L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

Elzen · Le 28/04/2014, à 23:31

pierrecastor a écrit :

comme reconnaitre son image dans un miroir

Détail amusant : la capacité cognitive à reconnaître sa propre image ne signifie pas que l'animal testé réussira le test, par exemple pour des raisons sociales. On a notamment le cas chez la plupart des gorilles, pour qui regarder le visage d'un autre gorille est assez mal vu, et qui donc détournent trop les yeux de leur propre reflet pour pouvoir se reconnaître.

J'avais écrit ce truc, il y a un moment.

alius · Le 29/04/2014, à 08:48

De là a dire qu'il y a plusieurs degrés de conscience je ne sais pas. Personne ne peut lire dans les pensés, alors peut on savoir si les animaux, les arbres et les cellules ne pensent pas..? après tout ils arrivent bien a interagir les uns avec les autres (à l'inverse des minerais par exemple)
Pour moi un être conscient est capable d'observer son environnement et d'interagir avec. La notion de conscience est liée à la notion de sens et aussi à la capacité d'agir avec son environnement donc c'est à dire capable de faire un choix, donc de penser.
Comment imaginer un ordinateur capable de faire cela ?!

pierrecastor · Le 29/04/2014, à 08:55

alius a écrit :

Comment imaginer un ordinateur capable de faire cela ?!

Pourquoi pas ?

slan · Le 29/04/2014, à 09:10

pierrecastor a écrit :

alius a écrit :
Comment imaginer un ordinateur capable de faire cela ?!
Pourquoi pas ?

Ben s'il le ferai dépend de l'avancement il se suiciderai ou tuerai son créateur

alius · Le 29/04/2014, à 09:23

pierrecastor a écrit :

alius a écrit :
Comment imaginer un ordinateur capable de faire cela ?!
Pourquoi pas ?

La loi de Moore a ses limites, il y a des lois physique qu'on ne peut dépasser --> http://villemin.gerard.free.fr/Multimed/Puissthe.htm

pierrecastor · Le 29/04/2014, à 09:27

L'ordinateur binaire n'est qu'une façon d'aborder l'informatique. Et je ne vois pas pourquoi la conscience ne pourrais émerger d'un ordinateur tel que nous le connaissons.

Morgiver · Le 29/04/2014, à 09:57

pierrecastor a écrit :

L'ordinateur binaire n'est qu'une façon d'aborder l'informatique. Et je ne vois pas pourquoi la conscience ne pourrais émerger d'un ordinateur tel que nous le connaissons.

Il faudrait qu'il soit bardé de capteur sensoriels alors, pour recréer les 5 sens.

Rha, chaud d'imaginer la conscience pour un ordi.

pierrecastor · Le 29/04/2014, à 10:06

Morgiver a écrit :

Il faudrait qu'il soit bardé de capteur sensoriels alors, pour recréer les 5 sens.

A t'ont besoin des 5 sens pour avoir une conscience ? La réponse est non.

Par contre, une bonne question serait de savoir si nous avons besoin de sens. Je pense qu'une personne né sans sensation aucune aura du mal à développer une réel conscience. Par contre, une personne ayant perdu toute sensation ?

Et les sens ne sont pas forcement lier au monde externe IRL, dans le cas d'une inteligence informatique, ça peut être des sens spécifique à son environement.

Morgiver a écrit :

Rha, chaud d'imaginer la conscience pour un ordi.

Ben alors, vous manquez tous d'imagination ?

Dernière modification par pierrecastor (Le 29/04/2014, à 10:07)

Morgiver · Le 29/04/2014, à 10:11

La seule chose que j'arrive à imaginer c'est qu'on construise un ordi doté de capteur sensoriel capable de lui donner conscience de son environnement. Ainsi que d'une intelligence artificielle suffisamment puissante pour "comprendre" son environnement.

Pour moi la conscience c'est ça, savoir et sentir ce qui se passe autour de nous et pouvoir faire une réflexion logique et censée avec ces informations.
Les 5 sens sont les capteurs et le cerveaux interprète tout. Les émotions étant les résultats de ces interprétations.

pierrecastor · Le 29/04/2014, à 10:13

Morgiver a écrit :

La seule chose que j'arrive à imaginer c'est qu'on construise un ordi doté de capteur sensoriel capable de lui donner conscience de son environnement. Ainsi que d'une intelligence artificielle suffisamment puissante pour "comprendre" son environnement.

Le monde de silicium et de 0 et de 1 de l'ordinateur est aussi un environnement.

Morgiver a écrit :

Pour moi la conscience c'est ça, savoir et sentir ce qui se passe autour de nous et pouvoir faire une réflexion logique et censée avec ces informations.
Les 5 sens sont les capteurs et le cerveaux interprète tout. Les émotions étant les résultats de ces interprétations.

Certaines personnes vivent très bien avec des sens en moins à la naissance.

