#51 Le 04/05/2014, à 20:10
- pierrecastor
Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?
bref ce qui est sûr en tout cas c'est qu'un ordinateur n'a pas tout ça et il est beaucoup trop complexe d'essayer de reproduire tous ces mécanisme, et même si l'on disposé de modèles très précis, la puissance de calcul qu'il faudrait alors nous dépasse largement et cela pour très très très longtemps.
Vu l'évolution qu'à connue l'informatique ces 50 dernières années, je suis loin d'en être convaincue.
Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
Courir nu la bite à l'air, courir nue la fouffe au vent
Ludwig von 88 - Fracas
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#52 Le 04/05/2014, à 20:23
- alius
Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?
L’évolution de ces dernière années est dérisoire par rapport à ça !
Il s'agit de systèmes complexes
Pour illustrer ça, c'est dans le même genre que les l'algo du voyageur de commerce, les règles sont simples pourtant la complexité c'est du factorielle de n 
alors imagines factorielle de 30000 (gènes), ça enlève tout espoir aux ordinateurs "classique"
Tu m'aurais dit avoir de l'espoir dans les ordinateurs quantiques j'aurai trouvé ça plus "rassurant" et encore au vu des contraintes techniques, j'y crois pas trop ! mais on peut toujours compter sur un coup de chance 
Alius
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#53 Le 04/05/2014, à 21:13
- godverdami
Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?
alius a écrit :bref ce qui est sûr en tout cas c'est qu'un ordinateur n'a pas tout ça et il est beaucoup trop complexe d'essayer de reproduire tous ces mécanisme, et même si l'on disposé de modèles très précis, la puissance de calcul qu'il faudrait alors nous dépasse largement et cela pour très très très longtemps.
Vu l'évolution qu'à connue l'informatique ces 50 dernières années, je suis loin d'en être convaincue.
Pour des raisons professionnelles, je suis amené à suivre les recherches en matière informatique. Je me souviens qu'il y a quelques années, disons un peu moins de 10 ans, on considérait qu'en informatique, tout avait été inventé. Les bases, les fondements étaient là, et grosso modo, il restait juste le coté applicatif qui laissait des perspectives de développement.
Aujourd'hui, on raisonne assez différemment, et on considérerait plutôt que tout reste à faire.
Donc je suis assez d'accord avec l'idée d'alius
Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 04/05/2014, à 21:14)
#54 Le 04/05/2014, à 21:15
- Fly0s
Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?
Tout à fais d'accord avec toi.
Mais en revanche, ce qui est sûr, c'est que la cellule (par le biais) de ce mécanisme exprime une réelle volonté de s'adapter à l'environnement !
Savoir si tout est déjà codé dans l'ADN, et simplement "sélectionné" au moment de la réplication, en fonction de l'environnement, probablement, en réalité, je ne sais pas. Il nous faudrait un expert en génétique
Alors là, il va falloir vraiment bien définir "volonté" pour affirmer qu'il est *sûr* que la cellule exprime, d'une, une volonté quelconque, et de deux, une volonté particulière de "s'adapter" à l'environnement.
Par contre, rien n'est sélectionné au niveau de la réplication. Le mécanisme se contente de copier à l'identique (comme je l'ai dit plus haut, avec des erreurs, mais vraiment très peu).
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#55 Le 04/05/2014, à 22:20
- alius
Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?
j'entends volonté comme nous avons la volonté du survivre par exemple, nous avons la volonté de mangé, de dormir, de respirer, ...
la cellule a donc une volonté a s'adapter (tout comme nous d'ailleurs) il doit s'agir d'une propriété émergente du niveau cellulaire dont nous sommes héritier.
j'entends "sélectionner" par ce que j'ai ma propre petite idée sur le mécanisme. Pour moi la réplication recopie bien à l'identique l'arn mais il y a cette petite "erreur" qui vient se glisser une fois de temps en temps et qui a pour but de tester quelque chose pour "évoluer". Cette modification sera gardé ou non suivant la viabilité de la cellule ainsi crée. voila ce que j’appelle.
Alius
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#56 Le 05/05/2014, à 14:15
- Fly0s
Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?
Alors là, si tu entends effectivement volonté dans ce sens, ça va être très compliqué de défendre l'idée qu'une cellule possède une telle "volonté".
Par ailleurs, l'adaptation n'est pas le fait des individus en soit, mais de plusieurs générations de reproduction différentielle. En soit, les individus (et donc les cellules) ne "s'adaptent" pas. Tout au plus, il "s'acclimatent" à l'environnement. Les vrais adaptations (i.e. issues d'un processus évolutif) sont la plupart du temps partagées par l'ensemble des individus d'une population, ou d'une espèce.
Concernant l'idée de "tester", il est vrai que le taux de mutation varie d'un organisme à l'autre, et qu'il existe parfois une sélection pour l'augmenter ou le diminuer selon les circonstances (les virus, par exemple, pourraient muter beaucoup moins qu'ils ne le font). Ceci dit, l'idée que la réplication glisse une erreur pour "tester" me paraît encore une fois recourir à une notion de "volonté" particulière associée aux molécules qui me semble très dur à défendre...
La volonté, telle qu'on la définie pour l'homme, suppose à la fois une auto-détermination, une conscience et éventuellement un libre arbitre. Déjà pour l'Homme, affirmer avec certitude que tous ces points sont indéniables me paraît ambitieux, vu les plus de 2000 ans de littérature à ce sujet sans consensus ! 
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#57 Le 05/05/2014, à 14:27
- Elzen
Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?
