie, obligations...)

A la différence que je n'ai absolument aucun moyen direct d'influer sur le rendement alors que les actionnaires ont toutes les manettes en main.

Pour compléter je ne souhaite pas avoir les manettes, je souhaite que les actionnaires ne les aient plus eux non plus y'a pas de raison.

Ar vuoc'h · Le 16/03/2014, à 10:11

6steme1 a écrit :

Bah, tu ne piges pas : plus on peut acheter de produit cher et plus on est riche.

Hahaha, 8 millions de pauvres en France, sans compter les smicards.

Sinon, je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais dans le mien on ne peut pas acheter de produits chers quand on est au SMIC.

Le seul écart que tu pourrais tu permettre (si t'as épargné quelques années, et donc serré la ceinture...) c'est de te payer un taudis (pour pas enrichir un saloperie de propriétaire rentier) que tu devras rembourser sur 25 ans (donc te serrer la ceinture pendant encore 25 ans).

Ça c'est sans compter bien sûr que tu gardes ton travail pendant 40 ans...

GR 34 · Le 16/03/2014, à 10:28

Alfe noir a écrit :

6steme1 a écrit :
Bah, tu ne piges pas : plus on peut acheter de produit cher et plus on est riche.
Hahaha, 8 millions de pauvres en France, sans compter les smicards.

Et ce qu'on parle de pauvreté ? Non on parle d'évolution de pouvoir d'achat sur 40 ans et tes chiffres d'hier étaient complétement bidonnés !

Alfe noir a écrit :

Sinon, je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais dans le mien on ne peut pas acheter de produits chers quand on est au SMIC.

Il y a des produits chers dont la consommation est contrainte : l'essence en est un et les gens aux bas salaires y sont contraints.

Alfe noir a écrit :

Le seul écart que tu pourrais tu permettre (si t'as épargné quelques années, et donc serré la ceinture...) c'est de te payer un taudis (pour pas enrichir un saloperie de propriétaire rentier) que tu devras rembourser sur 25 ans (donc te serrer la ceinture pendant encore 25 ans).

Les prêts immobiliers s'échelonnent sur des durées très longues, ce n'est pas une nouveauté.

Si tu avais vécu en 1970 tu aurais vu bien pire :
bien moins de lois pour défendre le consommateur,
niveau de vie bien inférieur,
durée de travail de 45,6 h hebdo,
...

Je reste dans le contexte de l'évolution sur 40 ans.

Dernière modification par 6steme1 (Le 16/03/2014, à 10:40)

GR 34 · Le 16/03/2014, à 10:39

kastus a écrit :

6steme1 a écrit :
kastus a écrit :
...Le différence étant que dans beaucoup de cas la taxe est privée : c'est la rente extorquée par les actionnaires.
C'est ce que tu fais toi aussi quand tu récupères tes intérêts d'épargne (Livret A, LDD, LEL, Assurance-vie, obligations...)
A la différence que je n'ai absolument aucun moyen direct d'influer sur le rendement alors que les actionnaires ont toutes les manettes en main.[:quote]
Pour compléter je ne souhaite pas avoir les manettes, je souhaite que les actionnaires ne les aient plus eux non plus y'a pas de raison.

Il faudrait s'entendre sur le termes "actionnaire".

Tous ne sont pas logés à la même enseigne : demande donc aux petits actionnaires d'Euro Tunnel, par exemple.

Seuls les actionnaires majoritaires ont réellement les possibilités d'influer sur leur retour sur investissement et ces actionnaires là sont souvent des fonds de pension ou hedge funds ou des fonds d'investissement spéculatifs qui représentent des intérêts collectifs. Bien peu de particuliers (quelques milliardaires dans le monde) sont en capacité de décider.

Dernière modification par 6steme1 (Le 16/03/2014, à 10:39)

godverdami · Le 16/03/2014, à 10:58

Et ce qu'on parle de pauvreté ? Non on parle d'évolution de pouvoir d'achat sur 40 ans et tes chiffres d'hier étaient complétement bidonnés !

Justement ! On pourrait débattre du sujet/ A mon avis , on aurait des surprises.
Es-tu certain que le pouvoir d'achat a globalement augmenté depuis ces 30 ou 40 dernières années ?
Si tu prends pour référence le nombre de litres de carburant qu'on peut s'acheter avec un salaire horaire, la réponse est oui.
Mais par exemple, autre produit: Le paquet de cigarette ? la clope c'est pas un produit de grande consommation ça ?

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 16/03/2014, à 10:59)

GR 34 · Le 16/03/2014, à 11:06

tontonrobertettantirene a écrit :

Et ce qu'on parle de pauvreté ? Non on parle d'évolution de pouvoir d'achat sur 40 ans et tes chiffres d'hier étaient complétement bidonnés !
Justement ! On pourrait débattre du sujet/ A mon avis , on aurait des surprises.
Es-tu certain que le pouvoir d'achat a globalement augmenté depuis ces 30 ou 40 dernières années ?
Si tu prends pour référence le nombre de litres de carburant qu'on peut s'acheter avec un salaire horaire, la réponse est oui.
Mais par exemple, autre produit: Le paquet de cigarette ? la clope c'est pas un produit de grande consommation ça ?