Le cerveau à effectivement besoin de stimuli extérieur pour fonctionner. Mais on peut imaginé des stimulies dépendants de sens qui ne sont pas les nôtres.

alius · Le 29/04/2014, à 11:44

Je pense que se focaliser sur la naissance c'est oublier quelque chose de plus important et donc se tromper.
Tout apparaît au moment de la conception. Le moment de la fécondation où nous ne sommes qu'une simple cellule simplement capable de se développer. C'est à ce moment là qu’apparaît l’environnement (le tout premier). Nous commençons à nous développer, a évoluer grâce à notre ADN qui est en interaction avec cet environnement donné. Auparavant nous n'existons tout simplement pas.

Après la naissance, nous entrons en phase de développement de nos sens et d'encrage de ces derniers dans les fonctions cérébrales. Si on laisse un bébé dans l'obscurité il ne développera pas les tissus capables de le faire voir car il n'aura pas était stimulé par la lumière.

pierrecastor · Le 29/04/2014, à 11:46

Si on laisse un bébé dans l'obscurité il ne développera pas les tissus capables de le faire voir car il n'aura pas était stimulé par la lumière.

Tu as une source sur ce sujet ?

alius · Le 29/04/2014, à 14:13

hmm j'ai lu ça dans un livres, mais de là a savoir lequel de mémoire je ne saurais pas te dire. Il faudrait inventer la fonction CTRL+F pour les livres papiers ^^

EDIT : D'un coté ça parait assez logique, nous savons que la vue est le sens le moins développé à la naissance, et cela est en partie du à l'obscurité présente dans le ventre de la mère.

Dernière modification par alius (Le 29/04/2014, à 14:22)

slan · Le 29/04/2014, à 15:36

Elzen a écrit :

pierrecastor a écrit :
comme reconnaitre son image dans un miroir
Détail amusant : la capacité cognitive à reconnaître sa propre image ne signifie pas que l'animal testé réussira le test, par exemple pour des raisons sociales. On a notamment le cas chez la plupart des gorilles, pour qui regarder le visage d'un autre gorille est assez mal vu, et qui donc détournent trop les yeux de leur propre reflet pour pouvoir se reconnaître.
J'avais écrit ce truc, il y a un moment.

C'est pourquoi dans certains zoo ils donnent des lunettes spéciales pour les regardez

Fly0s · Le 30/04/2014, à 10:33

pierrecastor a écrit :

Morgiver a écrit :
pierrecastor a écrit :
Pour moi, la conscience n'est pas l’apanage des humains, on la retrouve aussi à divers degrés chez les animaux.
Je me suis souvent posé la question de savoir comment on arrive à calculer le "degrés" de conscience chez les animaux.

De ce que j'en ai vu, principalement en comparant à ce que peut faire un enfant humain. Genre certains primates on les mêmes capacité cognitive et d'apprentissage qu'un enfant de 5 ans (de mémoire). Des corbeaux ou des perroquets on aussi un bon degré de conscience. De même que les dauphins.
Pour tester (toujours de mémoire), y'a différents test, comme reconnaitre son image dans un miroir, mettre des formes dans trous, communiquer de différentes manière (signe, son, clavier), se servir d'outils et être capable de mettre une nouvelle stratégie en place face à une situation inconnue, ce genre de choses.
Si c'est le documentaire que j'avais vu, c'était intéressant : http://www.youtube.com/watch?v=JZy_Ny6Bdd0

Le problème va être de correctement définir "conscience". Les cogniticiens en ont une définition fonctionnelle mais très restreintes je crois (faudrait que je la retrouve)... Quant aux philosophes, ça varie beaucoup !

Note que beaucoup de tests que tu cites sont plutôt des tests cognitifs généraux (résolution de problème, utilisation d'outils). Le vrai test de "conscience" parmi ceux-là est le test du miroir, qui comme Elzen le rappelle est très critiqué. Dans l'ensemble, on est loin de pouvoir affirmer pouvoir "tester" la conscience des autres espèces (déjà qu'on a pas réglé les débats sur sa définition...).

Aujourd'hui, on tente d'aborder la conscience par l'étude de la "théorie de l'esprit" (i.e. la capacité des individus à se répresenter l'état mental d'un tiers), car une telle capacité suppose un minimum de conscience (quelque soit sa définition...). Mais bon, ça concerne surtout les grands singes, avec peut-être quelques excursions chez les dauphins et les corneilles...

Louupss · Le 02/05/2014, à 20:21

Je penssée pas que le sujet aurait autant chauffer les esprit.
Je n'es pas d'amis qui ont votre niveau de culture. Même s'il sont très sympathiques .

Ce que je sais c'est c'est qu'une cellules se clone si j ai bien compris. est qu'elle on un ADN
Mais comment fait t'elle pour changer son ADN ? L ADN ne pourrait être q'Un code très élaboré bon les sources du code : Dieux, Extra teresstre, Natrel ... XD

Elzen · Le 02/05/2014, à 21:01

Louupss a écrit :

Mais comment fait t'elle pour changer son ADN ?

Quand une cellule se divise, le matériel génétique est recopié à l'identique ; mais le processus de copie est loin d'être parfait, et il arrive fréquemment que des erreurs se produisent. Assez souvent, ces erreurs sont fatales (la cellule modifiée ne peut pas survivre) ou néfastes (la cellule survit, mais est désavantagée et a moins de chances de laisser une descendance active). De temps en temps, ces modifications sont sans effets, voire améliorent les capacités de la cellule, et vont donc rester dans la population de cellules plus longtemps, et potentiellement finir par l'envahir.