'devriez jeter un œil au bouquin de Dawkins, le gène égoïste.
des autres théories évolutives de son époque
Gaffe au vocabulaire : « évolution », c'est vraiment propre à la théorie de Darwin et a ce qui en a découlé. Pour les autres théories de l'époque, comme le transformisme de Lamarck, on préfère éviter ce mot.
les plus de 2000 ans de littérature
Plutôt aux alentours de 5000.
Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
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#58 Le 05/05/2014, à 14:55
- Fly0s
Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?
'devriez jeter un œil au bouquin de Dawkins, le gène égoïste.
J'approuve !
Fly0s a écrit :des autres théories évolutives de son époque
Gaffe au vocabulaire : « évolution », c'est vraiment propre à la théorie de Darwin et a ce qui en a découlé. Pour les autres théories de l'époque, comme le transformisme de Lamarck, on préfère éviter ce mot.
Oui, normalement, quand on parle des théories de l'époque, on parle plutôt de "transformisme". J'ai préféré utiliser un terme parlant, peut-être à tord.
EDIT : 5000, c'est plus de 2000, non ? 
Dernière modification par Fly0s (Le 05/05/2014, à 14:56)
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#59 Le 05/05/2014, à 17:06
- alius
Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?
Pour vous alors il est obligatoire d'avoir recours à le reproduction pour obtenir un individus qui s'adapte a son environnement. donc d'avoir recours aux croisement de deux ADN ?
Je ne suis pas du tout d'accord. Il est absurde de dire que l'ADN est le Saint Graal et que grâce au principe de causalité et du concept de déterminisme de la nature que de dire que tout est prédétermine par l'ADN.
En revanche nous ne pouvons pas comprendre comment fonctionne la biologie sans un environnement. Pour moi il y a donc bien une volonté peut être transcendante (soyons fous) de notre organisme de s'adapter a l'environnement.
La génétique moderne a bien montrer que par exemple lors de l'enfance et suivant notre environnement, certains gènes sont activés et d'autres non, ceci pour nous permettre de faire face à l'environnement qui nous a été donné.
Ou encore un exemple, une expérience sur des souris auxquelles on a désactivé un gène codant pour une protéine en relation avec la mémoire et l'apprentissage qui n'apprenaient donc plus aussi bien. Il a été repris que si l'on place ses souris dans un environnement plus riche qu'une cage de laboratoire, elles ont complètement surmontée ce déficit.
Là on est en plein dans le dilemme de l'inné contre acquis....
Dernière modification par alius (Le 05/05/2014, à 17:07)
Alius
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#60 Le 05/05/2014, à 17:20
- Fly0s
Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?
La reproduction n'implique pas le croisement de deux ADN, seule la sexualité l'implique. Et oui, par principe, pas de reproduction, pas d'évolution darwinienne. Celle-ci n'est justement rien d'autre qu'une sélection par reproduction différentielle.
Pour le reste, il me semble (et avec tout le respect), que tu confonds "adaptation" et "acclimatation" comme je l'ai dit plus haut. Dire que l'adaptation ne peut passer que par la sélection naturelle, et donc la reproduction ne fait pas de l'ADN l'unique cause du phénotype, bien au contraire : tous les mécanismes d'acclimatation (on parle aussi --plutôt en fait-- de plasticité phénotypique) sont des mécanismes qui, d'une manière ou d'une autre, sont issus d'un processus évolutif. Dire que les individus répondent à l'environnement, ce n'est pas dire qu'ils s'adaptent (au sens biologique du terme, et j'ai toujours trouvé le terme ambigu, on est d'accord là dessus), mais simplement qu'ils expriment un phénotype qui dépend de l'environnement (plasticité phénotypique).
Le débat sur l'inné et l'acquis est, à mon humble avis, un peu trop monté en mayonnaise. Dans tout phénotype, il y a à la fois une influence du génome et une influence de l'environnement. Pour info, en biologie, il existe un paramètre pour mesurer l'influence de ces deux facteurs dans une population, c'est l'héritabilité.
D'ailleurs, à tout prendre, considérer l'inné comme un déterminisme absolu et l'opposer à l'acquis ne me semble pas si facile : si l'acquis, c'est l'action de l'environnement, le raisonnement est tout aussi déterministe. L'ADN n'est pas plus "cause" d'un phénotype que tout le reste...
Dernière modification par Fly0s (Le 05/05/2014, à 17:21)
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#61 Le 05/05/2014, à 18:01
- pierrecastor
Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?
L’évolution de ces dernière années est dérisoire par rapport à ça !
Il s'agit de systèmes complexes
Pour illustrer ça, c'est dans le même genre que les l'algo du voyageur de commerce, les règles sont simples pourtant la complexité c'est du factorielle de n
Tu m'aurais dit avoir de l'espoir dans les ordinateurs quantiques j'aurai trouvé ça plus "rassurant" et encore au vu des contraintes techniques, j'y crois pas trop ! mais on peut toujours compter sur un coup de chance
Je parlais d'autres façon d'aborder l'informatique, plus haut dans la discussion, l'informatique quantique est effectivement une des pistes possible.
Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
Courir nu la bite à l'air, courir nue la fouffe au vent
Ludwig von 88 - Fracas
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#62 Le 05/05/2014, à 20:00
- alius
Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?
@Flyos : effectivement je dois confondre adaptations et acclimatation, quelques révisions s’imposeront je pense, merci
@pierrecastor : si tu prends l'ordinateur dans le sens machine de Turing universelle alors on est déjà limité, il me semble (je veux pas dire de bétise) avoir déjà lu quelque par que la machine de Turing devait se contenter de certaines fonctions (au sens mathematique). Si on pars déjà avec une contrainte, tout serait à refaire de ce point de vue.
Alius
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