Moi je veux bien qu'on parle de pauvreté mais il faut alors le préciser et ne pas tout mélanger.

Le tabac est un mauvais exemple car ce n'est pas une dépense contrainte :
- personne n'est obligé de fumer
- le prix est haussé artificiellement pour des raisons de santé publique
- on pourrait en dire autant de l'alcool.*

Je ne parle pas de produit de grande conso mais de produit de dépense contrainte.

Dernière modification par 6steme1 (Le 16/03/2014, à 11:07)

kastus · Le 16/03/2014, à 11:11

Pour revenir à nos brebis c'est-à-dire à la remarque initiale de tonton : carburant ou autre le prix de tous produit est artificiellement gonflé par la rente et de reflète pas leur coût réel de production et par la fiscalité. Le fait que le rendement du livret A y contribue ne change rien.

Je sais que les petits porteurs ou les clients finaux des fonds de placement servent d'alibi, de boucliers humains : si vous touchez au système financier spéculatif ce sont eux qui vont trinquer. Bizarrement moins en France grâce à notre protection sociale par répartition. Et de toute façon in fine ils trinquent quand même.

Supprimer la rente rendrait instantanément nos entreprises "compétitives" car si j'ai bien compris c'est le but recherché...

Edit :

Robert Sabatier a écrit :

Un actionnaire, c’est-à-dire un homme bénéficiant de l’action des autres.

Dernière modification par kastus (Le 16/03/2014, à 11:14)

godverdami · Le 16/03/2014, à 11:16

Je ne parle pas de produit de grande conso mais de produit de dépense contrainte.

Comme le litre de carburant ?. En 2010 plus de 80% de la population française est en zone urbaine
L'achat de carburant n'est pas obligatoire et souvent conditionné à l'existence d'un réseau de transports en commun

Pour ce qui concerne le tabac, que fumer soit du choix de la personne ou non, tu es obligé de constater que ça represente une part de budget importante et d'en tenir compte. Si tu écartes ce produit, tu écartes une donnée essentiel de la mesure du pouvoir d'achat

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 16/03/2014, à 11:17)

GR 34 · Le 16/03/2014, à 11:31

tontonrobertettantirene a écrit :

Je ne parle pas de produit de grande conso mais de produit de dépense contrainte.
Comme le litre de carburant ?. En 2010 plus de 80% de la population française est en zone urbaine
L'achat de carburant n'est pas obligatoire et souvent conditionné à l'existence d'un réseau de transports en commun

Si c'est une dépense contrainte pour des millions de Français. Ce n'est pas parce qu'on habite en zone urbaine, plutôt péri-urbaines que les transports en commun sont efficaces.
La pollution actuelle due surtout aux bagnoles dans les grandes villes montre bien l'usage de l'automobile malgré des réseaux de transports en commun.

tontonrobertettantirene a écrit :

Pour ce qui concerne le tabac, que fumer soit du choix de la personne ou non, tu es obligé de constater que ça represente une part de budget importante et d'en tenir compte. Si tu écartes ce produit, tu écartes une donnée essentiel de la mesure du pouvoir d'achat

Bon, on va reprendre l'origine (hier soir) de la comparaison pouvoir d'achat de l'essence entre 1974 et 2014.

En 1974, le tabac faisait encore un tabac, si j'ose dire, peu taxé et fabriqué même par une entreprise nationale la SEITA (monopole fabrication et vente du tabac en France jusqu'en 1976) !
En 2014, pour des raisons liées à la santé les taxes sont devenues exhorbitantes ! Aucun autre produit n'a connu ça !

Tu as fait exprès de prendre un produit particulier, vraiment très particulier !!!

Recherche donc sur le prix du pain ou des pâtes, ou des patates, ou des oranges... Ça m'intéresserait.

Dernière modification par 6steme1 (Le 16/03/2014, à 11:32)

godverdami · Le 16/03/2014, à 11:35

En 2014, pour des raisons liées à la santé les taxes sont devenues exhorbitantes ! Aucun autre produit n'a connu ça !

Si , le carburant

Tu as fait exprès de prendre un produit particulier, vraiment très particulier !!!

non ce n'est pas moi qui ait choisi le carburant

Recherche donc sur le prix du pain... Ça m'intéresserait.

C'est simple: Avant de passer à l'euro, la baguette valais 1,10FF. Aujourd'hui elle vaut 1,1€ soit 6, xxx fois +. Est ce que les salaires ont augmenté d'autant ? pas le mien en tous cas !

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