Louupss · Le 02/05/2014, à 21:07

Merci de l'éclaissisement c'est comme copié les donnée d'un ordinateur à l'infini il ne reste pas grands chose.
Mais imaginons que l' ADN change elle même sont propre code par rapport à son enironement d'une cellule à un oiseau ... l erreur est quands même bien faite. sur des million d'années

alius · Le 03/05/2014, à 12:17

Elzen a écrit :

Quand une cellule se divise, le matériel génétique est recopié à l'identique ; mais le processus de copie est loin d'être parfait, et il arrive fréquemment que des erreurs se produisent. Assez souvent, ces erreurs sont fatales (la cellule modifiée ne peut pas survivre) ou néfastes (la cellule survit, mais est désavantagée et a moins de chances de laisser une descendance active). De temps en temps, ces modifications sont sans effets, voire améliorent les capacités de la cellule, et vont donc rester dans la population de cellules plus longtemps, et potentiellement finir par l'envahir.

Justement sans cela rien ne serait possible.

Fly0s · Le 03/05/2014, à 23:47

Louupss a écrit :

Mais imaginons que l' ADN change elle même sont propre code par rapport à son enironement d'une cellule à un oiseau ... l erreur est quands même bien faite. sur des million d'années

L'ADN est une molécule, elle n'a pas de "volonté". Les changements ("mutations") interviennent lorsque l'ADN s'abime, ou ne se duplique pas tout à fait correctement (avec un très faible taux d'erreur !!).

Le fait qu'on considère que les changements interviennent au hasard distingue notamment la théorie de Darwin des autres théories évolutives de son époque (à noter que Darwin avait pas mal insisté sur ce point sans jamais avoir vraiment pu l'étayer de manière empirique).

Donc l'erreur n'est ni "provoqué" par la cellule, ni "bien faite". Elle arrive, point. La plupart du temps, ça ne fait pas grand-chose. Très souvent, ça fout la merde dans la cellule ou l'organisme dans lequel l'erreur apparait. Très rarement, elle est bénéfique. Plus elle est bénéfique, plus elle possède une chance d'être conservée dans l'espèce en question.

Louupss · Le 04/05/2014, à 11:36

D' accords sa reste compliquée la vie .
C'est un peux comme un cancer, si j'ai bien compris un cancer c'est une cellule qui c'est mal reproduit et qui continus à le faire.

inkey · Le 04/05/2014, à 18:08

Louupss a écrit :

D' accords sa reste compliquée la vie .

Faut surtout comprendre que c'est des concours de circonstances assez dingue en fait.
Me semble qu'il faut pas grand chose pour que justement la mutation disparaisse très vite de l'organisme et/ou ne se transmette pas .

Dernière modification par inkey (Le 04/05/2014, à 18:09)

alius · Le 04/05/2014, à 19:29

Fly0s a écrit :

L'ADN est une molécule, elle n'a pas de "volonté".

Dans l'absolu, ça on en sait rien , cela nous prouve t'il l'existence de dieu... un grand manitou ? mouahahah

bref ce qui est sûr en tout cas c'est qu'un ordinateur n'a pas tout ça et il est beaucoup trop complexe d'essayer de reproduire tous ces mécanisme, et même si l'on disposé de modèles très précis, la puissance de calcul qu'il faudrait alors nous dépasse largement et cela pour très très très longtemps.

Fly0s · Le 04/05/2014, à 19:56

@ Louupss : En effet, un cancer arrive lorsqu'un type spécifique de ces mutations s'installe dans certaines cellules de certains tissus. Ces cellules se mettent alors à proliférer sans contrôle, provoquant la tumeur, puis le cancer. D'ailleurs, tout un champ de recherche (plutôt fructueux, il me semble) s'intéresse à la possibilité d'une évolution de type darwinienne au sein des cellules cancéreuses.

@ alius : Oui, dans l'absolu, on n'en sait rien. Je voulais simplement éviter à Louupss l'écueil de penser que la cellule puisse elle-même modifier sa séquence ADN sur commande. Par contre, appliquer un principe de "volonté" à une molécule comme l'ADN relève complètement d'une démarche méta-physique, ce qui nous emmène assez loin des principes scientifiques en question ici, et n'apporte absolument rien de fonctionnel sur la "logique du vivant" pour paraphraser F. Jacob. Un tel principe n'aurait en effet aucune valeur tant qu'un mécanisme précis d'auto-détermination de l'ADN n'est pas découvert, et on en est loin ! ^^

alius · Le 04/05/2014, à 20:05

Tout à fais d'accord avec toi.
Mais en revanche, ce qui est sûr, c'est que la cellule (par le biais) de ce mécanisme exprime une réelle volonté de s'adapter à l'environnement !
Savoir si tout est déjà codé dans l'ADN, et simplement "sélectionné" au moment de la réplication, en fonction de l'environnement, probablement, en réalité, je ne sais pas. Il nous faudrait un expert en génétique

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